AB: Air Berlin meldet Insolvenz an

[HBIOX]

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Was mit Air Berlin passieren soll

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Viel wahres in diesem Artikel.

Allerdings wird sich AB nicht komplett von LH geschluckt. Das hätte man bereits mit dem Scheich direkt aushandeln können.
Es gehen lediglich die für 4U/LH interessanten Teile rüber. Der Rest stirbt.

Der FAZ Artikel ist der bisher analytisch stärkste Artikel den ich in den letzten Tagen gelesen habe.
Er offenbart wie strategisch klug die LH/Spohr und seine Schergen von langer Hand agieren.
(wenn auch möglicherweise mit negativen Folgen für die innerdeutschen Verbraucher)

 

[Asia]

Grundsätzlich erscheint mir der Kredit von der KFW sehr sinnvoll und ich glaube auch, dass die schon viel mehr Pläne haben, als wir wissen.

Aber mal ein anderer Aspekt: Die Leute, die beispielsweise mit Visa innerhalb der letzten 3 Monate ihren Flug bezahlt haben, hätten bei einer sofortigen Insolvenz wohl die Möglichkeit über Chargeback Code 30 von Visa ihr Geld zurück zu bekommen, Visa wird sich eventuelle Rückforderungen schon abgesichert haben oder teilweise noch nicht an AB ausbezahlt haben? Mangels Insolvenz und der Unklarheit, was nach der Bundestagswahl passiert, gehen so den Kunden möglicherweise jeden Tag Ansprüche verloren und es werden von Visa weitere Gelder an AB ausbezahlt, nur weil die Frist von 3 Monaten seit Karteneinsatz verstreicht, ohne, dass der Flug durchgeführt wurde. Das gilt jetzt nicht nur für Visa sondern wohl mit eventuell anderen Fristen auch für andere amerikanische Kreditkartenunternehmen. Bei gut 2 Mio Tickets pro Monat insgesamt, kommt da schon einiges zusammen.
Wobei ich auch nicht weiß, ob Chargeback im Ernstfall wirklich eingelöst wird aber bei anderen Insolvenzen soll es angeblich funktioniert haben.

 

[DerSimon]

Die Leute, die beispielsweise mit Visa innerhalb der letzten 3 Monate ihren Flug bezahlt haben, hätten bei einer sofortigen Insolvenz wohl die Möglichkeit über Chargeback Code 30 von Visa ihr Geld zurück zu bekommen, Visa wird sich eventuelle Rückforderungen schon abgesichert haben oder teilweise noch nicht an AB ausbezahlt haben?

Auch wenn hier ja hier im Forum von einigen vehement die These vertreten wird, dass dies nicht geht:
Bei MasterCard sind es unter dem Code 79 sogar 120 Tage, allerdings ab Flugdatum, nicht Buchungsdatum. Und eben auch nur, wenn der Flug tatsächlich nicht stattfindet, nicht ab Anmeldung Insolvenz.
Es haftet zudem nicht Visa oder MasterCard, sondern der Acquirer von airberlin Adyen.

 

[Ed Size]

Grundsätzlich erscheint mir der Kredit von der KFW sehr sinnvoll und ich glaube auch, dass die schon viel mehr Pläne haben, als wir wissen.

Aber mal ein anderer Aspekt: Die Leute, die beispielsweise mit Visa innerhalb der letzten 3 Monate ihren Flug bezahlt haben, hätten bei einer sofortigen Insolvenz wohl die Möglichkeit über Chargeback Code 30 von Visa ihr Geld zurück zu bekommen, Visa wird sich eventuelle Rückforderungen schon abgesichert haben oder teilweise noch nicht an AB ausbezahlt haben? Mangels Insolvenz und der Unklarheit, was nach der Bundestagswahl passiert, gehen so den Kunden möglicherweise jeden Tag Ansprüche verloren und es werden von Visa weitere Gelder an AB ausbezahlt, nur weil die Frist von 3 Monaten seit Karteneinsatz verstreicht, ohne, dass der Flug durchgeführt wurde. Das gilt jetzt nicht nur für Visa sondern wohl mit eventuell anderen Fristen auch für andere amerikanische Kreditkartenunternehmen. Bei gut 2 Mio Tickets pro Monat insgesamt, kommt da schon einiges zusammen.
Wobei ich auch nicht weiß, ob Chargeback im Ernstfall wirklich eingelöst wird aber bei anderen Insolvenzen soll es angeblich funktioniert haben.

1. Hast du im Moment keine Grundlage für ein Chargeback, wenn dein Flug noch im Plan ist, nur weil du davon ausgehst das er nicht stattfindet muss das ja nicht der Wahrheit entsprechen.

2. Entbindet dich das Chargeback nicht von deiner Zahlungsverpflichtung, der Insolvenzverwalter kann sich das Geld bei dir wiederholen - ob es macht? Wer weiss.

3. Sind die Chargeback Regeln in Deutschland anders als z.B. in England. In England ist es sogar gesetzlich geregelt das Leistungen die auf Kredit gekauft wurden auch erbracht werden müssen, ansonsten hat man vollen Rückzahlungsanspruch gegenüber dem Kreditgeber (also in der Regel der Bank bzw, KK). Das ganze wurde da schon in den 70er Jahren so geregelt.

 

[Ed Size]

Auch wenn hier ja hier im Forum von einigen vehement die These vertreten wird, dass dies nicht geht:
Bei MasterCard sind es unter dem Code 79 sogar 120 Tage, allerdings ab Flugdatum, nicht Buchungsdatum.
Es haftet zudem nicht Visa oder MasterCard, sondern die Händlerbank von airberlin, in diesem Fall Adyen.

Wie bereits öfter geschrieben, entbindet dich auch ein erfolgreiches Chargeback nicht von deiner Zahlungsverpflichtung.

Den auch nach erfolgreichen Chargeback besteht der Vertrag zwischen dir und der Airline noch, und es ist unstrittig das Kunden ihre Aufträge die sie vor dem Insolvenzantrag ausgelöst haben auch bezahlen müssen - unabhängig davon ob die Leistung jemals erbracht wird.

 

[Asia]

1. Hast du im Moment keine Grundlage für ein Chargeback.

Ich habe doch geschrieben, dass durch die Eigeninsolvenz mit Darlehen KFW die Grundlage entzogen wurde. Im Gegensatz zur Regelinsolvenz hat AB nicht die Flugrechte verloren und der Grund ist (noch) nicht eingetreten.
Ich finde Chargeback ein sehr interessantes Thema, da Visa und Co es wohl weltweit so garantieren, wenn man mal ein bischen nachforscht.

Mit dem Insolvenzverwalter hat das gar nichts zu tun, wenn mir Visa eine Garantie auf Rückzahlung gibt und irgendwelche, mir unbekannten Vereinbarungen, mit dem Vertragspartner als Zahlungsempfänger trifft. Ich habe ja schließlich bei der Zahlung eine zusätzliche Kreditkarteneinsatzgebühr bezahlt, da hat mich AB auch nicht aufgeklärt, mit welcher Begründung und wofür das Geld verwendet wird, möglicherweise genau für die Versicherung dieses Ausfallrisikos.

 

[MisterG]

Ich habe doch geschrieben, dass durch die Eigeninsolvenz mit Darlehen KFW die Grundlage entzogen wurde. Im Gegensatz zur Regelinsolvenz hat AB nicht die Flugrechte verloren und der Grund ist (noch) nicht eingetreten.
Ich finde Chargeback ein sehr interessantes Thema, da Visa und Co es wohl weltweit so garantieren, wenn man mal ein bischen nachforscht.

Mit dem Insolvenzverwalter hat das gar nichts zu tun, wenn mir Visa eine Garantie auf Rückzahlung gibt und irgendwelche, mir unbekannten Vereinbarungen, mit dem Vertragspartner als Zahlungsempfänger trifft. Ich habe ja schließlich bei der Zahlung eine zusätzliche Kreditkarteneinsatzgebühr bezahlt, da hat mich AB auch nicht aufgeklärt, mit welcher Begründung und wofür das Geld verwendet wird, möglicherweise genau für die Versicherung dieses Ausfallrisikos.

Nicht herumtheoretisieren. Machen!

Und dann berichten!

 

[Ed Size]

Mit dem Insolvenzverwalter hat das gar nichts zu tun, wenn mir Visa eine Garantie auf Rückzahlung gibt und irgendwelche, mir unbekannten Vereinbarungen, mit dem Vertragspartner als Zahlungsempfänger trifft. Ich habe ja schließlich bei der Zahlung eine zusätzliche Kreditkarteneinsatzgebühr bezahlt, da hat mich AB auch nicht aufgeklärt, mit welcher Begründung und wofür das Geld verwendet wird, möglicherweise genau für die Versicherung dieses Ausfallrisikos.

Natürlich, du bist zahlungspflichtig, wenn du deine Zahlung zurückrufst brichst du einen Teil des geschlossenen Vertrags. Du könntest ja auch eine Lastschrift zurückbuchen - auch dann bist du nicht aus der Zahlungsverpflichtung raus.

Das Thema hat wie gesagt etwas mit der Gesetzeslage in England zu tun - aber egal ihr findet Chargeback super - dann mal machen.

Den Insolvenzverwalter interessiert es nicht die Bohne was Visa dir verspricht, den interessiert in erster Linie was du (in diesem Fall) Air Berlin versprochen hast.

Ansonsten ist auch hier in diesem Thread ein langer Bericht der EU zum Thema Chargeback verlingt, dort auf Seite 11 oder 12 findest du die Angabe das solche Chargebacks in D nicht funktionieren (im Gegensatz zu vielen anderen europäischen Ländern).

 

[Asia]

Den auch nach erfolgreichen Chargeback besteht der Vertrag zwischen dir und der Airline noch, und es ist unstrittig das Kunden ihre Aufträge die sie vor dem Insolvenzantrag ausgelöst haben auch bezahlen müssen - unabhängig davon ob die Leistung jemals erbracht wird.

Nein, für mich ist das nicht unstrittig. Klar derzeit sind die Forderungen fällig aber einen Insolvenzverwalter haben wir nicht, sonst würden die Flugrechte entzogen und die Forderung wäre dann aus meiner Sicht, wegen Nichterbringung auch nicht mehr fällig.
Möglicherweise schreiben wir etwas an einander vorbei, weil es mir schlichtweg um dem worstcase geht, wenn denn mein Flug wegen der Insolvenz nicht mehr durchgeführt wird.Klar alles Spekulation aber bei 2 BC Flügen und über 4000 € zusätzlichen Hotelbuchungen, denke ich ganz gerne mal nach, wobei ich das Thema auch insgesamt recht interessant finde.

 

[johni]

Mal eine Frage. Etihad besitzt ja um die 30 Prozent von airberlin. Kauft jetzt Lufthansa ein paar Flugzeuge oder Nikki, übernehmen die dann aktien von Etihad?
Bleibt Etihad auf den vlt wertlosen 30 Prozent sitzen?

 

[DrThax]

Nein, für mich ist das nicht unstrittig. Klar derzeit sind die Forderungen fällig aber einen Insolvenzverwalter haben wir nicht, sonst würden die Flugrechte entzogen und die Forderung wäre dann aus meiner Sicht, wegen Nichterbringung auch nicht mehr fällig.
Möglicherweise schreiben wir etwas an einander vorbei, weil es mir schlichtweg um dem worstcase geht, wenn denn mein Flug wegen der Insolvenz nicht mehr durchgeführt wird.Klar alles Spekulation aber bei 2 BC Flügen und über 4000 € zusätzlichen Hotelbuchungen, denke ich ganz gerne mal nach, wobei ich das Thema auch insgesamt recht interessant finde.

Ich denke Du solltest den Chargeback dann vielleicht einfach mal machen.

 

[Asia]

Ich denke Du solltest den Chargeback dann vielleicht einfach mal machen.

Kann ich derzeit nicht, da der worstcase nicht eingetreten ist. Aber ich Frage mal bei der deutschen Herausgeberin der Karte nach nach, was die zu dem Thema meinen. Nicht dass ich so naiv bin, zu glauben, da eine vernünftige Antwort zu bekommen, aber ich werde berichten.

 

[Ed Size]

Nein, für mich ist das nicht unstrittig. Klar derzeit sind die Forderungen fällig aber einen Insolvenzverwalter haben wir nicht, sonst würden die Flugrechte entzogen und die Forderung wäre dann aus meiner Sicht, wegen Nichterbringung auch nicht mehr fällig.

Das ist dein Fehler - in der Insolvenz ist die Forderung auch bei Nichterbringung fällig, da in der Regel Vorkasse vereinbart wird ist sie eben mit Buchung fällig geworden(genaues findedest du sicher in den AGBs und in dem von dir geschlossenen Vertrag).

Beschäftige dich mit Insolvenzen und was da so an ärgerlichen auf einen zukommen kann. Das man in einem solchen Fall aber für eine Leistung bezahlt (hat) die man nicht bekommt ist so mit das kleinste Übel.

 

[schnapperin]

Der FAZ Artikel ist der bisher analytisch stärkste Artikel den ich in den letzten Tagen gelesen habe.
Er offenbart wie strategisch klug die LH/Spohr und seine Schergen von langer Hand agieren.
(wenn auch möglicherweise mit negativen Folgen für die innerdeutschen Verbraucher)

Man darf nicht vergessen das LH und AirBerlin seit Monaten in Verhandlungen zu einer Teilübernahme von Maschinen & Personal steht- daher düfte das Konzept von LH recht weit ausgereift sein...und evtl. den gewissen Vorteil zur Konkurrenz schaffen.

 

[hopstore]

Mal eine Frage. Etihad besitzt ja um die 30 Prozent von airberlin. Kauft jetzt Lufthansa ein paar Flugzeuge oder Nikki, übernehmen die dann aktien von Etihad?
Bleibt Etihad auf den vlt wertlosen 30 Prozent sitzen?

Man, niemand kauft auch nur eine Aktie oder auch nur ein Flugzeug. Der AB Gehört auch nichtmal ein Flugzeug. Die gehören alle Leasinggesellschaften. Worum gehts dir denn genau? Aktien?

 

[schnapperin]

Möglicherweise schreiben wir etwas an einander vorbei, weil es mir schlichtweg um dem worstcase geht, wenn denn mein Flug wegen der Insolvenz nicht mehr durchgeführt wird.Klar alles Spekulation aber bei 2 BC Flügen und über 4000 € zusätzlichen Hotelbuchungen, denke ich ganz gerne mal nach, wobei ich das Thema auch insgesamt recht interessant finde.

Die Frage ist - sind es zwei BC Flüge mit Fullprice oder reden wir hier über ein Meilenupgrade / Einlösung und bei letzterem sind es erflogene Meilen? Die letzten zwei Punkte ändern den Ausfall ja schon etwas im Gegensatz zu Fullprice Zahlung

 

[johni]

Man, niemand kauft auch nur eine Aktie oder auch nur ein Flugzeug. Der AB Gehört auch nichtmal ein Flugzeug. Die gehören alle Leasinggesellschaften. Worum gehts dir denn genau? Aktien?

Mir ist schon klar, dass die Flugzeuge geleast sind und nun die Insolvenzmasse veräußert wird. Was aber sagt Etihad als Eigentümer von dreißig Prozent der Aktien? Spielen die noch eine Rolle? Übernimmt Lufthansa nun Aktien der Air Berlin? Es muss doch einen Grund dafür geben, dass sie Aktie vom Handel ausgesetzt wurde. Am Tag der Insolvenz. Wer sollte dabei geschützt werden?

 

[mucstudent]

Es muss doch einen Grund dafür geben, dass sie Aktie vom Handel ausgesetzt wurde. Am Tag der Insolvenz. Wer sollte dabei geschützt werden?

Das ist "Standard" bei solchen Ereignissen, siehe Stichwort Handelsaussetzung
Was passiert, wenn ein Wertpapier ausgesetzt wird.

 

[schnapperin]

[FONT=&quot]Nach Informationen von Reuters sitzt dort neben einem Vertreter der Bundesagentur für Arbeit und der Commerzbank auch die Lufthansa-Tochter Eurowings am Tisch. Si[/FONT]

https://www.nwzonline.de/wirtschaft...lin-drueckt-aufs-tempo_a_32,0,2455448447.html

Das die Bundesagentur für Arbeit wg. dem Insolvenzausfallgeld im Gläubigerausschuss sitzt ist klar, aber warum die Commerzbank? Vertretung der Leasinggeber? Bankverbindlichkeiten in Deutschland gibt es lt. letztem Geschäftsbericht ja keine

 

[Ed Size]

Was aber sagt Etihad als Eigentümer von dreißig Prozent der Aktien? Spielen die noch eine Rolle? Übernimmt Lufthansa nun Aktien der Air Berlin? Es muss doch einen Grund dafür geben, dass sie Aktie vom Handel ausgesetzt wurde. Am Tag der Insolvenz. Wer sollte dabei geschützt werden?

Warten wir doch mal ab wie sich die Beziehung LH, EY und *A so in den nächsten Monaten entwickelt, denn ich kann mir nicht vorstellen das sich de Scheich auf so eine billige Nummer vorführen lässt.

Ansonsten könnte ich mir vorstellen das Aktien insolventer Firmen immer vom Handel ausgesetzt werden, um die Sanierung nicht durch Spekulanten zu gefährden.

 

[Wuff]

Das die Bundesagentur für Arbeit wg. dem Insolvenzausfallgeld im Gläubigerausschuss sitzt ist klar, aber warum die Commerzbank?

... vielleicht weil sie immer noch die AB wie schon 2015 mit "Buy, Kursziel 2 Euro" einschätzen?
Air Berlin buy (Commerzbank AG) 14.08.2015 | Analyse | finanzen.net

 

[mucstudent]

Ansonsten könnte ich mir vorstellen das Aktien insolventer Firmen immer vom Handel ausgesetzt werden, um die Sanierung nicht durch Spekulanten zu gefährden.

Die Aktie ist doch jetzt wieder handelbar.

 

[johni]

Daher die Frage. Was geschieht mit den Aktien? Speziell größere Investoren werden ein Interesse am Erhalt haben.

 

[DrThax]

Daher die Frage. Was geschieht mit den Aktien? Speziell größere Investoren werden ein Interesse am Erhalt haben.

Größere Investoren - zumindest die weitsichtigen unter ihnen - haben diese Position längst abgeschrieben bzw. glattgestellt.

 

[Wuff]

Das ist "Standard" bei solchen Ereignissen, siehe Stichwort Handelsaussetzung
Was passiert, wenn ein Wertpapier ausgesetzt wird.

... und der Hintergrund ist, dass die sog. "market-maker" in so einem Fall aussteigen, wegen unkalkulierbarem Risiko.

Das wiederum würde bedeuten, dass die häufig von Privatanlegern unlimitierten Kaufaufträge möglicherweise von irgendwelchen Schlaumeiern bedient werden können. Theoretisch also dann wirklich unlimitiert mit Preisen von z.B. 1 Mio. Euro pro Aktie. Ist also rein zum Schutz dieser Privatanleger.