AB: Air Berlin meldet Insolvenz an

[schnapperin]

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Bin da kein Fachmann, aber ist es nicht möglich sich im Inslovenzverfahren in Eigenverwaltung von Altlasten zu trennen? Wenn ich das richtig verstanden habe müsste es gehen.

Nein, das geht leider nicht. Wenn die Anteile an der eingetragenen Firma übernommen werden, gehen auch alle Pflichten und Rechte auf den nun Eigentümer über. Damit sind auch die Schulden, Verträge etc. gemeint - im Regelfall findet im Vorfeld eine Einigung mit den Gläubigern statt und es erfolgt z.B. ein Neustrukturierung der Verbindlichkeiten etc.

Eine Trennung ist nur möglich, wenn er nur die Assets übernimmt

 

[Micha1976]

Allein für die 38 (?) in EW-Diensten stehenden Maschinen benötigst Du im Schnitt 3 Crews (evt. Auch nur 2,7) pro Flieger. Das wären also jeweils 80-90 Kapitäne und FO sowie grob gerundet 300 FB. Wie kommst Du auf 250?

Eurowings hat bei 260 ihrer eigenen Flugbegleiter Verträge entfristet. Daher kommt die Zahl.

Das man damit 38 zusätzliche Maschinen besetzt bekommt, habe nie behauptet.

 

[Ed Size]

Jetzt mal ganz doof (mal angenommen)

AB kann sich im eigenverwalteten Insolvenzverfahren von einer Menge Altlasten trennen - die hohen Zinsen sind weg, der Tui Vertrag ist weg und noch ein paar andere Kleinigkeiten - das sieht ja auch der jetzige Sachwalter. Warum sieht man denn keine Zukunft von AB im ganzen, wenn die Flieger doch alle voll waren und die Probleme nicht operativ waren? Macht für mich keinen Sinn - ausser es ist so gewollt bzw. AB hat operativ auch nie performt.

 

[groundhog]

Nein, das geht leider nicht. Wenn die Anteile an der eingetragenen Firma übernommen werden, gehen auch alle Pflichten und Rechte auf den nun Eigentümer über. Damit sind auch die Schulden, Verträge etc. gemeint - im Regelfall findet im Vorfeld eine Einigung mit den Gläubigern statt und es erfolgt z.B. ein Neustrukturierung der Verbindlichkeiten etc.

Da muss ich aber (ein bisschen) widersprechen.
Ich selbst (GmbH) habe eine Firma (GmbH) mit Mitarbeitern, Material, Werkzeugen und Aufträgen während der (eröffneten) Insolvenz übernommen.
Bank, Gebäude und Leasing blieben außen vor.
Das habe ich alles mit dem Insolvenzverwalter -in Umgangssprache- verhandelt, ohne weiteren Juristen.
Daher weiß ich nicht, welchen juristischen Hintergrund das hatte, aber es hat so geklappt.
Das war etwa 2007

Eine Trennung ist nur möglich, wenn er nur die Assets übernimmt

Hier bin ich mit der Terminologie überfordert.

 

[schnapperin]

Da muss ich aber (ein bisschen) widersprechen.
Ich selbst (GmbH) habe eine Firma (GmbH) mit Mitarbeitern, Material, Werkzeugen und Aufträgen während der (eröffneten) Insolvenz übernommen.
Bank, Gebäude und Leasing blieben außen vor.
Das habe ich alles mit dem Insolvenzverwalter -in Umgangssprache- verhandelt, ohne weiteren Juristen.
Daher weiß ich nicht, welchen juristischen Hintergrund das hatte, aber es hat so geklappt.
Das war etwa 2007



Hier bin ich mit der Terminologie überfordert.

Wurde von dir eine neue GmbH gegründet? (=Asset Deal) Oder bist du als Gesellschafter in die bestehende GmbH eingetreten? (=Share Deal)

 

[drox]

Die Streichung der Langstrecken ist natürlich besonders für die grandios, die in den letzten Tagen (zugegeben naiverweise) gerade nochmal beim 333€-USA Sale zugeschlagen haben.

 

[Ed Size]

Nein, das geht leider nicht. Wenn die Anteile an der eingetragenen Firma übernommen werden, gehen auch alle Pflichten und Rechte auf den nun Eigentümer über. Damit sind auch die Schulden, Verträge etc. gemeint - im Regelfall findet im Vorfeld eine Einigung mit den Gläubigern statt und es erfolgt z.B. ein Neustrukturierung der Verbindlichkeiten etc.

Eine Trennung ist nur möglich, wenn er nur die Assets übernimmt

Ich bin da kein Fachmann, aber kann man nicht genau diese Probleme im Insolvenzverfahren verhandeln z.B. Zinssätze, Forderungsverzicht etc.?

Darin liegt doch gerade der Vorteil eines Insolvenzverfahrens in Eigenverwaltung, Ziel ist hier doch in der Regel nicht eine "Zerschlagung" der Gesellschaft sondern das überleben. Gibt es ja in D einige grössere Beispiele in der letzten Zeit.

 

[groundhog]

Wurde von dir eine neue GmbH gegründet? (=Asset Deal) Oder bist du als Gesellschafter in die bestehende GmbH eingetreten? (=Share Deal)

Ich habe eine neue, gleichnamige GmbH gegründet und mit ausreichend Kapital für die Transaktion + 3 Monate Löhne + Gehälter ausgestattet.
Die hat dann, fast aus dem Stand, das operative Geschäft übernommen und weiter geführt.

 

[schnapperin]

Ich habe eine neue, gleichnamige GmbH gegründet und mit ausreichend Kapital für die Transaktion + 3 Monate Löhne + Gehälter ausgestattet.
Die hat dann, fast aus dem Stand, das operative Geschäft übernommen und weiter geführt.

Dann war das ein Asset Deal, da hier eine neue GmbH gegründet wurde. Eine Übernahme wäre unter der gleichen Handelsregisternummer erfolgt und dann wären alle Verträge weitergelaufen etc.

 

[schnapperin]

Ich bin da kein Fachmann, aber kann man nicht genau diese Probleme im Insolvenzverfahren verhandeln z.B. Zinssätze, Forderungsverzicht etc.?

Darin liegt doch gerade der Vorteil eines Insolvenzverfahrens in Eigenverwaltung, Ziel ist hier doch in der Regel nicht eine "Zerschlagung" der Gesellschaft sondern das überleben. Gibt es ja in D einige grössere Beispiele in der letzten Zeit.

Natürlich kann man hier im Insolvenzplan das ganze als Sanierung in der Insolvenz ausgestalten, aber bei AirBerlin gibt es soviele Baustellen. Eine Einigung mit TUI (Leasingverträge), den Leasinggesellschaften und den beiden Banken und selbst mit Abu Dhabi könnte gut und schnell erfolgen.
Aber man müsste Sanierungstarifverträge verhandeln mit deutlichen Einschnitten für das Personal und sich vor allem mit den Anleihengläubigern einigen - und hier sind bestimmte Zeitfenster einzuhalten. Und ob dafür die Zeit reicht ist fraglich.

Aus den schlechten Kerosinkontrakten würde man auch nicht rauskommen usw.

 

[groundhog]

Ist das jetzt naiv zu glauben, die könnten auch einfach eine oder mehrere neue Gesellschaften gründen, alles was man möchte wird übernommen und der Rest zack und weg?

 

[schnapperin]

Ist das jetzt naiv zu glauben, die könnten auch einfach eine oder mehrere neue Gesellschaften gründen, alles was man möchte wird übernommen und der Rest zack und weg?

Das ist ja nicht so einfach, weil man die Fluglizenz benötigt und die im Januar gegründete GmbH (für die Eurowings maschinen) hat diese bisher noch nicht erhalten. Oder man überträgt Maschinen & Crew auf Tochterunternehmen und der Gläubigerauschuss stimmt dem Verkauf zu etc.

Das wäre aber nicht die von W. angekündigte Fortführung von AB - sondern vermutlich eher das LH, easyjet und co. modell

Ganz ehrlich die Thematik ist recht komplex, da hier neben Insolvenzrecht noch das Thema Fluggesellschaft dazu kommt und man kann nur spekulieren. Die entsprechenden Fachanwälte für Insolvenz & Kartellrecht & Flugthemen werden in Verbindung mit dem Sachwalter & Generalbevollmächtigtem schon eine rechtlich korrekte Lösung eifnallen. Das Risiko von Klagen ist sonst relativ hoch bzw. die Genehmigung der Kartellbehörden ist ja auch fraglich.

 

[_AndyAndy_]

Jetzt mal ganz doof (mal angenommen)

AB kann sich im eigenverwalteten Insolvenzverfahren von einer Menge Altlasten trennen - die hohen Zinsen sind weg, der Tui Vertrag ist weg und noch ein paar andere Kleinigkeiten - das sieht ja auch der jetzige Sachwalter. Warum sieht man denn keine Zukunft von AB im ganzen, wenn die Flieger doch alle voll waren und die Probleme nicht operativ waren? Macht für mich keinen Sinn - ausser es ist so gewollt bzw. AB hat operativ auch nie performt.

Weil es niemanden gibt, der es nach dem folgenden Muster machen könnte:

Ich habe eine neue, gleichnamige GmbH gegründet und mit ausreichend Kapital für die Transaktion + 3 Monate Löhne + Gehälter ausgestattet.
Die hat dann, fast aus dem Stand, das operative Geschäft übernommen und weiter geführt.

Bzw. LH könnte es, aber darf ja aus kartellrechtlichen Gründen nicht.

 

[_AndyAndy_]

Nein, das geht leider nicht. Wenn die Anteile an der eingetragenen Firma übernommen werden, gehen auch alle Pflichten und Rechte auf den nun Eigentümer über. Damit sind auch die Schulden, Verträge etc. gemeint - im Regelfall findet im Vorfeld eine Einigung mit den Gläubigern statt und es erfolgt z.B. ein Neustrukturierung der Verbindlichkeiten etc.

Eine Trennung ist nur möglich, wenn er nur die Assets übernimmt

Aha, dann sieht das aktuelle Spiel danach aus, dass man AB als "Flugmaschinerie" weiterlaufen möchte (deshalb schreibt AB, dass alle ausgestellten Tickets weiterhin gültig sind), bloß EY und sonstige Aktionäre sollen leer ausgehen.

 

[schnapperin]

Aha, dann sieht das aktuelle Spiel danach aus, dass man AB als "Flugmaschinerie" weiterlaufen möchte (deshalb schreibt AB, dass alle ausgestellten Tickets weiterhin gültig sind), bloß EY und sonstige Aktionäre sollen leer ausgehen.

Es könnte einer der Punkte sein die der Sachwalter verhandelt, dass die Übernahme der Slots & co. nur erfolgt wenn auch die Pflichten aus den Tickets übernommen werden. Dadurch würde sich evtl. der Kaufpreis etwas reduzieren oder es wäre einer der Pflichten wenn sich mehrere dafür interessieren - für die weiteren Gläubiger würden sich die Insolvenzforderungen dadurch reduzieren und die eigene Quote dabei steigen...wobei natürlich nichts übrig bleiben wird nach Verfahrenskosten

 

[SuperConnie]

Zu den Fernflügen ex TXL und DUS meldet fvw.de, dass die wohl von EW übernommen werden sollen. Bedarf aber einer Einigung mit UA; NY, DC und Windy City seien Primärziele, die nicht von EW bedient werden sollen.

 

[schnapperin]

Weil es niemanden gibt, der es nach dem folgenden Muster machen könnte:



Bzw. LH könnte es, aber darf ja aus kartellrechtlichen Gründen nicht.

De facto könnte es sich ein Millardär schon leisten- aber so verrückt wäre keiner

 

[Langstrecke]

Ich bin da kein Fachmann, aber kann man nicht genau diese Probleme im Insolvenzverfahren verhandeln z.B. Zinssätze, Forderungsverzicht etc.?

Darin liegt doch gerade der Vorteil eines Insolvenzverfahrens in Eigenverwaltung, Ziel ist hier doch in der Regel nicht eine "Zerschlagung" der Gesellschaft sondern das überleben. Gibt es ja in D einige grössere Beispiele in der letzten Zeit.

Habe selber keine Ahnung vom Thema, denke aber, dass damit der Sauerei bis hin zum Betrug Tür und Tor geöffnet werden. "Alle Bedingungen werden in einem Unternehmen in guten Zeiten durch Verträge geregelt, denn, Verträge sind für die schlechten Zeiten gedacht". Es hätte AB frei gestanden, mit jedem Gläubiger, bis hin zu einer Gläubigerversammlung über Zinsen, Wartungskosten, Stundung von Verbindlichkeiten und anderen zu verhandeln. Entweder sind die zu blöd oder zu hochnäsig gewesen oder es wurde versucht und keiner ging darauf ein.

 

[SuperConnie]

Entweder sind die zu blöd oder zu hochnäsig gewesen oder es wurde versucht und keiner ging darauf ein.

Die glaubten an den Weihnachtsmann aus der Wüste... (hatten doch diesen "Unterstützungsbrief" bis Mitte 2018 oder so).

 

[Flying Lawyer]

Wenn die Anteile an der eingetragenen Firma übernommen werden

Redet man wirklich in der Bank so? Graus...

 

[Bergmann]

Zur Weiterbildung hier mal die aktuelle Ansicht der Süddeutschen Zeitung:
Air Berlin - Es geht weiter, irgendwie - Wirtschaft - Süddeutsche.de

 

[schnapperin]

Redet man wirklich in der Bank so? Graus...

nein..aber so versteht es evtl. jemand, der denkt, er hat die insolvente Firma übernommen

 

[Flying Lawyer]

die insolvente Firma

Das ist der gleiche Grauss: Es gibt weder eine insolvente Firma noch gibt es Anteile an einer eingetragenen Firma....

 

[Bergmann]

Firma kommt ursprünglich aus dem Latein und heisst eigentlich nichts anderes als: Anschrift! (unter welcher Anschrift "firmiert" die Unternehmung). Firma ist der Begriff, der so verhunzt worden ist, wie kaum ein zweiter.

(Man verzeihe mir diesen Einwurf ...

 

[schnapperin]

Das ist der gleiche Grauss: Es gibt weder eine insolvente Firma noch gibt es Anteile an einer eingetragenen Firma....

wie nennt es dann der Anwalt? Eine Kapitalgesellschaft mit eröffnetem Insolvenzverfahren?