4.9.22 - Cesna 551 OE-FGR crashes into the Baltic sea
- Starter*in Hauptmann Fuchs
- Datum Start
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Ich kenne den Helios-Unfall. Auch die gewerbliche Verkehrsluftfahrt ist nicht fehlerfrei.
In meinem Absatz:
"Es ist mMn unbestreitbar, dass das Training von gewerblich fliegenden Piloten oftmals höher, im Vergleich zum privat fliegenden wohlhabenden Unternehmer, ist. Dies ist nicht immer so, aber in den meisten Fällen.
Eventuell hat dies hier Menschenleben gekostet. Zudem wäre ein zweiter Pilot sicherlich nicht nachteilig gewesen, hätte die Arbeitsbelastung im Cockpit reduziert, auch wenn dieser Unfall dadurch vielleicht nicht hätte verhindert werden können."
...erkenne ich nichts, was behaupet, die Verkehrsluftfahrt wäre von Pilotenfehlern/Technikstörungen ausgenommen. Meiner Meinung nach ist die gewerbliche Luftfahrt aber, aufgrund des erhöhten Trainingsstandards, sicherer als die private Luftfahrt. Diese Meinung darf man haben.
Ich möchte mich hier an den Spekulationen nicht weiter beteiligen.
Hoffentlich untersucht man den Unfall genau und findet den oder die Gründe für diesen Absturz.
Weiterhin einen schönen Sonntag!
In meinem Absatz:
"Es ist mMn unbestreitbar, dass das Training von gewerblich fliegenden Piloten oftmals höher, im Vergleich zum privat fliegenden wohlhabenden Unternehmer, ist. Dies ist nicht immer so, aber in den meisten Fällen.
Eventuell hat dies hier Menschenleben gekostet. Zudem wäre ein zweiter Pilot sicherlich nicht nachteilig gewesen, hätte die Arbeitsbelastung im Cockpit reduziert, auch wenn dieser Unfall dadurch vielleicht nicht hätte verhindert werden können."
...erkenne ich nichts, was behaupet, die Verkehrsluftfahrt wäre von Pilotenfehlern/Technikstörungen ausgenommen. Meiner Meinung nach ist die gewerbliche Luftfahrt aber, aufgrund des erhöhten Trainingsstandards, sicherer als die private Luftfahrt. Diese Meinung darf man haben.
Ich möchte mich hier an den Spekulationen nicht weiter beteiligen.
Hoffentlich untersucht man den Unfall genau und findet den oder die Gründe für diesen Absturz.
Weiterhin einen schönen Sonntag!
Da sind 121 Leute gestorben, weil zwei Profis trotz Check nicht erkennen konnten, dass der Hahn zu ist. Weil das Verfahren schlecht ist. Einmanncockpits und die Allgemeine Luftfahrt suggestiv abzuwerten passt hier deshalb einfach nicht.
Die Frage hier bei der Citation ist, ob die Sauerstoff drin hatten, ob deren Hahn zu war und wie und wann sie die Störung bemerkt haben und warum sie dann nicht abgestiegen und umgekehrt sind. Vielleicht kriegt man es über den Funk raus?
Die Frage hier bei der Citation ist, ob die Sauerstoff drin hatten, ob deren Hahn zu war und wie und wann sie die Störung bemerkt haben und warum sie dann nicht abgestiegen und umgekehrt sind. Vielleicht kriegt man es über den Funk raus?
Den Ermittlern der untersuchenden Stellen werden die Mitschnitte aus dem Flugfunk sicherlich bereits vorliegen. Ich gehe aber davon aus, dass davon erstmal nichts veröffentlicht werden wird. Man muss hier also den Untersuchungsbericht abwarten. Dies dauert in der Regel so einige Monate, wenn nicht sogar Jahre.
Das ist leider das Problem mit deinen unendlich vielen Beiträgen: Viel Meinung und wenig handfestes Wissen.
Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, das ein erfahrener CPL ME IFR im Single Hand Cockpit eine weitaus größere Erfahrung und Sicherheit besitzt, als die von dir zitierten 22-jährigen Rechtssitzer der „gewerblichen Luftfahrt“ - was auch immer das sein soll. Du meinst wahrscheinlich Linienflieger und unterschlägst damit komplett die GA!
Zum Wissensstand des Abgstürzten weiss ich nix und habe entsprechend auch keine Meinung dazu. Ich gehe aber davon aus, dass bei seinen Checkflügen aufgrund seines fortgeschrittenen Alters eher höhere Maßstäbe angewendet wurden.
Das was du hier an „Meinung“ absonderst ist tendenziös und fast schon unanständig. Jemand mit deiner laaaangen Lebenserfahrung sollte sehr viel gelassener mit Dingen, die irgendwann sowieso aufgeklärt werden, umgehen und sich nicht wie die Waschweiber verhalten.
Naja, ist ja nur meine Meinung…
@Strolf und seine provozierenden Beiträge 
Die kennt man. Wenn man dumm ist, reagiert man darauf. Genau das möchte er nämlich Wenn er über die Gürtellinie hinaus schießt, einfach melden und ignorieren. Heiße Luft, sonst nichts! Er ist nicht ohne Grund der König der VFT-Penalty Box 
Die kennt man. Wenn man dumm ist, reagiert man darauf. Genau das möchte er nämlich Wenn er über die Gürtellinie hinaus schießt, einfach melden und ignorieren. Heiße Luft, sonst nichts! Er ist nicht ohne Grund der König der VFT-Penalty Box
Unabhängig von Erfahrungsfragen: eigentlich sollte es bei Druckproblemen ab 10,000ft Flughöhe eine Warnung geben.
Wenn es tatsächlich einen Funkspruch wegen Problemen mit dem Kabinendruck gab, müßte er eigentlich diese Warnung ignoriert haben.
Wenn es tatsächlich einen Funkspruch wegen Problemen mit dem Kabinendruck gab, müßte er eigentlich diese Warnung ignoriert haben.
Das ist leider sehr selten geworden *seufz*
Das letzte mal bei KLM in der MD-11 kurz vor der Ausflottung.
Kann man "with a grain of Salt" so stehen lassen. Der Pilot dürfte im Vergleich zu Langstreckenpiloten eher eine höhere Start-/Landepraxis gehabt, die Sauerstoffmasken eher öfter mal in der Hand gehabt haben.
Beim prüfen der Maske vor dem Flug prüft man natürlich nur bestimmte Aspekte, es können immer noch unentdeckte Fehler bleiben. Nur weil die Maske einmal zischt wenn man das Knöpfchen drückt, heisst noch nicht dass der Regler korrekt arbeitet, das kann auch mit der Zeit aufgestauter Druck sein den man da prüft, der aber nicht adequat nachfliesst.
Gerade Privatpiloten (bevorzugt Segelflieger) benutzen auch deutlich preiswerteren und einfacher zu beschaffenden medizinischen Suaerstoff zum Nachfüllen, und der hat einen höheren Feuchtegehalt, deshalb kann der Druckregler auf Flughöhe einfrieren. Ich gehe aber davon aus, das Flugzeug wurde professionell auf großen Flughäfen gewartet.
Je nach dem wen man fragt, waren bis zu 3 Piloten an Bord, die zumindest mal einen PPL hatten. Wieviele im Cockpit saßen weiss ich nicht. Ich denke dazu wird der Unfallberich auf alle Fälle etwas sagen können.
So makaber es ist, wo die Menschen saßen ist meist gut reproduzierbar, auch ob sie gesteuert haben. Die Verletzungsmuster sind da sehr eindeutig.
Interessantes System - Bislang noch nie etwas davon gehört. Es bleibt abzuwarten, ob sich dies durchsetzen kann.
www.aerotelegraph.com
Ein Knopf im Cockpit, der Leben retten kann - aeroTELEGRAPH
Ein Flugzeug, das bei einem Notfall selbst landet? Das gibt es mit dem Autolandesystem von Garmin. Was kann es genau?
www.aerotelegraph.com
Es bleibt vor allem abzuwarten, welche Erfolgsquote es statistisch bietet.
Gesamtrettungssysteme gibt es jetzt gut 20 Jahre, und die Erfolgsquote liegt ziemlich unverändert bei ungefähr 25%.
Der klassische Personenfallschirm liegt dagegen bei 50%
Für Spezialfälle (z.B. Pilot wird bei gutem Wetter ohnmächtig) wird es vermutlich hervorragend funktionieren. In diesem Fall hätte es eine gute Chance gehabt, den Flieger irgendwo in Norddeutschland landen können.
Genauso wie bei dem Gesamtrettungssystem dürfte ein Problem darin liegen, dass Leute zu lange zögern bevor sie es tatsächlich auslösen.
Zum Thema automatische Systeme: So etwas gibt es in neueren Gulfstream Jets.
Im Falle eines Druckabfalls passiert folgendes:
- Warnung
- Wenn keine Reaktion erfolgt:
1. Transponder 7700
2. 30 Grad Turn um den aktuellen Airway zu verlassen
3. Emergency Decent auf FL100 bzw. niedrigste mögliche Flughöhe im Falle von Hindernissen (EGPWS)
Bei einem Flugzeug, das max. in FL510 fliegt, sehr sinnvoll.
Im Falle eines Druckabfalls passiert folgendes:
- Warnung
- Wenn keine Reaktion erfolgt:
1. Transponder 7700
2. 30 Grad Turn um den aktuellen Airway zu verlassen
3. Emergency Decent auf FL100 bzw. niedrigste mögliche Flughöhe im Falle von Hindernissen (EGPWS)
Bei einem Flugzeug, das max. in FL510 fliegt, sehr sinnvoll.
Zuletzt bearbeitet:
Bei Flugzeugen mit integrierten, digitalen Systemen eine sinnvolle Lösung.
In einer alten Cessna nicht so einfach nachzurüsten. Da reden Autopilot, GPWS und Transponder nicht miteinander, und der Kabinendruckregler ist pneumatisch und spricht gar kein elektrisch.
In einer alten Cessna nicht so einfach nachzurüsten. Da reden Autopilot, GPWS und Transponder nicht miteinander, und der Kabinendruckregler ist pneumatisch und spricht gar kein elektrisch.
Etwas OT, aber es ist halt der generelle Trend zu Standardverfahren die sich irgendwelche Ingenieure in ihren Büros haben einfallen lassen.
Die Grundidee, Notfälle und ungewöhnliche Situationen mit Jahrzehnte früher in Büros erdachten Standardverfahren abarbeiten zu wollen, ist von vorneherein absehbar zum Scheitern verurteilt. Man kann nicht an alle Fehlerszenarien vorher denken. Es werden immer wieder Dinge passieren, an die noch nie jemand gedacht hat. Die Notfälle an die man vorher gedacht hat, sind meist in das Design eingeflossen und mit ensprechenden Maßnahmen ausgeschlossen oder zumindest weitestgehend minimiert worden. Es sind immer die heute als "black swan" bezeichneten Fälle, oft in Kombination mit einem Standardproblem, die in den letzten Jahren zu den Unfällen geführt haben.
Hahn zu war halt nicht als Fehlerfall vorgegeben, als die Checks definiert wurden. Das jemand an dem Schalter rumgefummelt haben könnte ist den Piloten in ihren täglichen Routinechecks nicht aufgefallen, klassisches Human Factor Problem, bestimmte Dinge erwartet man einfach nicht.
Normalerweise müsste ein System mit redundantem Druckregler, Druckwarnung und Notsauerstoff funktionieren, es müssen 3 Dinge gleichzeitig schiefgehen.
Einem erfahrenen Jetpiloten sollte man zutrauen, eine Sauerstoffmaske anziehen zu können wenn er ein Problem erkennt.
Bin auf den Bericht gespannt, ob sie ein Fehler im Sauerstoffsystem finden können, ob sie rekonstruieren können ob Masken getragen wurden. Ich erwarte aber keine Wunder.
Statistisch sind derartige Unfälle im Vergleich z.B. zu wetterbedingten Unfällen (incl. VFR Anflüge in IMC...) bei kleinen Jets aber immer noch echte Ausnahmen.
Da gehört aber eben auch jemand dazu, der das detailliert durchdenkt, und nicht nur ein "copy und paste" vom letzten Flugzeugmodell macht, "weil es ja funktioniert hat". Dazu muss man genug und die richtigen Leute einstellen, bezahlen und motivieren selbst zu denken.
Warum erscheint das so ?
Ein einziger Pilotenfehler kann immer und jederzeit einen Totalverlust bewirken, das ist eine Binsenweisheit.
Das System mit redundanter Druckluftversorgung und Regelung, Anzeige, Warnung und Notsauerstoff braucht mehr als einen einzigen Fehler.
In diesem Fall zumindest mal einen Fehler in der Kabinenbedruckung und einen weiteren
(keine Warnung? Unwahrscheinlich da vom Piloten Druckprobleme gemeldet wurden
Sauerstoff nicht benutzt? Unwahrscheinlich da erfahrener Pilot und weitere Piloten an Bord
Sauerstofanlage gestört? Denkbar (es wurden auch schon Sauerstoffanlagen mit Stickstoff befüllt, wobei das schon viel Kreativität benötigt...)
Luft kontaminiert? Denkbar)
Ein einziger Pilotenfehler kann immer und jederzeit einen Totalverlust bewirken, das ist eine Binsenweisheit.
Das System mit redundanter Druckluftversorgung und Regelung, Anzeige, Warnung und Notsauerstoff braucht mehr als einen einzigen Fehler.
In diesem Fall zumindest mal einen Fehler in der Kabinenbedruckung und einen weiteren
(keine Warnung? Unwahrscheinlich da vom Piloten Druckprobleme gemeldet wurden
Sauerstoff nicht benutzt? Unwahrscheinlich da erfahrener Pilot und weitere Piloten an Bord
Sauerstofanlage gestört? Denkbar (es wurden auch schon Sauerstoffanlagen mit Stickstoff befüllt, wobei das schon viel Kreativität benötigt...)
Luft kontaminiert? Denkbar)
Was dein Wikipedia-Link "meist 20 bis 30 Sekunden" nennt, habe ich mit "zu lange zögern bevor sie es tatsächlich auslösen" bezeichnet.
In vielen Fällen musst du viel schneller sein. Auch viel schneller als man einen Totmann je konstruieren könnte, wenn man nicht will das er ständig auslöst.
In diesem Spezialfall hätte das wie gesagt "vermutlich hervorragend funktioniert", aber eben nicht generell.
Piloten schlafen im Cockpit ein und verpassen die Landung
Schon blöd, wenn in so einem Fall dann ein Rettungssystem ausgelöst würde, und der Pilot am Fallschirm aufwacht
Aber ja, manche Militärschleudersitze machen das tatsächlich, bevor der Pilot überhaupt realisiert, dass er gerade einen Fehler gemacht hat, setzt ihn sein Flugzeug schon an die frische Luft. Eben genau weil keine Zeit bleibt, großartig querzuchecken und zu warnen. Beim Militär sicher OK, und früher oder später wird etwas ähnliches wohl auch zivil zum Standard werden.
Es muss aber gut durchdacht sein, damit es mehr nützt als schadet, Stichwort MCAS.
Die Erfahrung spielt hier doch keine Rolle, weil die Situationen, die eine Sauerstoffmaske erfordern, extrem selten sind.
Oder meinst Du, dass die Maske bei JEDEM Problem anzuziehen ist, einfach um die eigene Leistungsminderung aus Sauerstoffmangel auszuschließen?
Bei diesen BizJets ist das auf jeden Fall eine sehr kritische Geschichte. Ob ihm das so bewusst war?