AB: AB: Börsenkursentwicklung & Insolvenzdiskussion (aus "Etihad steigt bei AB ein")

[Dziubdziuk]

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Vorab ich hab mich mit dem Thema Unternehmensanleihen bisher nur am Rande beschäftigt.

Wenn man nun die Behauptung aufstellt eine Anleihe sagt mehr über die Verfassung eines Unternehmens aus als eine Aktie, dann stellt sich für mich als erstes die Frage: Wieso wird trotzdem immer erst auf den Aktienkurs und nicht auf den Anleihenkurs verwiesen, wenn doch letzterer angeblich aussagekräftiger ist?

Ich hab in der Zwischenzeit mal nach dem Schlagwort Hybrid-Anleihe gegoogelt um die es im vorliegenden Fall auch geht. Ich bin dann über folgenden Artikel gestoßen: Hybrid-Anleihen: Gefragte Anlage mit hohen Risiken - Anleihen & Zinsen - FAZ Dort heißt es dann schon im Aufmacher das diese eher Aktien gleichen.

Ich verstehe das Anleihen die Wahrscheinlichkeit eines Zahlungsausfalls wiederspiegeln können, aber die Nachrichten die so einer Wahrscheinlichkeit zugrunde liegen sind doch genauso in dem Aktienkurs eingepreist.

 

[Platinier]

Wenn man nun die Behauptung aufstellt eine Anleihe sagt mehr über die Verfassung eines Unternehmens aus als eine Aktie, dann stellt sich für mich als erstes die Frage: Wieso wird trotzdem immer erst auf den Aktienkurs und nicht auf den Anleihenkurs verwiesen, wenn doch letzterer angeblich aussagekräftiger ist?

Das ist ja keine starre Regel. Die Aussagekraft der beiden Titel hängt auch stark vom gewünschten Prognosezeitraum ab, wie von @airhansa123 in #5150 schon dargestellt. Die Kurse der Anleihe und der Aktie besagen, daß der Markt davon ausgeht, AB werde eine Insolvenz vermeiden, also die Anleihe bedienen, aber nie mehr oder jdf. in absehbarer Zeit nicht mehr eine Dividende zahlen und auch seinen Unternehmenswert nicht steigern.
In diesem Fall sagt also die Aktie etwas über die langfristige Verfassung aus und die Anleihe über die kurzfristige. Die Marktteilnehmer fürchten in ihrer Mehrheit keine Insolvenz, sie glauben aber auch nicht an eine Sanierung von AB.

 

[Platinier]

Der bisherige Air-Berlin-Flugplan teilt sich weiter auf - airliners.de

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Damit sollte einem Insolvenzantrag in Bälde nix mehr im Wege stehen. Die hochmarode Hülle AB braucht kein Mensch mehr.

Danke für den informativen Link. Meines Erachtens spricht das gegen eine geplante Insolvenz, sondern für den verzweifelten Versuch, sie zu vermeiden.

 

[airhansa123]

Danke für den informativen Link. Meines Erachtens spricht das gegen eine geplante Insolvenz, sondern für den verzweifelten Versuch, sie zu vermeiden.

Ich stimme zu, das Wort "verzweifelt" kann aber getrost gestrichen werden. So hoffnungslos ist die Lage nicht. Ich denke die meisten der Beteiligten die "am Ball" sind werden erkannt haben, das bei einer Insolvenz die Streckenrechte "frei" werden, für wen auch immer. Das gilt es aus LH Sicht im Sinne einer "deutschen Lösung" zu verhindern. Nicht über koste es was es wolle, aber einiges wird man das sich schon kosten lassen. Schließlich wird ja auch gleichzeitig ein Wettbewerber beerdigt.

 

[GoldenEye]

Wenn man nun die Behauptung aufstellt eine Anleihe sagt mehr über die Verfassung eines Unternehmens aus als eine Aktie, dann stellt sich für mich als erstes die Frage: Wieso wird trotzdem immer erst auf den Aktienkurs und nicht auf den Anleihenkurs verwiesen, wenn doch letzterer angeblich aussagekräftiger ist?.

Ein paar Dinge hat ja Platinier schon richtig erklärt.

Ein paar weitere Ergänzungen: Im Normalfall wird man sicher eher auf die Aktie schauen, weil sie das volatilere Instrument ist, und dort Ausschläge im Allgemeinen deutlicher sichtbar sind. Allerdings gibt es Situationen, in denen eine Aktie nicht so liquide ist, weil der Großteil der Aktien von einem Großaktionär gehalten wird (z.B. EY, oder eine Gründer-Familie). In solchen Fällen kann der Aktienkurs eher "zufällig" sein, weil viele Anleger um eine solche wenig liquide Aktie einen großen Bogen machen, und der Kurs deswegen entweder durch wenige Privatanleger zufallsbestimmt ist, oder durch den Großanleger, der den Aktienkurs eventuell stützt. In solchen Fällen kann der Anleihekurs durchaus aussagefähiger sein als der Aktienkurs.

Zur Hybrid-Anleihe ist zu sagen, daß - wie ich weiter oben bereits erwähnte - eben nicht alle Hybrid-Anleihen gleich sind. Einige sind aktien-ähnlich, andere eher weniger. Jede hat ihre individuellen Bedingungen und Ausgestaltungen, und da hilft es eigentlich nur, sich die genauen Anleihebedingungen durchzulesen, wenn man sichergehen will.

 

[GoldenEye]

Zum Vergleich: In 2017 und 2019 fällige Griechenland Anleihen haben aktuell eine Rendite zwischen 6,5% und 7,3%.

Wäre die Anleihe aus Sicht der Marktteilnehmer stark ausfallgefährdet würden die Kurse irgendwo zwischen 5% und 50% des Nennwertes liegen.

Ein guter Vergleich. Vermutlich sind die Marktteilnehmer der Meinung, daß es nicht nur auf die Zahlungsfähigkeit von Griechenland ankommt (die würde wahrscheinlich etwas anders eingeschätzt werden, vor allem unter der derzeitigen Regierung), sondern daß es da vielleicht noch ein paar zusätzliche Sicherheitsnetze geben könnte.

Ähnlich dürfte die Einschätzung analog auch bei AB sein, und vielleicht glauben die Marktteilnehmer ja sogar, daß zuletzt noch ein weiteres "Sicherheitsnetz" hinzugekommen sein könnte(siehe #5154). Und genau das ist der Punkt, den Julian seit 5 Jahren nicht verstehen will.

 

[Julian]

Ich denke schon das die Aussage stimmt:
zur Aktie: Aktuell hat ie AB Aktie einen lächerlichen Börsenwert von EUR 69 Mio; dieser suggeriert, das man den ganzen Laden für diesen Preis kaufen könnte. Geht nur leider nicht, da diverse Aktionäre, u.a. EY vermutlich nicht zu dem Preis verkaufen werden.

zur Anleihe: die am 19.4.2018 fällige Air Berlin Anleihe mit einem Kupon von 8,25% notiert aktuell so um die 96%. Die Rendite (p.a.) bis zur Endlaufzeit in gut einem Jahr ist rund 10,5%; da weiss jeder Investor, das er eine stattliche Risikoprämie erzielt, schließlich haben Anleihen von Bonitätsstarken Unternehmen auf die kurze Laufzeit Renditen von unter 0,5%. Dennoch bedeutet ein Kurs von 96% aber auch, das die überwiegende Mehrheit der Marktteilnehmer damit rechnet, das die Anleihe am Fälligkeitstag zu 100% zurückgezahlt wird.
Zum Vergleich: In 2017 und 2019 fällige Griechenland Anleihen haben aktuell eine Rendite zwischen 6,5% und 7,3%.

Wäre die Anleihe aus Sicht der Marktteilnehmer stark ausfallgefährdet würden die Kurse irgendwo zwischen 5% und 50% des Nennwertes liegen. Einfach mal auf ein paar "Mittelstandsanleihen" schauen, da gibt es genügend die mit Fälligkeiten 2017 und 2018 stark ausfallgefährdet sind - und die haben Kurse die weit unter der AB Anleihe liegen.

Die längerlaufenden Anleihen haben durchaus Insolvenzcharakter. Schau hier:
https://www.comdirect.de/inf/anleihen/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=102497675

Vor 2 Jahren konnte sich hier niemand vorstellen, dass AB unter Führung von Etihad kein Erfolg wird. Schliesslich macht der Scheich keine Fehler und hat ganz viel Geld.

Im Sommer konnte sich niemand vorstellen, dass Etihad AB fallen lässt. Schliesslich ist der Scheich ein Überwesen.

Und nun kann sich niemand vorstellen das AB einen Insolvenzantrag stellt, denn die anderen brauchen ja die Flugrechte...

Wenn alles so einfach wäre, stünde AB nie in dieser Situation sondern krönt sich im Erfolg. Das ist jedoch nicht der Fall und die Überschuldung gigantisch. Ergo...

 

[spaddel]

Die längerlaufenden Anleihen haben durchaus Insolvenzcharakter. Schau hier:
https://www.comdirect.de/inf/anleihen/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=102497675

Vor 2 Jahren konnte sich hier niemand vorstellen, dass AB unter Führung von Etihad kein Erfolg wird. Schliesslich macht der Scheich keine Fehler und hat ganz viel Geld.

Im Sommer konnte sich niemand vorstellen, dass Etihad AB fallen lässt. Schliesslich ist der Scheich ein Überwesen.

Und nun kann sich niemand vorstellen das AB einen Insolvenzantrag stellt, denn die anderen brauchen ja die Flugrechte...

Wenn alles so einfach wäre, stünde AB nie in dieser Situation sondern krönt sich im Erfolg. Das ist jedoch nicht der Fall und die Überschuldung gigantisch. Ergo...

...und seit 5 Jahren warten bereits einige Leute dringend auf einen Insolvenzantrag und der kommt und kommt und kommt nicht....

 

[hopstore]

...und seit 5 Jahren warten bereits einige Leute dringend auf einen Insolvenzantrag und der kommt und kommt und kommt nicht....

Komisch, dafür, dass du hier allen erzählen musstest, dass du ihn ignoriert und ihn für dich gesperrt hast, zitierst du ihn aber ganz direkt.

Vllt mal etwas vom hohen Ross runter. Würde allen hier in der Debatte gut tun. Rosiger wird die Sache wie gebetsmühlenartig ihr beide eure Punkte ständig wiederholt es auch nicht. Und rosig ist es bei AB schon lange nicht mehr, aktueller Zustand eher dunkelbraun und nun vom anderer Seite fremdgesteuert.

 

[GoldenEye]

Die längerlaufenden Anleihen haben durchaus Insolvenzcharakter. Schau hier:
https://www.comdirect.de/inf/anleihen/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=102497675...

Julian, daß Du nicht weißt, daß zwischen der einen und der anderen Anleihe Unterschiede bestehen, ist bedauerlich.

Daß Du nicht glaubst, daß Unterschiede bestehen, obwohl es Dir mehrfach erklärt wurde, ist mehr als bedauerlich.

Daß Du aber nicht selber mal auf den Gedanken kommst, daß ein so hoher Rendite-Unterschied bei nur einem Jahr Laufzeit-Unterschied wohl weniger damit zu tun haben könnte, daß die Marktteilnehmer eine Insolvenz nicht in 2018, aber ganz bestimmt in 2019 erwarten, sondern schlicht mit Ausstattungsmerkmalen der Anleihe, das sagt schon einiges aus.

 

[GoldenEye]

Und rosig ist es bei AB schon lange nicht mehr, aktueller Zustand eher dunkelbraun und nun vom anderer Seite fremdgesteuert.

Es hat auch nie jemand behauptet, daß die Situation rosig wäre. Es gibt aber einen Unterschied zwischen "AB ist ein gesundes, kraftstrotzendes Unternehmen" und "die Insolvenz steht unmittelbar bevor". Es gibt nicht nur "entweder-oder". Und genau das wollen Einzelne hier seit 258 Seiten nicht wahrhaben.

 

[LH88]

"die Insolvenz steht unmittelbar bevor". Es gibt nicht nur "entweder-oder". Und genau das wollen Einzelne hier seit 258 Seiten nicht wahrhaben.

Die Insolvenz stand die ganzen Jahre "unmittelbar bevor" - sie wurde jedoch ständig durch Zahlungen des Scheichs abgewehrt - die interessante Frage die sich im Moment stellt ist wie man die zwangsläufige (wenn kein neues Geld nachgeschossen wird) Insolvenz abwehren wird. Und im Interesse der aktuell beteiligten Parteien bleibt ja gar keine andere Wahl.

 

[GoldenEye]

Die Insolvenz stand die ganzen Jahre "unmittelbar bevor" - sie wurde jedoch ständig durch Zahlungen des Scheichs abgewehrt ...

Dann stand sie eben nicht "unmittelbar bevor". Insolvent ist man dann, wenn die Eigentümer die Mittel nicht mehr aufbringen können, um fällige Verbindlichkeiten zu bedienen, und nicht dann, wenn der operative Cash-Flow einer Periode nicht dafür ausreicht. Egal ob Lufthansa, Tesla, Commerzbank, younameit, sie alle haben sich - aus den unterschiedlichsten Gründen - zum einen oder anderen Zeitpunkt von ihren Eigentümern fresh money geholt, und hatten das Glück, Eigentümer zu haben, die dazu willens und in der Lage waren. Das ist ein ganz normaler Vorgang, und er wird nicht dadurch "unnormal", weil einer der Großaktionäre "Scheich" heißt.

 

[hopstore]

Ist die Insolvenz oder Nicht-Insolvenzfrage hier denn so wichtig und entscheidend? Ich sage immer nochmal, es beschäftigt euch jetzt hier fast nur noch Wortklauberei oder es jetzt rechtlich Insolvenz ist oder nicht. Es ist ein Ende von Deutschlands zweitgrößter Airline als Marktkorrektiv. Der Wettbewerb findet aus meiner Sicht künftig nicht mehr statt.

 

[LH88]

Dann stand sie eben nicht "unmittelbar bevor". Insolvent ist man dann, wenn die Eigentümer die Mittel nicht mehr aufbringen können, um fällige Verbindlichkeiten zu bedienen, und nicht dann, wenn der operative Cash-Flow einer Periode nicht dafür ausreicht. Egal ob Lufthansa, Tesla, Commerzbank, younameit, sie alle haben sich - aus den unterschiedlichsten Gründen - zum einen oder anderen Zeitpunkt von ihren Eigentümern fresh money geholt, und hatten das Glück, Eigentümer zu haben, die dazu willens und in der Lage waren. Das ist ein ganz normaler Vorgang, und er wird nicht dadurch "unnormal", weil einer der Großaktionäre "Scheich" heißt.

Bis zu dem Moment an dem das Commitment zur Zahlung ausgesprochen wird steht die Insolvenz unmittelbar bevor, ohne diese tatsächliche Bedrohung hätte man nicht eine "positiven Fortführungsprognose" gebraucht. Tenor hier in diesemThread war allerdings die ganze Zeit "AB hat auf absehbare Zeit kein Problem, den der Scheich hat Spendierhosen an". Wie ich das sehe hat man im Moment ein Problem.

 

[GoldenEye]

Ist die Insolvenz oder Nicht-Insolvenzfrage hier denn so wichtig und entscheidend? Ich sage immer nochmal, es beschäftigt euch jetzt hier fast nur noch Wortklauberei oder es jetzt rechtlich Insolvenz ist oder nicht. Es ist ein Ende von Deutschlands zweitgrößter Airline als Marktkorrektiv. Der Wettbewerb findet aus meiner Sicht künftig nicht mehr statt.

Schau mal in den Titel des Threads.

Unabhängig davon: Wenn es Dir um den Wettbewerb geht, sollte man schon präzisieren, um welchen Wettbewerb es geht. Innerdeutsch? Europäische Metropolen? Fernstrecken? Pauschalreisen? Je nachdem wird man zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen für den Wettbewerb kommen.

 

[LH88]

Es ist ein Ende von Deutschlands zweitgrößter Airline als Marktkorrektiv. Der Wettbewerb findet aus meiner Sicht künftig nicht mehr statt.

Warten wir mal ab ob FR diese Rolle nicht in Zukunft wahrnehmen wird.

 

[GoldenEye]

Warten wir mal ab ob FR diese Rolle nicht in Zukunft wahrnehmen wird.

dann wird sich LH noch die AB zurückwünschen. Aber das wissen die bereits.

 

[hopstore]

Warten wir mal ab ob FR diese Rolle nicht in Zukunft wahrnehmen wird.

willst du das? Ich nicht, um ehrlich zu sein. Ich hätte gerne ein sinnvolles und breites Flugangebot. Das ist gerade in Berlin (TXL und SXF) nicht mehr so richtig gegeben. Hier rangiert alles nur noch in der low level service class mit bedingt brauchbaren Frequenzen und Destinationen, mit ständig kleiner werddenen Angeboten

 

[hopstore]

Es hat auch nie jemand behauptet, daß die Situation rosig wäre. Es gibt aber einen Unterschied zwischen "AB ist ein gesundes, kraftstrotzendes Unternehmen" und "die Insolvenz steht unmittelbar bevor". Es gibt nicht nur "entweder-oder". Und genau das wollen Einzelne hier seit 258 Seiten nicht wahrhaben.

realistisch befinden wir uns aber eher im letzteren Feld, als im ersten:

AB ist ein gesundes, kraftstrotzendes Unternehmen" --------------|----------*--- "die Insolvenz steht unmittelbar bevor"

 

[LH88]

willst du das? Ich nicht, um ehrlich zu sein. Ich hätte gerne ein sinnvolles und breites Flugangebot. Das ist gerade in Berlin (TXL und SXF) nicht mehr so richtig gegeben. Hier rangiert alles nur noch in der low level service class mit bedingt brauchbaren Frequenzen und Destinationen, mit ständig kleiner werddenen Angeboten

Leider interessiert es ja niemanden was ich will. Bin jetzt mal versuchsweise FR geflogen, das hatte seine Schattenseiten - die aber auch nicht größer waren als die Schattenseiten von LH oder AB ohne Status auf einem billigen Ticket gebucht - mit dem Unterschied das man sich bei FR fast alles was man so braucht relativ günstig hinzukaufen kann.

Mir wäre aber ein deutscher Netzwerkcarrier der One World Allianz deutlich lieber.

 

[GoldenEye]

realistisch befinden wir uns aber eher im letzteren Feld, als im ersten:

AB ist ein gesundes, kraftstrotzendes Unternehmen" --------------|----------*--- "die Insolvenz steht unmittelbar bevor"

Die Frage ist, aus wessen Sicht wir diskutieren. Dem Gläubiger ist es im Moment der Rückzahlung egal, ob der Schuldner noch zig Milliarden auf dem Konto hat, oder ob er sein letztes Hemd gegeben hat, um zurückzuzahlen. Rückzahlung ist Rückzahlung.
Und der Thread-Titel lautet "Insolvenz-Diskussion". Der Thread-Titel lautet nicht "ist AB ein kraftstrotzender Wettbewerber für LH, FR & Co.?".

 

[LH88]

Die Frage ist, aus wessen Sicht wir diskutieren. Dem Gläubiger ist es im Moment der Rückzahlung egal, ob der Schuldner noch zig Milliarden auf dem Konto hat, oder ob er sein letztes Hemd gegeben hat, um zurückzuzahlen. Rückzahlung ist Rückzahlung.
Und der Thread-Titel lautet "Insolvenz-Diskussion". Der Thread-Titel lautet nicht "ist AB ein kraftstrotzender Wettbewerber für LH, FR & Co.?".

Zur Rückzahlung - um aus dem Dilemma der Antragspflicht hinaus zukommen braucht man eine Lösung die 2 Milliarden Euro egalisiert - ist da ausschliesslich der Scheich Gläubiger?

 

[GoldenEye]

Zur Rückzahlung - um aus dem Dilemma der Antragspflicht hinaus zukommen braucht man eine Lösung die 2 Milliarden Euro egalisiert - ist da ausschliesslich der Scheich Gläubiger?

Nein, ist er nicht.
Mir fallen aus dem Stegreif - und ohne Anspruch auf Vollständigkeit - mindestens folgende Gläubiger ein:
a) breit gestreut (trifft auf einen Teil der Anleihen zu)
b) Banken aus UAE (mit oder ohne dahinter stehenden Garantien)
c) eine Finanzierungsgesellschaft der EAP, ich glaube mit Sitz in den Niederlanden
d) Etihad selbst
e) ....

 

[spaddel]

Komisch, dafür, dass du hier allen erzählen musstest, dass du ihn ignoriert und ihn für dich gesperrt hast, zitierst du ihn aber ganz direkt.

Da ich immer erst unangemeldet in diesen Thread schaue, bleiben mir die Ergüsse ja leider nicht erspart. Ich hoffe ehrlich gesagt immer noch auf den Sieg der Vernunft.

Vllt mal etwas vom hohen Ross runter. Würde allen hier in der Debatte gut tun. Rosiger wird die Sache wie gebetsmühlenartig ihr beide eure Punkte ständig wiederholt es auch nicht.

Ich halte nur den Spiegel vor.

Und rosig ist es bei AB schon lange nicht mehr, aktueller Zustand eher dunkelbraun und nun vom anderer Seite fremdgesteuert.

Siehe nachfolgende Kommentare vom goldenen Auge