[17.07.14] MH17 crash in Ukraine

[seemann195]

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Traurig das immer noch so gestritten werden muss. Keiner traut sich offiziell ross und reiter zu nennen um (den grade etwas abgekühlten) Ost-West Konflikt nicht weiter anzuheizen. Wer bezweifelt denn noch ernsthaft, dass die Buk von prorussischen aktivisten abgeschossen wurde.
Bitte verschont mich mit weiteren weltverschwörungstheorien.
Ich weiss Elvis lebt, Hitler lebt auf dem Mond weiter, die CIA hat den 11.09 arrangiert und Putin ist eigentlich Mutter Theresa.
Völlig egal.
Flugrouten über Kriegsgebiete sollten gesperrt sein. Egal wo.

 

[worldflyer]

Hitler lebt auf dem Mond weiter

LOL genau, weil Menschen es ja zum Mond schaffen. Mondlandung? Du glaubst doch an den Weihnachtsmann!

 

[seemann195]

Verdammt! Stimmt das ist von den russen inzeniert worden um die amerikaner schlecht da stehen zu lassen wenns rauskommt. Oder die Lügenpresse wars. Ach verdammt manchmal weiss ich auch einfach nicht mehr weiter, welche Wahrheit jetzt am besten in mein Weltbild passt.

 

[umsteiger]

Traurig das immer noch so gestritten werden muss. Keiner traut sich offiziell ross und reiter zu nennen um (den grade etwas abgekühlten) Ost-West Konflikt nicht weiter anzuheizen. Wer bezweifelt denn noch ernsthaft, dass die Buk von prorussischen aktivisten abgeschossen wurde.

Wen du mich fragst, ich denke, dass es prorussische Kräfte waren. Aber ist es denn wirklich so schwer zu abstrahieren? Kann man nicht einfach akzeptieren, dass eine begründete Annahme keine Tatsache ist?

Und wenn es nun doch "die anderen" waren? Ist der Abschuss dann schlimmer? Oder weniger schlimm? Eben!

Wenn man solche Ereignisse verhindern will, hat man genau zwei Möglichkeiten:

1. Man führt keine Kriege mehr.

2. Man lässt dort keine Zivilflugzeuge mehr fliegen, wo Kriege stattfinden.

Alternative eins ziehe ich persönlich vor. Aber ist sie auch realistisch?

 

[thbe]

Wen du mich fragst, ich denke, dass es prorussische Kräfte waren. Aber ist es denn wirklich so schwer zu abstrahieren? Kann man nicht einfach akzeptieren, dass eine begründete Annahme keine Tatsache ist?

Und wenn es nun doch "die anderen" waren? Ist der Abschuss dann schlimmer? Oder weniger schlimm? Eben!

Wenn man solche Ereignisse verhindern will, hat man genau zwei Möglichkeiten:

1. Man führt keine Kriege mehr.

2. Man lässt dort keine Zivilflugzeuge mehr fliegen, wo Kriege stattfinden.

Alternative eins ziehe ich persönlich vor. Aber ist sie auch realistisch?

Das ist mir bei weitem zu billig.

Es gibt haufenweise bewaffnete Konflikte, die keine erhöhte Gefahr für den zivilen Luftverkehr bedeuten. Wäre der Konflikt in der Ostukraine das, was seitens der russischen Regierung behauptet wird, nämlich ein bürgerkriegsähnlicher Konflikt zwischen West-Ukrainern und Ost-Ukrainern, dann wäre die Gefahr für die zivile Luftfahrt gleich Null.

Die Ostukrainer hätten dann keine BUK, mit der sie den Massenmord hätten begehen können. Von der West-Ukraine drohte da ohnehin keine Gefahr, weil die Ostukrainer keine Luftwaffe besitzen, die sich mit einer BUK abzuschießen lohnt.

Nicht nur der Anstand, auch internationales und nationales Recht verbieten es, mit seinen Truppen in Nachbarländer einzumaschieren - auch mit neutralen Uniformen - und einem Haufen Bauern auf Vodka Hochtechnologiewaffen in die Hände zu geben, die diese gar nicht korrekt bedienen können.

 

[umsteiger]

Der Abschuss und das, was du als Einmarsch bezeichnest, sind aber zwei verschiedene Themen.

Es mag ja sein, dass es bewaffnete Konflikte gibt, von denen keine Gefahr für die zivile Luftfahrt ausgeht. Indes war DIESER Konflikt ein solcher NICHT.

Es geht aus dem nun veröffentlichten Bericht doch eindeutig hervor, dass es schon vor der Katastrophe zu Abschüssen mit Waffen gekommen war, die geeignet sind, überfliegende Verkehrsflugzeuge abzuschießen. Daraus wird die Forderung abgeleitet, dass künftig in vergleichbaren Fällen der Luftraum vorsorglich gesperrt wird. Was daran ist dir "zu billig"?

 

[thbe]

Der Abschuss und das, was du als Einmarsch bezeichnest, sind aber zwei verschiedene Themen.

Es mag ja sein, dass es bewaffnete Konflikte gibt, von denen keine Gefahr für die zivile Luftfahrt ausgeht. Indes war DIESER Konflikt ein solcher NICHT.

Es geht aus dem nun veröffentlichten Bericht doch eindeutig hervor, dass es schon vor der Katastrophe zu Abschüssen mit Waffen gekommen war, die geeignet sind, überfliegende Verkehrsflugzeuge abzuschießen. Daraus wird die Forderung abgeleitet, dass künftig in vergleichbaren Fällen der Luftraum vorsorglich gesperrt wird. Was daran ist dir "zu billig"?

Weil es offiziell diese Abschüsse nicht gegeben hat, weil die russischen Truppen offiziell nicht in der Ostukraine (oder der Krim) waren und die Russen offiziell auch keine Hochtechnologiewaffen an "Ostukrainer" übergeben haben. Von sich aus hatten die Ostukrainer keine solche Waffen. Die Verantwortung für diese diffuse Informationslage liegt ebenfalls bei der russischen Regierung.

Verdachtsmomente, dass irgendwelche Kriminelle über irgendwelche Waffen verfügen könnten mit denen sie in irgendeiner Art und Weise die zivile Luftfahrt gefährden können, bestehen immer in exakt jedem Land dieser Welt.

 

[seemann195]

Dass die schuldigen jemals für diesen Abschuss zur Verantwortung gezogen werden ist wohl mehr als fraglich.
Genau so wie bei den bisherigen Kollateralabschüssen.
Ich frage mich ernsthaft wieso man sich anscheined so schwer damit tut Lufträume zu sperren. Konflikte in deren unmittelbarer Nähe zu spitzenprodukten der Luftabwehr sollten für zivilen Luftverkehr tabu sein. Selbst wenn es nur eine interne Entscheidung der Fluglinie wäre.
Meiner Meinung hätte der Pax wenigstens das Recht zu erfahren ob der Flug direkt über Krisengebiete führt oder nicht.

 

[usarage]

Dass die schuldigen jemals für diesen Abschuss zur Verantwortung gezogen werden ist wohl mehr als fraglich.
Genau so wie bei den bisherigen Kollateralabschüssen.
Ich frage mich ernsthaft wieso man sich anscheined so schwer damit tut Lufträume zu sperren. Konflikte in deren unmittelbarer Nähe zu spitzenprodukten der Luftabwehr sollten für zivilen Luftverkehr tabu sein. Selbst wenn es nur eine interne Entscheidung der Fluglinie wäre.
Meiner Meinung hätte der Pax wenigstens das Recht zu erfahren ob der Flug direkt über Krisengebiete führt oder nicht.

Hast du dir mal die Reichweiten moderner Boden-Luft bzw. Luft-Luft Raketen angeguckt? Wenn du dann auch noch in Betracht ziehst, dass die auch von Schiffen aus abgeschossen werden und dabei fremde Länder überfliegen, dann würdest du zwischen Europa und Asien so gut wie keine "sichere" Route mehr finden. Wer sagt dir denn, dass weder Russen noch Amis noch sonstwer von seinen Kampfschiffen aus immer nur in die eine Richtung feuert? Die könnten ja auch (absichtlich/unabsichtlich) Ziele in der Gegenrichtung erfassen & beschiessen.

 

[seemann195]

naja selbst die neuesten Systeme haben eine Reichweite von ca 100-200 nm (maximal + nicht veröffentlichte Extra Reichweite) also wenn man jetzt 300nm als Reichweite annimmt und um die Grenzen eines solchen Konflikts zieht (durchaus auch grosszügig zu handhaben) bleiben immer noch genügend Strecken und Möglichkeiten übrig. Es steht doch vielmehr die Frage im Raum ab welcher Risiko Einschätzung die Kosten für einen Umweg in Betracht gezogen werden.
Warum wird soviel Aufwand betrieben um einen A320 nach Hawaii zu bekommen (was ja auch nichts anderes als eine Risikoabschätzung ist), die Diskussion über das Umfliegen von Konflikten in dem militärische Hardware verwendet werden könnte/wird aber so "butterweich" geführt wird.

Müssten Passagiere nicht das Recht darauf haben zu erfahren ob ein Gebiet umflogen wird oder nicht?
Aus Erfahrung zeigt sich das freiwillige Schadensvermeidung nicht wirklich funktioniert (siehe DC10 und Frachtluken), also fehlt hier eigentlich das Einschreiten einer Aufsichtsbehörde. Ich bin mir sicher wenn MH17 z.B. eine Delta Airlines Maschine auf einer fifth freedom Route gewesen wäre, würde die FAA heute Liste mit gesperrten Flugrouten herausgeben an die sich amerikanische Linien zu halten hätten.

 

[usarage]

Meinst du nicht, dass der Preis, den MH bezahlt hat, groß genug war auch andere abzuschrecken? Nicht jede Airline wird bei einer drohenden Pleite vom Staat aufgefangen (und selbst bei MH dürfte das extrem viel Geld der Stakeholder vernichtet haben).

 

[seemann195]

Täusche ich mich oder fliegen nicht andere Fluggesellschaft noch über Syrien und den Irak? Ernsthafte Frage, aber ich bin/war der Meinung das auch die grossen noch dirket über Syrien/Irak fliegen. Sollte ich mich täuschen nehme ich obige Kommentare zurück, denn dann hat man sich anscheinend entschlossen nicht mehr über solche Gebiete zu fliegen.

Ich meine mich zu erinnern das kurz nach dem Abschuss erstmal alle gross rumgeschrien haben, nun aber doch wieder über das nächste Kriegsgebiet fliegen. Hoffe ich habe mich hier tatsächlich getäuscht

 

[usarage]

Täusche ich mich oder fliegen nicht andere Fluggesellschaft noch über Syrien und den Irak? Ernsthafte Frage, aber ich bin/war der Meinung das auch die grossen noch dirket über Syrien/Irak fliegen. Sollte ich mich täuschen nehme ich obige Kommentare zurück, denn dann hat man sich anscheinend entschlossen nicht mehr über solche Gebiete zu fliegen.

Ich meine mich zu erinnern das kurz nach dem Abschuss erstmal alle gross rumgeschrien haben, nun aber doch wieder über das nächste Kriegsgebiet fliegen. Hoffe ich habe mich hier tatsächlich getäuscht

Hier im Forum wirst du Beiträge finden, die zeigen, dass viele (alle?) Airlines bestimmte Gebiete nun meiden, erst Recht, seit dem die Russen jetzt auch offiziell mitmischen.

 

[seemann195]

tut mir leid, aber kurz selber nachgeschaut und das hiergefunden:


Falls es nicht so gut zu sehen ist:
Das ist der tägliche Malaysian A380 zwischen KUL und LHR direkt über Syrien

 

[usarage]

Ich habe nicht ohne Grund ein Fragezeichen benutzt. Gibt halt auch andere Strecken (z.B. von EY), deren Flugzeit sich um ca. eine Stunde verlängert hat, da nun eine andere Route geflogen wird.

 

[seemann195]

ja genau aber da liegt ja das Problem!
Niemand verbietet es den Airlines über ein aktives Kreigsgebiet zu fliegen. Sehe hier auf einen Blick Emirates, Qatar und Malaysian die hier direkt drüber routen.
Grade bei Malaysian finde ich es schon ziemlich übel.

Wenn wir in Europa Fluglinien Blacklisten wegen gravierenden Sicherheitsmängeln, warum unterbinden wir nicht den Abflug mit zahlenden Paxen bei vorheriger/wiederholter Routen über Kriegsgebiet.

 

[singmeister]

Täusche ich mich oder fliegen nicht andere Fluggesellschaft noch über Syrien und den Irak? Ernsthafte Frage, aber ich bin/war der Meinung das auch die grossen noch dirket über Syrien/Irak fliegen.

Die Situation in der Ukraine war aber eine andere, als in den vorherigen Krisengebieten. Das würde ich nicht gleich setzen. Mein Laienverständnis hierzu: Im Irak oder auch Afghanistan gab es recht wenig "feindliche" Luftwaffe (im Sinne von feindlich gegenüber den dort aktiven westl. Mächten), somit wurde vermutlich auch kaum potentes Anti-Luft-Gerät an lokale "informelle Kämfper" verteilt und dadurch gab es keine Zwischenfälle auf Reiseflughöhe. Es ist nunmal ohne sehr spezialisiertes Gerät nicht so einfach, einen Jet bei 800km/h in 10km zu erwischen. Da tut es keine vom Amateur abgeschossene RPG.
Auf Flugzeuge nach dem Start bzw. im Landeanflug wurde ja durchaus genug geschossen mit einigen Vorfällen, aber es war eben kein Totalschaden mit hunderten zivilen/westlichen Opfern dabei.

Das war in der Ukraine anders, da darf man durchaus spekulieren, ob Russland ein Interesse hatte, dass dortige "Rebellen" Maschinen der ukrainischen Luftwaffe abschiessen sollen und ihnen deswegen das entsprechende Gerät/Training/Personal gegeben hat.

 

[usarage]

ja genau aber da liegt ja das Problem!
Niemand verbietet es den Airlines über ein aktives Kreigsgebiet zu fliegen. Sehe hier auf einen Blick Emirates, Qatar und Malaysian die hier direkt drüber routen.
Grade bei Malaysian finde ich es schon ziemlich übel.

Wenn wir in Europa Fluglinien Blacklisten wegen gravierenden Sicherheitsmängeln, warum unterbinden wir nicht den Abflug mit zahlenden Paxen bei vorheriger/wiederholter Routen über Kriegsgebiet.

Guck in die Zusammenfassung des Unfallberichts auf avherald - dort steht, dass das Abflugland (NL) keine solche Berechtigung hat, nur das Überflugland. Daher müsste man dazu wohl erstmal (weltweit) neue Regeln erlassen.
Auch müsste es dann ja jemanden geben, der weltweit alle Routen regelmäßig überprüft und ggf. sperrt - wie im Bericht geschildert, haben die Länder, in denen Krieg/Bürgerkrieg herrscht, meist andere Prioritäten, als zusätzlich noch den Luftraum für Zivilmaschinen zu überwachen.

 

[seemann195]

In einem undurchsichtigen Konflikt wird von verschiedenen Seiten militärische Hardware verteilt. Russland hat erst kürzlich moderneste Luftabwehr System nach Syrien verbracht um die Einrichtung einer Flugverbotszone zu verhindern. Russische und westliche Kampfjets fliegen Kampfeinsätze im gleichen Luftraum gegen verschiedene Gegner.
Ich finde das klingt erstmal sehr undurchsichtig und potentiell gefährlich.
Kein Konflikt ist wie der andere und vor MH17 dachte auch niemand dran, dass jemand ein zivil Flieger abschiessen würde. Genau sowenig wie vor IranAir 655 oder Korean 007 jemand es für möglich hielt.
Also die Gefahr eines Abschusses ist bestimmt nicht so imminent als wenn der IS eine Luftabwehr Batterie erobert hätte, zufällig ein paar Tschetschenen die früher bei der sowjetischen Luftabwehr ausgebildet wurden in den eigenen Reihen hat und wild Warnungen rumschreit, aber diese Möglichkeit ist nun einmal wahrscheinlicher in Syrien als sagen wir einmal in Ägypten.

Der Ausfall eines Triebwerks heutzutage ist sehr unwahrscheinlich geworden, trotzdem stattet man auch kleine Paxjets mit zwei Triebwerken aus (sicher ein überspitztes Beispiel).
Es fehlt hier einfach eine Reglementierung für "Sperrzonen". Überlässt man es einzig den Airlines auf Basis von Freiwilligkeit, fliegen vllt 2/3 drum herum aber der Rest weiterhin direkt drüber. Das Malaysian Airlines bei dieser Entscheidung der Wirtschaftlichkeit den Vorzug erschreckt mich ehrlich gesagt ziemlich.

@ usarage: Genau diesen System Fehler meine ich ja. Man kann Airlines ja auch wegen technischer Mängel Blacklisten. Warum nicht auch wegen Flugrouten? Der Druck könnte ja auch relativ einfach über die Versicherungen laufen. Kriegsgebiet Klauseln gibt es dort ja auch oder?
In der Schiffahrt bekomme ich von der Versicherung schon Probleme (und auf jeden Fall eine deutlich höhere Rate) wenn ich in einem Krisengebiet hantieren möchte.

 

[thbe]

Wenn wir in Europa Fluglinien Blacklisten wegen gravierenden Sicherheitsmängeln, warum unterbinden wir nicht den Abflug mit zahlenden Paxen bei vorheriger/wiederholter Routen über Kriegsgebiet.

Weil bei weitem nicht jeder "Krieg" (im engsten bis weitesten Sinne) die zivile Luftfahrt gefährdet.

MH17 wurde nicht abgeschossen, weil im Osten der Ukraine bürgerkriegsähnliche Zustände herrschten, sondern weil ein Staat internationales und nationales Recht brechend Hochtechnologiewaffen an ein Haufen schwerkrimineller Vollhorste gegeben hat.

Die "prorussischen Rebellen" bestanden deutlich mehrheitlich aus Angehörigen der russischen Streitkräfte und ausgerechnet das komplizierteste Waffensystem haben sie in die Hände von nicht ausgebildeten Schwerkriminellen gegeben. Denn einer ausgebildeten Besatzung wären es nicht passiert, dass die BUK auf das zivile Ziel aufschaltet. Und selbst falls dies geschehen wäre (was praktisch ausgeschlossen ist), dann hätte eine ausgebildete Besatzung dies bemerkt und die BUK rechtzeitig zerstört. Das gibt so eine BUK ja alles her.

 

[umsteiger]

MH17 wurde nicht abgeschossen, weil im Osten der Ukraine bürgerkriegsähnliche Zustände herrschten, sondern weil ein Staat internationales und nationales Recht brechend Hochtechnologiewaffen an ein Haufen schwerkrimineller Vollhorste gegeben hat.

Das ist deine für meinen Geschmack arg wertende Interpretation.

Die niederländischen Ermittler indes sind zu dem Ergebnis gelangt, dass die Ukraine die Gefahr hätte erkennen können und müssen. Die Frage ist ja nicht, ob "jeder Krieg die zivile Luftfahrt gefährdet". Die Frage ist, ob DIESER Krieg das tat.

 

[thbe]

Das ist deine für meinen Geschmack arg wertende Interpretation.

Die niederländischen Ermittler indes sind zu dem Ergebnis gelangt, dass die Ukraine die Gefahr hätte erkennen können und müssen. Die Frage ist ja nicht, ob "jeder Krieg die zivile Luftfahrt gefährdet". Die Frage ist, ob DIESER Krieg das tat.

Was genau ist Dir zu wertend interpretiert?

Es ist sehr offensichtlich, dass
- prorussische Kämpfer MH17 abgeschossen haben (eigene Meldung nach Abschuss, diverse nachträgliche Beweisführungen)
- diese Kämpfer gar nicht MH17 abschießen wollten, sondern sie verwechselten (Funkverkehr während und direkt nach dem Verbrechen)
- die BUK von der russischen Armee und von russischen Territorium kam (diverse nachträgliche Beweisführungen)
- die prorussischen Kämpfer die BUK nicht richtig bedienen konnten, und zwar mangels Know-how und mangels ausreichender Besetzung (sonst wären die Kennungen der Zivilflugzeuge als Nicht-Ziele eingegeben oder die BUK nach Aufschalten auf das zivile Ziel zerstört worden und die Nachweise haben ergeben, dass nicht alle Komponenten des Waffensystems verwendet wurden)
- es kein übliches Szenario ist, komplex zu bedienende Waffensysteme in die Hände von "Freischärlern" zu geben

 

[umsteiger]

Was genau ist Dir zu wertend interpretiert?

"Staat internationales und nationales Recht brechend"
"Hochtechnologiewaffen"
"Haufen schwerkrimineller Vollhorste"

Neutral ist anders.

 

[worldflyer]

tut mir leid, aber kurz selber nachgeschaut und das hiergefunden:
Anhang anzeigen 70677

Falls es nicht so gut zu sehen ist:
Das ist der tägliche Malaysian A380 zwischen KUL und LHR direkt über Syrien

Die Flightaware Geodaten sind ziemlich unzuverlässig. Wenn dann auch noch groß "GESCHÄTZT" dort steht, kann die Möhre auch über, unter, links oder rechts von Syrien sein.

Kleiner Tipp: Nicht alles für wahr hinnehmen, was man im Internet sieht.

 

[Worldtraveler42]

tut mir leid, aber kurz selber nachgeschaut und das hiergefunden:
Anhang anzeigen 70677
Falls es nicht so gut zu sehen ist:
Das ist der tägliche Malaysian A380 zwischen KUL und LHR direkt über Syrien

Schön einmal bei seriöseren Dienste nachgeschaut? Flightaware ist für eine genaue Positionierung extrem ungenau und fast schon unbrauchbar.

Hier einmal die (genaueren) Flugrouten von

MH4 (15.10.2015)


MH2 (14.10.2015 - da keine Infos für den 15. abrufbar sind)


Zwar ist das Tracking ebenfalls nicht komplett (schwarze, gestrichelte Linie). Allerdings sind die Daten ausreichend präzise um festzustellen dass MH einen weiten Bogen südlich um Syrien geflogen ist.

Edit: Die Alternativroute nutzt beispielsweise SQ. Die Route folgt mehr oder weniger der direkten Route (rote Linie) Erst nördlich von Afghanistan dreht man nach rechts ab und umfliegt die Ukraine nördlich in einem großen Bogen.