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Sag mal, bist Du mit einer Westukrainerin verheiratet oder mit Yulia Tymoshenko verwandt?
[17.07.14] MH17 crash in Ukraine
- Starter*in hippo72
- Datum Start
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Ich denke eher, Du kennst Dich mit dem Thema nicht annähernd aus. So wenig, dass Du nicht mal weisst, dass Du Dich nicht auskennst.
In andere Länder einzumarschieren bricht internationales und nationales Recht (dass man das einem Rechtsanwalt erklären muss). Eine BUK ist nicht wie eine Stinger auf einfachste Bedienung ausgelegt, sondern ein kompliziertes Waffensystem. Wer Zivilflugzeuge abschiesst - und sei es aus Versehen - ist ein Haufen schwerkrimineller Vollhorste.
Eigentlich nicht schwer, oder?
Und wer auf schwere Fragen so einfache Antworten findet, komplett den historischen Hintergrund ausser acht lässt, hätte große Chancen bei der AfD groß rauszukommen.
Weder noch. Ich halte auch die bisherigen westlich orientierten ukrainischen Regierungen für kriminell, korrupt und weitgehend inkompetent. Die gingen und gehen auch über Leichen.
Aber: Eine Schuld am Abschuss von MH17 trifft die ukrainische Regierung nicht und genau darum geht es diesem Thread und nicht um mehr. Diese Schuld liegt exklusiv bei der russischen Regierung.
Aha, welcher historische Zusammenhang soll denn den Abschuss von MH17 rechtfertigen oder die Schuld anders verteilen?
Nein, der historische Zusammenhang ist hier irrelevant, weil auch aus russischer Sicht der Abschuss kein Ziel und nicht gewollt war. Man ist das hohe Risiko eingegangen, schwerkriminellen Vollhorsten ein Waffensystem zu geben, dass diese gar nicht beherrschen können. Darin liegt die Schuld und eine Rechtfertigung aus historischen Zusammenhängen gibt es nicht.
Die Russen hätten die BUK ja auch von eigenen Leuten bedienen lassen können, waren ja mehr als genug russische Soldaten im Land. Dann hätte keine Gefährdung des Luftverkehrs bestanden und MH17 wäre nicht abgeschossen worden. Denn für die historischen Zusammenhänge wäre es egal, ob ausgebildete russische Experten oder nicht ausgebildete Radikalinskis die BUK bedienen. Für die zivile Luftsicherheit war es das nicht.
Und ich denke, dass wir völlig aneinander vorbeireden. Dir geht es um moralische Fragen (DEINE Moral, um das klar zu sagen). Mir um die Konsequenzen für die Zivilluftfahrt.
Aber mit deinem Hammerargument gerade eben ist der Dialog eh beendet.
Tatsächlich geht es mir um die Konsequenzen für die Zivilluftfahrt. Ich bin am Tag vor dem Abschuss über die Region geflogen. Da nehme ich so einen Abschuss nochmal persönlicher.
Und sorry: Du kennst Dich mit mindestens einem relevanten Punkt nicht aus. Du gehst offenbar davon aus, dass das Abfeuern oder sogar das Vorhandensein von Systemen wie der BUK zwangsläufig die zivile Luftfahrt gefährdet. Sieht man mal von einem Restrisiko ab, ist dem aber nicht so.
Die BUK ist dafür gedacht, dass 100 "freundliche" Flugzeuge am Himmel sein können und man dennoch das 101, das eine feindliche Flugzeug abschiessen kann, ohne die anderen zu gefährden. Dabei bestehen zwei Voraussetzungen: 1. müssen neben der BUK einige weitere Systeme vorhanden und besetzt sein. 2. muss die BUK-Besatzung wissen, was sie tut. Bei MH17 war beides nicht der Fall und hätte auch nicht der Fall sein können. Es hätten nur die Kennungen der vorhandenen Zivilflugzeuge eingegeben werden müssen und es wäre kein Zivilflugzeug zu Schaden gekommen.
Dass der ukrainische Luftraum hätte geschlossen werden müssen, dürfte unstreitig sein. Spätestens seitdem die Rebellen/Freiheitskämpfer/Terroristen/prorussische Kämpfer (im Folgenden: Rebellen) 3 Tage vor MH 17 eine Antonov aus 6,5 km Höhe abgeschossen haben.
Hauptschuld hat aber wohl ganz klar der, der den Abzug betätigt. Und dass das die Rebellen waren, darauf deutet alles hin. Zum einen konnten sie so hoch schießen (s. Antonov ein paar Tage zuvor), zum anderen haben sie den Abschuss öffentlich gefeiert, bevor sie bemerkt haben, dass es doch keine Militärmaschine war. Und die Rebellen waren die einzigen, die überhaupt gegen eine feindliche Luftwaffe kämpften. Und dazu noch eine Maschine die aus Westen (Feindgebiet) kam und nicht aus Osten (eigenes Gebiet). Ich gehe daher von einem versehentlichen Abschuss durch die Rebellen aus.
Ob und inwiefern die Russen speziell beim Abschuss involviert waren, ist eine andere Frage. Aber auch hier gibt es viele Indizien, die nach Moskau deuten. Zum einen die Frage, woher die Rebellen ein BUK System bedienen konnten. Das lernt man ja nicht einfach so. Zum anderen die umfassende Desinformationskampagne aus Russland (Abschuss durch ukrainische Jets etc). Daneben die Tatsache, dass Russland (jetzt auch ganz offiziell) Soldaten in der Krim hatte. Außerdem gab es ja selbst in der russischen Presse Videos von Panzern in der Ukraine, die nur die russische Armee im Einsatz hat. Man kann also davon ausgehen, dass russische Soldaten im Dienst in der Ukraine waren. Das wiederum bedeutet, dass die Russen und die Rebellen Verbündete sind, was wiederum vermuten lässt, dass die Rebellen von Russland an der BUK ausgebildet wurden, so dass auch Russland eine Mitschuld an dem Abschuss trägt.
Hauptschuld hat aber wohl ganz klar der, der den Abzug betätigt. Und dass das die Rebellen waren, darauf deutet alles hin. Zum einen konnten sie so hoch schießen (s. Antonov ein paar Tage zuvor), zum anderen haben sie den Abschuss öffentlich gefeiert, bevor sie bemerkt haben, dass es doch keine Militärmaschine war. Und die Rebellen waren die einzigen, die überhaupt gegen eine feindliche Luftwaffe kämpften. Und dazu noch eine Maschine die aus Westen (Feindgebiet) kam und nicht aus Osten (eigenes Gebiet). Ich gehe daher von einem versehentlichen Abschuss durch die Rebellen aus.
Ob und inwiefern die Russen speziell beim Abschuss involviert waren, ist eine andere Frage. Aber auch hier gibt es viele Indizien, die nach Moskau deuten. Zum einen die Frage, woher die Rebellen ein BUK System bedienen konnten. Das lernt man ja nicht einfach so. Zum anderen die umfassende Desinformationskampagne aus Russland (Abschuss durch ukrainische Jets etc). Daneben die Tatsache, dass Russland (jetzt auch ganz offiziell) Soldaten in der Krim hatte. Außerdem gab es ja selbst in der russischen Presse Videos von Panzern in der Ukraine, die nur die russische Armee im Einsatz hat. Man kann also davon ausgehen, dass russische Soldaten im Dienst in der Ukraine waren. Das wiederum bedeutet, dass die Russen und die Rebellen Verbündete sind, was wiederum vermuten lässt, dass die Rebellen von Russland an der BUK ausgebildet wurden, so dass auch Russland eine Mitschuld an dem Abschuss trägt.
Es wird mal wieder Zeit, auf bellingcat hinzuweisen. Jetzt ist es nämlich möglich, die Untersuchungsergebnisse der Dutch Safety Board und die von bellingcat zu vergleichen.
aber hier liegt der Fehler. Waffen funktionieren eben nicht 100% immer wie vogesehen. Iranian Air 655 wurde von bestens ausgebildeten Soldaten mit einem perfekt programmierten AEGAIS System als Ziel erkannt und erfolgreich abgeschossen.
Korean Air 007 wurde Opfer von bestens ausgebildeten und trainierten kampfpiloten.
Ein ziviler Jet bleibt einfach ein wunderbares soft target. Die Verbindung aus militärisvhem Konflikt, hochtechnologie Waffen und zivilem Luftverkehr ist und bleibt ein Risiko und das von dir erwähnte Restrisiko beträgt somit 3 zivile Abschüsse.
Ich bin ja immerhin schon beruhigt das die Airlines doch nicht direkt über Syrien fliegen. Da merkt man wie leicht man sich doch von vermeintlich guten Daten täuschen lässt.
Auch in diesem Artikel, welcher auch die Funktion der russischen Propaganda beschreibt, funktioniert die westliche Propaganda sehr gut. Denn es gibt einen Fehler, welcher sich durchgehend durch den Bericht schleicht. Es handelt sich hier nicht um ein 'russisches' sondern ein 'sowjetisches' System. Die Aussage 'russisch' implementiert, dass nur die Russen die Rakete abgeschossen haben können, bzw. deren verlängerter Arm in der Ostukraine. Die Wahrheit ist jedoch, dass sowohl die Ukraine wie auch Russland (und andere ex-sowjetische Staaten) über den Raketentyp 9M38 verfügen.
Ein Schelm der böses bei diesem 'kleinen' Fehler denkt.
Fakt ist jedoch, dass die Ukraine den Luftraum hätte sperren müssen - wissend, dass die Abtrünnigen kurz davor schon eine AN aus 6.5 km Höhe abgeschossen haben.
Ich habe über den Abschuss im Abflugterminal des Flughafens erfahren, als ich gerade auf meinen Flug nach Odessa wartete. Der gesamte Ukrainische Luftraum wurde für gerade 30 Minuten gesperrt, bevor er wieder geöffnet wurde und wir losfliegen konnten. Dies war schon ein sehr seltsames Gefühl. Aber man fragt sich schon weshalb der Luftraum schon 30 Minuten nach der ersten Meldung wieder geöffnet wurde.
Ich nehme auch an, dass die BUK von den Abtrünnigen abgeschossen wurde - würde aber nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass es nicht doch die Ukrainische Armee war. Wir werden es wohl nie zu 100% erfahren.
Wichtig ist für mich, dass in Zukunft der Luftraum über einem Krisengebiet rechtzeitig gesperrt wird, von dem Land in welchem die Krise herrscht.
Worum es in diesem Thread geht, scheint mir nicht so eindeutig.
In dem Untersuchungsbericht geht es um die Unfallursache - nicht um die Schuldzuweisung. Wir wissen jetzt immerhin, es war eine Buk Boden-Luft-Rakete; das ist schon einmal ein grosser Schritt nach vorne.
Eine kleine OT Anekdote rund um dieses leidige Thema der Schuldfrage sind die Ermittlungen des Wirtschaftsdetektivs Josef Resch, welcher für anonyme Auftraggeber die Hintergründe aufklären soll(te). Hier der Aufruf:
Wer hat MH17 abgeschossen? 30.000.000,00 Dollar Belohnung für Hinweise auf die Täter | Wifka.de
Alleine die Höhe der Belohnung zeigt schon, dass da jemand gewaltiges Interesse hat. Angeblich wurde diese schon im Juni ausgezahlt. Der Auftraggeber hat die Informationen erhalten, die er wollte. Selbst der Detektiv weiß jedoch nicht, wer der oder die Auftraggeber sind.
MH17: Informant soll sich bei Detektiv Josef Resch gemeldet haben - SPIEGEL ONLINE
Gerade der Artikel im Capital liest sich wie ein schlechter Krimi:
http://www.wifka.de/capital-informant-news.pdf
Seitdem hat man von der Sache leider nichts mehr gehört. Vielleicht war es auch nur eine sehr clevere, wenn auch moralisch verwerfliche, PR Aktion.
Wer hat MH17 abgeschossen? 30.000.000,00 Dollar Belohnung für Hinweise auf die Täter | Wifka.de
Alleine die Höhe der Belohnung zeigt schon, dass da jemand gewaltiges Interesse hat. Angeblich wurde diese schon im Juni ausgezahlt. Der Auftraggeber hat die Informationen erhalten, die er wollte. Selbst der Detektiv weiß jedoch nicht, wer der oder die Auftraggeber sind.
MH17: Informant soll sich bei Detektiv Josef Resch gemeldet haben - SPIEGEL ONLINE
Gerade der Artikel im Capital liest sich wie ein schlechter Krimi:
http://www.wifka.de/capital-informant-news.pdf
Seitdem hat man von der Sache leider nichts mehr gehört. Vielleicht war es auch nur eine sehr clevere, wenn auch moralisch verwerfliche, PR Aktion.
Die Abtrünnigen haben aber keine Luftwaffe. Also kann die Ukrainische Armee kein Flugzeug verwechselt haben. Die hatten schlicht keinerlei Grund, auf irgendetwas zu schießen. Das würde schon dutzende Male erläutert, und durch dumpfes ignorieren löst sich diese Tatsache nicht einfach in Luft auf.
MH17-Absturz über der Ukraine: handfeste Belege für russische Rakete
war ja eigentlich von Anfang an klar, dass die Russen (wenn auch vielleicht "unabsichtlich" in Bezug auf ein ziviles Passagierflugzeug) dahinter stecken.
war ja eigentlich von Anfang an klar, dass die Russen (wenn auch vielleicht "unabsichtlich" in Bezug auf ein ziviles Passagierflugzeug) dahinter stecken.
Die Russen stecken nicht dahinter, von denen hat ziemlich sicher keiner den Knopf gedrückt oder den Befehl gegeben, die sind ja nicht verrückt.
Aber fahrlässig genug, den inkompetenten Saufköpfen bei den Separatisten, die nicht mal ohne Finger bis drei zählen können, die Schlüssel zu geben, leider schon.
H
HGFan
Guest
Aus der alternativen Szene wird anderes berichtet.
Das es ein Ukrainisches Flugzeug war das den Putin abschiessen wollte.
Das sieht so aus:
Dagegen MH:
Jop da kann man sich in der geschwindichkeit mal verschauen...
Das es ein Ukrainisches Flugzeug war das den Putin abschiessen wollte.
Das sieht so aus:
Dagegen MH:
Jop da kann man sich in der geschwindichkeit mal verschauen...
Warum muss bei solchen Themen immer ein
mit irgendwelchen Verschwörungsideologien um die Ecke kommen?Bittesehr, ein Lied für Dich:
N
no_way_codeshares
Guest
Ja, diese Verschwörungstheorie machte kurz nach dem Abschuss die Runde (die 'Szene' berichtet Dir das? wirklich?), aber der vorläufige Bericht des Internationalen Ermittlungsteams, der oben verlinkt ist, beschäftigt sich mit Fakten.
Interessant übrigens, dass RT (RussiaToday) heute als einer der ersten den Befund des JIT verbreitete, aber nur von "Rebels" sprach als habe man mit denen nichts zu tun. Stunden später schob RT dann nach, dass dieser Befund aber ausschliesslich auf Informationen aus dem Ukrainischen Verteidigungsministerium fusse.
H
HGFan
Guest
Warum sollte man sich mit Ideen beschäftigen, die angesichts der Faktenlage unplausibel sind und aus dubiosen Quellen stammen? Gehst Du auch zum Wahrsager, wenn Du eine ärztliche Zweitmeinung suchst?
N
no_way_codeshares
Guest
Eine treffende Beschreibung, aber wunder Dich nicht zu sehr über die mögliche Antwort.