AB: Air Berlin meldet Insolvenz an

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Wuff

Erfahrenes Mitglied
01.04.2012
3.145
9
HAM/LBC
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Ach ne. :rolleyes:
50% von 46MEUR ist 23MEUR. Selbst wenn der Aktienkurs um 200% steigt sind das 69MEUR und immer noch 431MEUR übrig.

Und das Wesen einer Kapitalerhöhung dürfte Dir auch nicht geläufig sein. Die 431MEUR sind dann nämlich zusätzliche liquide Kapitalausstattung.

... abzgl. dem negativen Eigenkapital von 1,7 Mrd. € per 31.3.2017 macht in Summe dann minus 1,25 Mrd. Eigenkapital. Per 30.06. vermutlich noch schlimmer....
 

_AndyAndy_

Erfahrenes Mitglied
07.07.2010
6.010
633
.de
Frage. Wenn Wöhrl für AB 1,- € + Übernahmegarantie für alle Verbindlichkeiten bieten würde, wie könnte LH & Co das überbieten und warum sollten die Insolvenzverwalter dann die LH-Lösung bevorzugen? Übernehmen würde sich Wöhrl dabei nicht, Schulden würde er ja dann nicht gleich begleichen müssen, sie wären restrukturiert und nach und nach abgebaut, wenn die Sanierung klappt.
 
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Bergmann

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Wöhrl wird meiner Meinung nach finanziell niemals LH, U2 und TUI mit seinem Angebot übertreffen können.
Aber er könnte es schaffen, den Prozess derart zu verzögern, dass es wirklich zu einem Grounding kommt und dann kann er Rosinen picken. Die schlechteste Lösung für Passagiere und Angestellte.

Das mag Deine Meinung sein. Für mich hat das bisherige Vorgehen von Lufthansa, Air Berlin und Politik einen sehr faden Beigeschmack. Es riecht ja richtig nach Vorab-Absprachen. Man könnte auch sagen: es stinkt schon. Mit dem bisherigen Vorgehen hat man ja alle anderen Interessenten ausgegrenzt. So etwas ist weder legal, noch legitim. Jetzt muss man sich öffnen (weil es das Gesetz so vorsieht). Dann dauert das Insolvenz-Verfahren eben etwas länger. Aber es ist dann ordentlich.

Ich finde es sehr gut, dass es Menschen wie Wöhrl gibt, die an das geltende Recht erinnern. Wir sind hier nicht in Trump-Land und auch nicht in Wildwest.

Wöhrl hat heute angekündigt, ein qualifiziertes Angebot erstellen zu wollen. Dazu braucht auch er gewiss ein paar Tage Zeit. Er kann vermutlich erst dann ein qualifiziertes Angebot erstellen, wenn er die betriebswirtschaftlichen Kennziffern der Air Berlin kennt. Bisher hatte er offensichtlich keinen Zugang zu diesen Daten.

Für mich stellen sich jetzt ein paar ganz andere Fragen: Konnte Lufthansa schon ein qualifiziertes Angebot abgeben? Und die TUI? Wenn ja, wie sind Lufthansa und TUI schon vor der Insolvenzeröffnung an die notwendigen internen Daten der Air Berlin gekommen? Diese Fragen sind spannend.

Und nun zur Gefahr des Groundings der Air Berlin: Ja, es kann zum Grounding der Air Berlin kommen. Dieses Risiko ist mittlerweile gar nicht mehr abstrakt, sondern zeitnah real. Falls es zu einem Grounding kommt, dann haben ja schon einige Revolverhelden die Schuldigen ausgemacht: Wöhrl, Ryanair .... Aber nein doch: Die Schuldigen darf man dann in der Politik, im Management beider Airlines und (vielleicht) auch bei den beteiligten Banken und Unternehmensberatungen suchen, die sich nicht an die Regeln der ordentlichen Insolvenz gehalten haben.

Mich beginnt der wortwörtliche "Fall" der Air Berlin nun teilweise an das Grounding der Swiss Air zu erinnern. Auch da haben Politiker, Airline-Manager, eine Schweizer Bank und eine grosse amerikanische Unternehmensberatungen doch so grosse Rollen gespielt, die sich später als sehr unrühmlich und egoistisch herausgestellt haben. Da haben sich einige eine goldene Nase verdient. Erst Jahre danach haben Journalisten es geschafft, beteiligte Personen zu Aussagen zu bewegen. Der Tod und das Grounding der Swiss Air war kein Ruhmesblatt für Unternehmensberater, Banken, Politiker und Manager. Es ist zwar (jüngere) Vergangenheit, doch wer es nicht glaubt, darf gerne googeln ....

Bei Air Berlin kann nun ein ähnlicher Tod drohen, bei dem Urlauber und Passagiere leer ausgehen, während noch manch anderer finanzstarker Gläubiger Geld bekommt. Das ist meine traurige Meinung zum derzeitige Stand. Man kann nur hoffen, dass es soweit nicht kommt. Man wird sehen ...

Ich hoffe, dass mein etwas längerer Beitrag etwas Licht in meine Sichtweise gebracht hat. Und es ist nicht nur meine Einstellung zu diesem Thema. Es gibt da viele Menschen, die das ähnlich sehen.
 
Zuletzt bearbeitet:

hopstore

Erfahrenes Mitglied
22.04.2012
4.099
2
TXL
Das mag Deine Meinung sein. Für mich hat das bisherige Vorgehen von Lufthansa, Air Berlin und Politik einen sehr faden Beigeschmack. Es riecht ja richtig nach Vorab-Absprachen. Man könnte auch sagen: es stinkt schon. Mit dem bisherigen Vorgehen hat man ja alle anderen Interessenten ausgegrenzt. So etwas ist weder legal, noch legitim. Jetzt muss man sich öffnen (weil es das Gesetz so vorsieht). Dann dauert das Insolvenz-Verfahren eben etwas länger.

Ich finde es sehr gut, dass es Menschen wie Wöhrl gibt, die an das geltende Recht erinnern. Wir sind hier nicht in Trump-Land und auch nicht in Wildwest.

Wöhrl hat heute angekündigt, ein qualifiziertes Angebot erstellen zu wollen. Dazu braucht auch er gewiss ein paar Tage Zeit. Er kann vermutlich erst dann ein qualifiziertes Angebot erstellen, wenn er die betriebswirtschaftlichen Kennziffern der Air Berlin kennt. Bisher hatte er offensichtlich keinen Zugang zu diesen Daten.

Für mich stellen sich jetzt ein paar ganz andere Fragen: Konnte Lufthansa schon ein qualifiziertes Angebot abgeben? Und die TUI? Wenn ja, wie sind Lufthansa und TUI schon vor der Insolvenzeröffnung an die notwendigen internen Daten der Air Berlin gekommen? Diese Fragen sind spannend.

Ja, es kann zum Grounding der Air Berlin kommen. Dieses Risiko ist mittlerweile gar nicht mehr abstrakt, sondern zeitnah real. Falls es zu einem Grounding kommt, dann haben ja schon einige Revolverhelden den Schuldigen ausgemacht: Wöhrl. Aber nein doch: Die Schuldigen darf man dann eventuell in der Politik, im Management beider Airlines und (vielleicht) auch bei den beteiligten Banken und Unternehmensberatungen suchen, die sich nicht an die Regeln der ordentlichen Insolvenz gehalten haben.

Mich beginnt der wortwörtliche "Fall" der Air Berlin nun teilweise an das Grounding der Swiss Air zu erinnern. Auch da haben Politiker, Airline-Manager, eine Schweizer Bank und eine grosse amerikanische Unternehmensberatungen doch so grosse Rollen gespielt, die sich später als sehr unrühmlich und egoistisch herausgestellt haben. Erst Jahre danach haben Journalisten es geschafft, beteiligte Personen zu Aussagen zu bewegen. Der Tod und das Grounding der Swiss Air war kein Ruhmesblatt für Unternehmensberater, Banken, Politiker und Manager. Es ist zwar (jüngere) Vergangenheit, doch wer es nicht glaubt, darf gerne googeln ....

Dann machs doch mal konkret, wann kommt das Grounding?
 

Wuff

Erfahrenes Mitglied
01.04.2012
3.145
9
HAM/LBC
Frage. Wenn Wöhrl für AB 1,- € + Übernahmegarantie für alle Verbindlichkeiten bieten würde, wie könnte LH & Co das überbieten und warum sollten die Insolvenzverwalter dann die LH-Lösung bevorzugen? Übernehmen würde sich Wöhrl dabei nicht, Schulden würde er ja dann nicht gleich begleichen müssen, sie wären restrukturiert und nach und nach abgebaut, wenn die Sanierung klappt.
Ich hatte das vorher schon mal erwähnt, dass nämlich LH & Co einen Großteil der Forderungen viel kostengünstiger erfüllen können, als Wöhrl das je könnte; nämlich die ganzen Flugtickets honorieren. Da müsste Wöhrl viel höhere Aufwendungen haben wenn er das anbietet, weil LH und U2 das weitgehend kostengünstiger mit ihrem bestehenden Streckennetz erfüllen können.

Ich behaupte einfach mal, natürlich spekulativ, dass er nicht das Geld hat alle Flugtickets zu honorieren, weil er nicht das gleiche Streckennetz wie AB anbieten wird und Umbuchung auf Fremdairlines nicht bezahlen kann, ebenso wenig wie die Rückzahlung des Ticketpreises.
 
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maex

Erfahrenes Mitglied
10.10.2009
3.819
89
Ich hatte das vorher schon mal erwähnt, dass nämlich LH & Co einen Großteil der Forderungen viel kostengünstiger erfüllen können, als Wöhrl das je könnte; nämlich die ganzen Flugtickets honorieren.

Woher weißt du denn, dass die für die Zukunft verkauften Tickets den "Großteil" der Verbindlichkeiten von AB ausmachen?
 
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Bergmann

Guest
Dann machs doch mal konkret, wann kommt das Grounding?

Lieber Hopstore, ich kenne nicht die tatsächlichen Zahlen, die augenblickliche Liquidität und die augenblickliche Kreditwürdigkeit von Air Berlin. Manche Leistungserbringer sollen ja schon Vorkasse von Air Berlin einfordern, ist zu lesen. Ob es stimmt, weiss man nicht. Ich bin aber vor allem kein Hellseher. Hätte ich nun eine Glaskugel, oder könnte ich aus dem Kaffeesatz lesen, dann könnte ich damit gewiss Geld verdienen. Ich wäre dann aber ein Scharlatan. Und so etwas möchte ich nicht sein. Wir (hier im Vielfliegerforum) können es schlichtweg nicht wissen, ob und wann der schlimmste Fall für Air Berlin eintritt. Wir können nur unsere Meinungen und Erfahrungen hierzu äussern und hoffen, dass es nicht so weit kommt.
 

TachoKilo

Erfahrenes Mitglied
21.02.2013
2.142
51
Berlin (West) - TXL
TachoKilo meint im Mai 2016, also 3 Monate vor dem Ausstieg von EY und Einbindung der LH:

https://www.vielfliegertreff.de/air...etihad-steigt-bei-ab-ein-164.html#post1977389

"Stand heute ist jeder Verlust durch Etihad gedeckt, Änderung des Zustands nicht in Sicht."

Genau das meine ich mit meiner Aussage, dass dort von wenigen Ausnahmen abgesehen ein allgemeiner Tenor herrschte, dass AB nicht pleite geht. Also kein Populismus, sondern ein Eingehen auf die Meinung des Jusers TachoKilo aus dem Mai 2016.

Die von mir angegebene Prozentzahl (99,997%) ist ganz offensichtlich von mir nicht mathematisch gemeint, sondern mit künstlerischer Freiheit als Aussage für "die breite Mehrheit". Und dabei bleibe ich.
Hmm, du weißt aber schon, dass wir uns im Jahr 2017 befinden? Das heißt meine Aussage "Änderung nicht in Sicht" hat immerhin 1 Jahr und 3 Monate gehalten. Auch hier hast du übrigens den Kontext unterschlagen. Da es in dem ganzen Strang zwischen LH88 und mir darum ging, ob es üblich ist, dass ein Unternehmen zum Jahresende entscheidet, ob es weitergeht oder nicht, ist der Zeitraum sogar besonders bedeutsam. Aber: nice try. Desinformation at its best!

@wuff
Spar dir die Mühe, das führt zu nichts. Es gibt jetzt ohnehin keiner zu, falls er eine Fehleinschätzung unterlag. Das ist mit dem Ego bzw Selbstverständnis einiger User nicht kompatibel.
Siehe oben. Wuff fällt es offensichtlich am schwersten zuzugeben, dass er einfach losgepoltert hat, was er meint im Thread gelesen zu haben, ohne dass er es nun mit harten Fakten untermauern kann. Jetzt (nachdem er irgendwelche Posts im populistischen Stil zerfetzt hat, um seine Meinung zu stützen), kommt er dann mit "nicht mathematisch gemeint", aber auch "breite Mehrheit" ist wie schon von mir aufgezeigt einfach nicht haltbar. Auch du bist eingeladen durch konkrete Zitate von Posts das Gegenteil zu beweisen.
 

_AndyAndy_

Erfahrenes Mitglied
07.07.2010
6.010
633
.de
Ich hatte das vorher schon mal erwähnt, dass nämlich LH & Co einen Großteil der Forderungen viel kostengünstiger erfüllen können, als Wöhrl das je könnte; nämlich die ganzen Flugtickets honorieren. Da müsste Wöhrl viel höhere Aufwendungen haben wenn er das anbietet, weil LH und U2 das weitgehend kostengünstiger mit ihrem bestehenden Streckennetz erfüllen können.

Ich behaupte einfach mal, natürlich spekulativ, dass er nicht das Geld hat alle Flugtickets zu honorieren, weil er nicht das gleiche Streckennetz wie AB anbieten wird und Umbuchung auf Fremdairlines nicht bezahlen kann, ebenso wenig wie die Rückzahlung des Ticketpreises.

Wöhrl würde bereits ausgestellte Tickets honorieren, indem er AB zumindest im WFP 17/18 nach dem aktuellen Flugplan weiter fliegen lässt (seine Aussage: WFP wäre noch tiefrot). Aber ich vermute, Altschulden bestehen größtenteils nicht aus zu honorierenden Tickets.
 
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hopstore

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22.04.2012
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Lieber Hopstore, ich kenne nicht die tatsächlichen Zahlen, die augenblickliche Liquidität und die augenblickliche Kreditwürdigkeit von Air Berlin. Manche Leistungserbringer sollen ja schon Vorkasse von Air Berlin einfordern, ist zu lesen. Ob es stimmt, weiss man nicht. Ich bin aber vor allem kein Hellseher. Hätte ich nun eine Glaskugel, oder könnte ich aus dem Kaffeesatz lesen, dann könnte ich damit gewiss Geld verdienen. Ich wäre dann aber ein Scharlatan. Und so etwas möchte ich nicht sein. Wir (hier im Vielfliegerforum) können es schlichtweg nicht wissen, ob und wann der schlimmste Fall für Air Berlin eintritt. Wir können nur unsere Meinungen und Erfahrungen hierzu äussern und hoffen, dass es nicht so weit kommt.

Und genau das ist eben das, worauf es Wöhrl anlegt. Den Prozess so lange zu führen bis andere Bieter das Interesse verlieren, weil das Ding gegroundet ist und sich dann die Sahnestücke rauszunehmen kann. Für nen ganz kleinen Euro. Deshalb- das haben ja Bundesregierung und KfW sinnvoll erkannt - sollte es eher schnell gehen. Herr Wöhrl hat noch nie viel für irgendwas bezahlt. Sein vermeintliches Konzept liest sich als ein simples "weiter so". AB als Ganzes zu retten ist ein Feigenblatt, welches er benutzt. LH hat ein Interesse, dass das Ding nicht groundet, weil sie das Interesse an den Slots haben. Das Interesse wird nur so lange da sein, bis sie an die Slots kommen können. Nach dem Grounding können Sie sich auch über den simplen Slotverteilschlüssel wachsen. Nicht deren Favorit- aber Flieger und Personal kriegen die auch so zusammen. Wöhrl sorgt in letzter Konsequenz nur dafür, dass FR im Groundingfall sich in Deutschland breit machen kann. Er wird noch viel weniger in letzter Konsequenz erhalten können, als es LH oder auch Easyjet gelingt.
 

schnapperin

Aktives Mitglied
03.02.2012
137
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Frage. Wenn Wöhrl für AB 1,- € + Übernahmegarantie für alle Verbindlichkeiten bieten würde, wie könnte LH & Co das überbieten und warum sollten die Insolvenzverwalter dann die LH-Lösung bevorzugen? Übernehmen würde sich Wöhrl dabei nicht, Schulden würde er ja dann nicht gleich begleichen müssen, sie wären restrukturiert und nach und nach abgebaut, wenn die Sanierung klappt.

Wöhrl müsste nachweisen (durch entsprechende Verträge vor Vollzug) das die Zahlungsfähigkeit für mindestens 15 Monate gegeben ist- entweder entsprechende Verluste durch Eigenkapital/Fremdkapital auszugleichen oder entsprechenen cash flow generieren.

Dazu müsste er mindestens die Massekredite (150 Mio. €) ablösen.
 
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bonkers

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19.03.2011
1.476
546
In DUS geht man laut Flurfunk nicht unbedingt davon aus, dass LH die Langstrecke (unter welchem Namen auch immer) dort beläst.
 
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Bergmann

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.... Deshalb- das haben ja Bundesregierung und KfW sinnvoll erkannt - sollte es eher schnell gehen....

Der entscheidende Satz von Dir (diskussionswürdig ist nur dein Wort "sinnvoll"): Es soll also schnell gehen - wünschen sich Mitglieder der Bundesregierung. Sie haben sich schon vorab in ein Insolvenzverfahren eingemischt, um einen nationalen Konzern (hier die Lufthansa) zu unterstützen. Ausländer und der Mittelstand haben damit keine Chance mehr. Nichts anderes macht Trump. Bei Mittelständlern, darunter sogar ein IHK-Präsident, den ich persönlich kenne, kommt die Bundesregierung und das ganze Insolvenz-Verfahren nicht gut weg. Ich halte es überhaupt nicht für sinnvoll, was da gerade geschieht. Vielmehr kann es sehr schaden.
 

hopstore

Erfahrenes Mitglied
22.04.2012
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TXL
Der entscheidende Satz von Dir (diskussionswürdig ist nur dein Wort "sinnvoll"): Es soll also schnell gehen - wünschen sich Mitglieder der Bundesregierung. Sie haben sich schon vorab in ein Insolvenzverfahren eingemischt, um einen nationalen Konzern (hier die Lufthansa) zu unterstützen. Ausländer und der Mittelstand haben damit keine Chance mehr. Nichts anderes macht Trump. Bei Mittelständlern, darunter sogar ein IHK-Präsident, den ich persönlich kenne, kommt die Bundesregierung und das ganze Insolvenz-Verfahren nicht gut weg. Ich halte es überhaupt nicht für sinnvoll, was da gerade geschieht. Vielmehr kann es sehr schaden.

Es muss schnell gehen. Sonst erleben wir ein Swiss Air 2 ... aber scheinbar ist das ja gewollt von einigen

Was qualifiziert jetzt irgendeinen IHK Funktionär bei Luftfahrtthemen?
 
B

Bergmann

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Was qualifiziert jetzt irgendeinen IHK Funktionär bei Luftfahrtthemen?

Seine Sicht der Dinge, wie hier mit Mittelständlern und ausländischen Investoren umgegangen wird. Kein Ruhmesblatt für Mitglieder der Bundesregierung. Und zur Luftfahrt hat er auch einen Bezug. Aviation Unternehmen gehören zu seinen Hauptkunden.
 
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Julian

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28.06.2010
1.746
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Nachtrag (Gedächtnisprotkoll):

Wöhrl sagte weiterhin sinngemäss, dass er und seine Partner bereits die Deutsche BA und die
LTU saniert hätten - ihn würde interessieren, welche Leistungen ein Thomas Winkelmann
eigentlich vorzuweisen hätte. Außer dass er die Air Berlin in den Monaten seiner
Führung endgültig ruiniert habe. Er und die anderen Interessenten aus seinem Umkreis seien
die einzigen deutschen Interessenten die überhaupt Erfahrung auf diesem Gebiet vorzuweisen
hätten.

Wöhrl sagte außerdem, dass sein Anwalt - der sehr erfahren sei in Sachen Insolvenzverfahren -
und viele andere, mit den Verfahren vertraute Fachleute, sprachlos ob des Gebahrens der
Air Berlin, dem Management und den anderen Beteiligten sei.

Für ihn, so klang es, sei die Vor- Absprache zwischen Bundesregierung / Air Berlin und Lufthansa
eine ganz klare Sache.

Insgesamt klang HR Wöhrl durchaus ernst und nachvollziehbar erregt.

Das einzige was Wöhrl in der Fliegerei bisher erfolgreich saniert hat ist sein eigener Geldbeutel.

Einen Pausenclown kommt an kein Verhandlungstisch und deshalb bleibt Wöhrl auch aussen vor.