AB: Air Berlin meldet Insolvenz an

[Ed Size]

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AB schuldet Dir zwar keine pauschale Entschädigung, wohl aber einen Ersatzflug (frühestmöglich, gleiche Bedingungen). Den Schaden solltest Du wohl bei AB zur Tabelle anmelden können. Aber: INAL.

Also irgendetwas schwachsinniges zur Tabelle anmelden damit der Insolvenzverwalter beschäftigt ist? Schon mitbekommen das man in dem Verfahren keinen Blumentopf gewinnt? Und du kannst dir sicher sein das der Indoverwalter deine Forderung als unbegründet ablehnt wenn du sie nicht ordentlich begründen kannst, den der ist Profi.

 

[Tecci79]

Also irgendetwas schwachsinniges zur Tabelle anmelden damit der Insolvenzverwalter beschäftigt ist? Schon mitbekommen das man in dem Verfahren keinen Blumentopf gewinnt? Und du kannst dir sicher sein das der Indoverwalter deine Forderung als unbegründet ablehnt wenn du sie nicht ordentlich begründen kannst, den der ist Profi.

Begründest Du was daran Schwachsinn ist? AB hat den Flug stoniert und nach 261/2004 hast Du Anspruch auf Ersatz. Den gibts nicht -> Insolvenzforderung.

 

[Ed Size]

Begründest Du was daran Schwachsinn ist?

Du must den Wert benennen können, einen entgangen Flug kannst du nicht zur Tabelle anmelden, und du musst diesen Wert "beweisen" können. Der Insolvenzverwalter kann und wird jede Forderung die nicht hieb- und stichfest belegt ist bestreiten (also abweisen), wenn du diese dann doch diurchsetzen willst brauchst du halt Argumente bezgl. des Wertes. Wenn du den Ersatzflug tatsächlich buchst und abfliegst kein Problem - dann hast du ja einen Wet. Wenn du gar nicht geflogen bist kannst du mit dem Verwalter (bzw. kann dein Anwalt mit dem Verwalter) über den Wert des Fluges diskutieren - und selbst wenn du diese Diskussion gewinnst ändert das am Ergebnis nichts, den du wirst mit großer Wahrscheinlichkeit ohnehin nicht bekommen (wenn Nikki jetzt noch Insolvenz anmeldet liegt die Wahrscheinlichkeit bei 100%).

Das Nichts bekommst du wenn das Verfahren beendet ist, bei AB tippe ich auf deutlich über 5 Jahre.

Wer sich aus purer Langeweile mit sowas beschäftigen will, bitte. Es kommt halt nur nichts dabei rum => daher Schwachsinn.

 

[Tecci79]

Dürfen wir dann hier nicht mehr diskutieren was genau man anmelden kann, weil es wohl eh 0% gibt?

Die Frage war was anzumelden sein. Und das wird wohl eindeutig der Wert des Ersatzfluges sein.

 

[Ed Size]

Dürfen wir dann hier nicht mehr diskutieren was genau man anmelden kann, weil es wohl eh 0% gibt?

Die Frage war was anzumelden sein. Und das wird wohl eindeutig der Wert des Ersatzfluges sein.

Und wie bezifferst du den Wert eines nicht bezahlten Ersatzfluges? Das ist doch dein Problem, wenn du diesen nicht hieb- und stichfest beweisen kannst (und das funktioniert mit Flugtickets die in der Vergangenheit erhältlich waren und die man NICHT gebucht hat in der Regel nicht) dann bestreitet der Insolvenzverwalter die Forderung.

Nen mir doch mal den Wert für einen Flug TXL - ORD in Eco hin am 01.10.2017 zurück am
12.10.2017.

Du kannst dem Indoverwalter alles mögliche zur Tabelle anmelden, dieser wird jedoch alles was nicht ausreichend dokumentiert ist bestreiten - und dann liegt der Ball auf deiner Seite, Ohne Argumente kein Eintrag in der Tabelle.

Dir sollte ben klar sein das der Insolvenzveralter ALLES was nicht hinreichend dokumentiert ist bestreiten wird, und "mir steht aber nach 261/2004 ein Ersatzflug zu" ist erst mal keine Forderung. Wobei ich mir überhaupt nicht sicher wäre das man diesen einfordern kann wenn man ihn nicht geflogen ist, dann dürfte es nur die Entschädigung nach 261/2004 sein - die lässt sich auch leichter beziffern.

 

[Tecci79]

Und wie bezifferst du den Wert eines nicht bezahlten Ersatzfluges? Das ist doch dein Problem, wenn du diesen nicht hieb- und stichfest beweisen kannst (und das funktioniert mit Flugtickets die in der Vergangenheit erhältlich waren und die man NICHT gebucht hat in der Regel nicht) dann bestreitet der Insolvenzverwalter die Forderung.

Nen mir doch mal den Wert für einen Flug TXL - ORD in Eco hin am 01.10.2017 zurück am 12.10.2017.

Ich würde mit einem Zeugen kurz nach der Storno-Mail die Preise von zwei, drei anderen Airlines auf gleicher Route anschauen und ausdrucken, im Sinne der Schadensminderung den kleinsten Preis nehmen.
Kann mir gerade nicht vorstellen dass der IV dann einfach sagen kann "Stimmt nicht!" und ohne selber Preise zu nennen damit durchkommt.

 

[Ed Size]

Ich würde mit einem Zeugen kurz nach der Storno-Mail die Preise von zwei, drei anderen Airlines auf gleicher Route anschauen und ausdrucken, im Sinne der Schadensminderung den kleinsten Preis nehmen.
Kann mir gerade nicht vorstellen dass der IV dann einfach sagen kann "Stimmt nicht!" und ohne selber Preise zu nennen damit durchkommt.

Klar mach mal, die Stornos sind durch, du hast sicher schon deine Zeugen. Die gleiche Route fliegt seit der Insolvenz von AB keiner mehr. Der IV wird sagen du hast den Flug nicht in Anspruch genommen, daher steht er dir auch nicht zu.

Wenn morgen LH einen Flug streicht und nur dieser Flug (aus terminlichen Gründen) für mich in Frage kommt, ich den Flug also nicht antrete und auch keinen Ersatzflug buche, dann bekomme ich ich von LH auch nur die Entschädigung und nicht auch noch Kosten für einen Flug den ich gar nicht fliege.

 

[Flying Lawyer]

Ich würde mit einem Zeugen kurz nach der Storno-Mail die Preise von zwei, drei anderen Airlines auf gleicher Route anschauen und ausdrucken, im Sinne der Schadensminderung den kleinsten Preis nehmen.
Kann mir gerade nicht vorstellen dass der IV dann einfach sagen kann "Stimmt nicht!" und ohne selber Preise zu nennen damit durchkommt.

Wo liegt denn Dein Schaden den Du hast wenn Du diesen Flug nicht buchst? Außerdem kommt der Insolvenzverwalter mit allem durch, so lange Du nicht auf Feststellung zur Tabelle klagst. Und das wirst Du wenn Du halbweg normal im Kopf bist ohnehin nicht tun, denn wenn die 132 Euro für Deinen mit Zeugen gesichteten Flug nach einem von Dir zu führenden Gerichtsverfahren (mit Gerichts- und ggfls. Anwaltskosten) zur Tabelle festgestellt sind wirst Du Quote 0 auf einfache Insolvenzforderungen bekommen.

 

[Tecci79]

Wer zahlt eigentlich die Gerichts- und Anwaltskosten wenn Du die Klage auf Festellung zur Tabelle gewinnst?

 

[Ed Size]

Wer zahlt eigentlich die Gerichts- und Anwaltskosten wenn Du die Klage auf Festellung zur Tabelle gewinnst?

Na der Insolvenzverwalter bzw. wird er evtl. im Falle einer Klage PKH beantragen.

Aber du musst ja erstmal gewinnen.

 

[Tecci79]

Schmälert ja auch erstmal sein Interesse alles abzustreiten. Und ein Flug wird mir ja geschuldet, natürlich habe ich einen Schaden wenn ich ihn nicht bekomme. Auch wenn ich ihn mir nicht selber kaufe.

Sei es drum. Ich würde den Preis für einen Flug zu Tabelle anmelden und das nicht als "Schwachsinn" ansehen.

 

[gkl]

zudem gibt es immerhin noch die Rückerstattung der verbrauchten Meilen seitens Topbonus. Du hattest die Möglichkeit ja mit den Meilen neue EY-Flüge zu buchen. Ob das jetzt für dich sinnvoll ist oder nicht (wir alle wissen, dass es kein super Angebot war), Fakt ist, dass dir Topbonus angeboten hat die Meilen woanders einzulösen, was deine Situation gegenüber dem Insolvenzverwalter vor Gericht nicht einfacher macht. Dass du das Angebot nicht angenommen hast, war deine Entscheidung. Dass es das Angebot seitens Topbonus gegeben hat, war wohl vor allem dazu da um genau die nachträgliche Einforderung eines Geld-Gegenwerts zu den Meilen zu verunmöglichen, bzw. zumindest schwieriger durchsetzbar zu machen. Das sind Profis dort, die kennen ihr Handwerk.

 

[Tecci79]

zudem gibt es immerhin noch die Rückerstattung der verbrauchten Meilen seitens Topbonus.

Ist doch hier irrelevant, hier geht es um die Anmeldung zur AB-Insolvenztabelle. Die Forderung nach einem Ersatzticket hast Du gegen AB. Dazu ist es nicht die gleiche Reiseklasse. Und oftmals nichtmal das gleiche Ziel.

Das sind Profis dort, die kennen ihr Handwerk.

Profi ist (war) Oliver Schmidt auch...

 

[Ed Size]

Schmälert ja auch erstmal sein Interesse alles abzustreiten. Und ein Flug wird mir ja geschuldet, natürlich habe ich einen Schaden wenn ich ihn nicht bekomme. Auch wenn ich ihn mir nicht selber kaufe.

Sei es drum. Ich würde den Preis für einen Flug zu Tabelle anmelden und das nicht als "Schwachsinn" ansehen.

Schmälert überhaupt nicht sein Interesse. Wenn du nicht geflogen bist ist dir kein Schaden entstanden, der blosse Anspruch auf einen Flug bedeutet nicht das du einen Schaden hast wenn du diesen nicht in Anspruch nimmst.

In Deutschland muss man vor Gericht so gut wie immer seinen Schaden beziffern, wenn das nicht klappt wird in der Regel auch kein Schaden festgestellt.

 

[Ed Size]

Ist doch hier irrelevant, hier geht es um die Anmeldung zur AB-Insolvenztabelle. Die Forderung nach einem Ersatzticket hast Du gegen AB. Dazu ist es nicht die gleiche Reiseklasse. Und oftmals nichtmal das gleiche Ziel..

Nein ist es nicht, denn wenn die Meilen weg wären hättest du einen Schaden, da du Meilen aber behalten kannst - kein Schaden.

 

[Tecci79]

Schmälert überhaupt nicht sein Interesse. Wenn du nicht geflogen bist ist dir kein Schaden entstanden, der blosse Anspruch auf einen Flug bedeutet nicht das du einen Schaden hast wenn du diesen nicht in Anspruch nimmst.

Ahso. Ich wußte nicht, dass es keinen Schaden ist etwas was einen zusteht nicht zu bekommen.

Nein ist es nicht, denn wenn die Meilen weg wären hättest du einen Schaden, da du Meilen aber behalten kannst - kein Schaden.

Es wird lächerlich. Erstens konnte man die Meilen nicht behalten, und zweitens selbst wenn, du hast Anspruch auf eine Ersatzbeförderung statt einer Erstattung.

 

[Flying Lawyer]

Na der Insolvenzverwalter bzw. wird er evtl. im Falle einer Klage PKH beantragen.

Aber du musst ja erstmal gewinnen.

Die Gerichtskosten hast Du mit Klageerhebung eingezahlt. Und wenn Du gewinnst hast Du einen Erstattungsanspruch. Das gleiche gilt für Deine Anwaltskosten. Du zahlst Deinen Anwalt und hast einen Erstattungsanspruch. Und ich erinnere daran: Der Insolvenzverwalter hat Massearmut angezeigt. PKH zahlt die Anwaltskosten des Insolvenzverwalters, nicht aber die Kosten der gegnerischen Seite bei nicht erfolgreicher Prozeßführung. Das ist der Unterschied zur Rechtsschutzversicherung.

Schmälert ja auch erstmal sein Interesse alles abzustreiten. Und ein Flug wird mir ja geschuldet, natürlich habe ich einen Schaden wenn ich ihn nicht bekomme. Auch wenn ich ihn mir nicht selber kaufe.

Sei es drum. Ich würde den Preis für einen Flug zu Tabelle anmelden und das nicht als "Schwachsinn" ansehen.

"Natürlich" ist so was nie. Und immer wenn jemand "natürlich" im Zusammenhang mit rechtlichen Fragen schreibt, ist Vorsicht angesagt. Dein Schaden ist nach Deiner Darstellung der Preis, den Du bei AB bezahlt hast. Denn dafür kriegst Du keine Leistung. Und den wird er auch nicht bestreiten, im Gegenteil, der steht in den vorgedruckten Formularen die Du kriegst drin. Das was Du willst (Geld für einen fiktiven anderen Flug) ist kein Schaden, solange Du keinen anderen Flug kaufst. Es ist und bleibt "Schwachsinn".

 

[Ed Size]

. Und ich erinnere daran: Der Insolvenzverwalter hat Massearmut angezeigt. PKH zahlt die Anwaltskosten des Insolvenzverwalters, nicht aber die Kosten der gegnerischen Seite bei nicht erfolgreicher Prozeßführung..

Das meinte ich ja der Verwalter beantragt PKH.

 

[Flying Lawyer]

Es wird lächerlich. Erstens konnte man die Meilen nicht behalten, und zweitens selbst wenn, du hast Anspruch auf eine Ersatzbeförderung statt einer Erstattung.

Ja, es ist wirklich lächerlich. Du hast Anspruch auf eine Ersatzbeförderung statt einer Erstattung. Genau. Du musst sie aber auch buchen und nehmen. Du kriegst nicht einen "fiktiven" Flug als Schadensersatz. Was da in Deinem Kopf rumgeistert ist die bei Verkehrsunfällen so beliebte Abrechung auf Gutachterbasis nach § 249 Abs. 2 BGB. Das gilt aber nach dem klaren Wortlaut des Gesetzes nur, wenn wegen Verletzung einer Person oder wegen Beschädigung einer Sache Schadensersatz zu leisten ist. Und nicht bei reinen Vermögensschäden. So, und jetzt studier Jura oder bezahlt einen Anwalt und beleidige nicht die Leute, die mit viel Geduld versuchen, Dir Deinen Unsinn trotz Deiner deplatzierten Wortwahl zu erklären.

 

[Flying Lawyer]

Das meinte ich ja der Verwalter beantragt PKH.

Wird er. Und das bedeutet aber eben auch, dass Du im blödesten Falle im Falle eines Obsiegens von niemandem Erstattung Deiner Anwaltskosten und Gerichtskosten kriegen wirst. Massearmut.

 

[Ed Size]

Ahso. Ich wußte nicht, dass es keinen Schaden ist etwas was einen zusteht nicht zu bekommen.

Wenn du mir ein Eis versprichst und es mir dann doch nicht kaufst ist mir kein Schaden entstanden (ich habe immer noch genauso viel Geld in der Hosentasche wie vor deinem Versprechen), erst wenn ich in meine Hosentasche greife und mit meinem Geld das versprochene Eis kaufe habe ich einen Schaden (weniger Geld in der Hosentasche), den kann ich ich jetzt bei dir einfordern.

 

[Ed Size]

Wird er. Und das bedeutet aber eben auch, dass Du im blödesten Falle im Falle eines Obsiegens von niemandem Erstattung Deiner Anwaltskosten und Gerichtskosten kriegen wirst. Massearmut.

Das kann man wahrscheinlich auch zur Tabelle melden, oder?

 

[Tecci79]

Dein Schaden ist nach Deiner Darstellung der Preis, den Du bei AB bezahlt hast. Denn dafür kriegst Du keine Leistung. Und den wird er auch nicht bestreiten, im Gegenteil, der steht in den vorgedruckten Formularen die Du kriegst drin.

Mein Schaden ist der nicht gewährte Ersatzflug gemäß 261/2004. Und den zur Tabelle anzumelden ist also "Schwachsinn"?

Die Gerichtskosten hast Du mit Klageerhebung eingezahlt. Und wenn Du gewinnst hast Du einen Erstattungsanspruch. Das gleiche gilt für Deine Anwaltskosten. Du zahlst Deinen Anwalt und hast einen Erstattungsanspruch. Und ich erinnere daran: Der Insolvenzverwalter hat Massearmut angezeigt. PKH zahlt die Anwaltskosten des Insolvenzverwalters, nicht aber die Kosten der gegnerischen Seite bei nicht erfolgreicher Prozeßführung. Das ist der Unterschied zur Rechtsschutzversicherung.

Damit ist aber in der Tat alles weitere sinnlos.

 

[Flying Lawyer]

Mein Schaden ist der nicht gewährte Ersatzflug gemäß 261/2004. Und den zur Tabelle anzumelden ist also "Schwachsinn"?

Solange Du diesen Ersatzflug nicht selbst buchst und in Anspruch nimmst bleibt es "Schwachsinn". Dein Schaden ist und bleibt der Betrag, den Du bei AB bezahlt hat. Wenn Du den Ersatzflug buchst und in Anspruch nimmst, dann ist Dein Schaden der Preis des Ersatzfluges. Ed Sizes Eisbeispiel erklärt es mit beispiellosem Charme.

 

[Asia]

Du hast Anspruch auf eine Ersatzbeförderung statt einer Erstattung.

Ich bin da skeptisch, ich habe ein bestätigtes Ticket, das einen Marktwert hat und das von TB angeblich bezahlt wurde. Wenn ich mir etwas kaufe und der Lieferant liefert nicht, sondern wird inslolvent, kann ich doch auch die geleistete Anzahlung zu Tabelle anmelden. Der Insolvenzverwalter hat möglicherweise eine Auskunftspflicht, was TB für das Ticket bezahlt hat. Da können sich die nächsten Jahre viele Juristen damit beschäftigen, falls sie Lust dazu haben.

Ich persönlich kann den Wert meines AB Meilen Tickets in C beweisen, da ein anderes Ticket von einem Mitreisenden bezahlt wurde. Ich kann auch die Kosten des Ersatzfluges belegen, den ich gebucht habe. Ich melde meine Forderung für den Meilenflug über gut 2000 € aus ganz anderen Gründen nicht an. Ich habe Steuern und Gebühren über die Kreditkarte erstattet bekommen. Diesen Teilbetrag kann ich nicht nochmal beim Insolvenzverwalter anmelden, ich müsste den erstatteten Betrag also abziehen. Damit würde der Insolvenzverwalter wissen, dass ich eine Rückerstattung bekommen habe. Nachdem ich die vertraglichen Vereinbarungen der an der Kreditkartentransaktion Beteiligten nicht kenne, könnte es sein, dass ich ihm damit erst offenbare, dass das Geld von der AB Bank über Visa wieder auf meinem Konto gelandet ist.

Ich will nicht Zeit für eine Forderungsanmeldung aufwenden, mit Erklärungen für den Insolvenzverwalter, wenn die Chancen etwas zu bekommen, verschwindend gering sind und ich mir nicht sicher bin, ob ich dem Insolvenzverwalter dadurch nicht Informationen gebe, damit er meine KK Erstattung von mir einklagen kann.