Airrail-Fragen

[Arctifox]

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Es ist durchaus eine interessante und berechtigte Frage, ob auf einem AIRail-Segment die Regeln für Lufthfahrt oder den Eisenbahnverkehr gelten. Ich weiß nicht genau, wie AIRail in Deutschland funktioniert und kenne es nur aus Österreich, aber es gibt einige grundlegende Unterschiede. Zum einen sind die Entschädigungsregeln im Luftverkehr ein fixer Preis abhängig von Verspätungsdauer und Entfernung, der dem Fahrgast nur bei schuldhaften Verhalten zusteht, auf der anderen Seite sind die Regeln für den Eisenbahnverkehr abhängig von Verspätungsdauer und Fahrkartenpreis, der unabhängig von der Ursache zusteht (zB auch wegen schlechtem Wetter).
Zumindest in Österreich ist mein Ticket aber ein normaler Boarding-Pass mit einer Flugnummer (nicht der Zugnummer) und wird auch wie ein Flug behandelt (zB Lounge-Zugang, Meilen), es zeigt jedoch nicht den Preis oder andere Charakteristiken einer Fahrkarte (was für die Bahn-Entschädigung relevant wäre).

 

[CGNFlyer]

Es ist durchaus eine interessante und berechtigte Frage, ob auf einem AIRail-Segment die Regeln für Lufthfahrt oder den Eisenbahnverkehr gelten. Ich weiß nicht genau, wie AIRail in Deutschland funktioniert und kenne es nur aus Österreich, aber es gibt einige grundlegende Unterschiede. Zum einen sind die Entschädigungsregeln im Luftverkehr ein fixer Preis abhängig von Verspätungsdauer und Entfernung, der dem Fahrgast nur bei schuldhaften Verhalten zusteht, auf der anderen Seite sind die Regeln für den Eisenbahnverkehr abhängig von Verspätungsdauer und Fahrkartenpreis, der unabhängig von der Ursache zusteht (zB auch wegen schlechtem Wetter).
Zumindest in Österreich ist mein Ticket aber ein normaler Boarding-Pass mit einer Flugnummer (nicht der Zugnummer) und wird auch wie ein Flug behandelt (zB Lounge-Zugang, Meilen), es zeigt jedoch nicht den Preis oder andere Charakteristiken einer Fahrkarte (was für die Bahn-Entschädigung relevant wäre).

Ich nehme an du sprichst von den ÖBB Zügen die eine OS Nummer haben? Wie wird da eigentlich geprüft ob man den Zug nutzt oder nicht? Gibt es da immer noch so einen Verzehrgutschein wie vor ein paar Jahren? Bordingpässe bekommt man aber für den Flug und den Zug? Dankeschön.

 

[Airsicknessbag]

ich bin doch langsam etwas überrascht, dass Du - wenn man nicht schon Erwägungsgrund 7 als Vorgabe für eine dem Schutzzweck der VO entsprechende Auslegung nimmt - aus "unerkannte Regelungslücke" und "Schutzbedürfnis" keine Analogie bilden magst. LH ist keine Eisenbahn und die Bahn keine Airline, deshalb fällt der Passagier durch? Echt jetzt? Bei gleich zwei Verordnungen, die Passagierrechte im Flug- und Eisenbahnverkehr festschreiben?

Nein, Fahrgastrechte bestehen, unabhaengig von der vertraglichen Lage, vgl. Art. 17 VO 1371/2007. Es wird ein bisschen schwierig, den Anspruch zu beziffern, aber das kann kein Argument sein, in die VO eines anderen Verkehrsmittels auszukneifen. Im Gegenteil, a maiore ad minus, wenn schon der dem Flaechenflugzeug nahe Hubschrauber aus 261/2004 ausdruecklich ausgeschlossen ist, muss es der Zug erst recht sein.

§ 638 BGB, weil die Pflicht zum Transport auf einem 1.-Klasse-Sitzplatz nur mangelhaft erfüllt ist, wenn der Passagier zwischen schwitzenden anderen Reisenden stehen muss.

Ok. Dann kann der Passagier nur hoffen, wie gesagt, dass die Kombi Eco/Business, die er tatsaechlich gefahren/geflogen ist, nicht teurer gewesen waere als die gebuchte Kombi Business/Business.

Braucht es wirklich ein EuGH um den Wortlaut der EU 261 "

unabhängig davon, ob der Flug mit einem eigenen Luftfahrzeug oder mit einem mit oder ohne Besatzung gemieteten Luftfahrzeug ​

oder in sonstiger Form durchgeführt

wird​

" zu verstehen?

Den EuGH braucht es jedoch, um diesen Satz ueberhaupt zu erreichen - trotz "Diese Verordnung gilt nur für Fluggäste, die von Motorluftfahrzeugen mit festen Tragflächen befördert werden", was irgendwie umschifft werden muss.

Die Bahn hat einem früher eine Entschädigung bezahlt, wenn die gebuchte 1. Klasse oder der reservierte Sitzplatz nicht verfügbar war.

Machen sie immer noch, vgl. 9.2.2 und 9.2.3 DB-AGB. Allein, da kommt der LH-Passagier nicht hin, sondern eben nur in die Fahrgastrechte-VO.

 

[pimpcoltd]

Nein, Fahrgastrechte bestehen, unabhaengig von der vertraglichen Lage, vgl. Art. 17 VO 1371/2007. Es wird ein bisschen schwierig, den Anspruch zu beziffern, aber das kann kein Argument sein, in die VO eines anderen Verkehrsmittels auszukneifen. Im Gegenteil, a maiore ad minus, wenn schon der dem Flaechenflugzeug nahe Hubschrauber aus 261/2004 ausdruecklich ausgeschlossen ist, muss es der Zug erst recht sein.

Ich wundere mich immer noch.

Der Erst-Recht-Schluss, mit dem Juristen sich gern den Anschein eines logisch zwingenden Arguments geben, ist in Wahrheit nur ein verkappter Analogie-Schluss, denn ob ein vergleichbares oder noch dringenderes Regelungsbedürfnis (bzw. ein Regelungsausnahmebedürfnis) besteht, bleibt eine Wertung.

Dein Hubschrauber - sorry - verfängt sich in genau diesen Baumkronen. Bevor man sich nämlich die Ketten des Art. 3 Abs. 4 anlegt, sollte man erst einmal feststellen, was den VO-Geber zu dieser Ausnahme bewogen hat (z.B. der typischerweise nicht als Massenverkehr angelegte Helikopterdienst, der selten bis nie die in der VO geregelten Konflikte auslöst). Dann wird man vielleicht zu dem Ergebnis kommen, dass der VO-Geber den Ausschluss für Airail und Flugbus gar nicht gewollt hat, ja womöglich nicht einmal daran gedacht hat. Überschießender Wortlaut und so. Und wenn man so weit ist, dann kann man kaum mehr anders, als ein vergleichbares Schutzbedürfnis festzustellen, denn Airail und Flugbus sind nicht weniger Flugmassenverkehr als B737 und A320. Vor allem die Frage, wie die DB im Fall eines Zugausfalls die LH-Passagiere auf andere Flüge umbuchen soll, bleibt unbeantwortet.

Ok. Dann kann der Passagier nur hoffen, wie gesagt, dass die Kombi Eco/Business, die er tatsaechlich gefahren/geflogen ist, nicht teurer gewesen waere als die gebuchte Kombi Business/Business.

Es ist ganz sicher nicht LH, die mit ihrem grotesken Tarifsystem bestimmt, ob ein Platz in der 2. Klasse oder gar ein bloßer Stehplatz weniger wert ist als ein Sitz in der 1. Klasse.

 

[Xray]

Soweit ich das Urteil verstehe, bezieht es sich nur auf wetlease, nicht auf codeshare.
Buchst du also z.B. bei EI und der Transatlantik Flug is "operated by ASL Airlines", dann haftet AerLingus, da Wetlease. Du kannst den ASL Flug nicht direkt bei ASL buchen.
Buchst du bei BA und der Transatlantik Flug ist ein AA Flug mit zwei Flugnummern (AA und BA), dann haftet AA da codeshare. Ausser auf dem Rückflug, da dann der AA Flug weder in der EU startet, noch es eine EU Airline ist...

Was die DB nun ist, ist unklar. Ich verstehe es eher als Codeshare, da ja der "Flug" eine ICE-Nummer und eine LH Nummer hat, und auch einzeln buchbar ist. Aber vermutlich ist es rein rechtlich nicht mal ein Flug.

So, wie versprochen habe ich nochmal nachgeschaut. Das EuGH Urteil betrifft natürlich code-share. CURIA - Documents

Wenn man die bisherige Rechtsprechung des EuGH, eben insbesondere auch dieses neue Urteil, betrachtet, würde es mich eher wundern, wenn bei QKL-FRA-LAX auf LH Ticket und z.B. Ankunft in LAX ein Tag später wegen technischem Zugausfall das ganze nicht als eine Flugreise mit Verantwortung für die ticketverkaufende Airline und damit Anspruch des PAX auf Entschädigung nach der VO gegen LH gewertet würde.

Man könnte die Frage ja auch auf die Spitze treiben: Man bucht NUE-FRA-LAX und wird 15 Tage vorher umgebucht auf LH Zug nach FRA. Der Zug fällt aus und man kommt einen Tag später in LAX an. Auch keine EU261/2004 Entschädigung? Wenn nur der BGH entscheiden würde, möglich. Beim EuGH kaum noch vorstellbar für mich....

 

[Volume]

Den EuGH braucht es jedoch, um diesen Satz ueberhaupt zu erreichen - trotz "Diese Verordnung gilt nur für Fluggäste, die von Motorluftfahrzeugen mit festen Tragflächen befördert werden", was irgendwie umschifft werden muss.

Die Umschiffung ist doch in der Verordnung bereits enthalten, da der Flug teilweise "mit einem Luftfahrzeug oder in sonstiger Form durchgeführt" werden kann. Sobald ein Segment "von Motorluftfahrzeugen mit festen Tragflächen" durchgeführt wird, kommt die Verordnung "bis zum Endziel" zur Anwendung, auch wenn ein Segment "in sonstiger Form" durchgeführt wird.
Ersatzbeförderung mit Zug oder Bus wird ausdrücklich in der Verordnung erwähnt, und als Teil der Flugreise gerechnet.

So, wie versprochen habe ich nochmal nachgeschaut. Das EuGH Urteil betrifft natürlich code-share.

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CURIA - Documents

Wenn man die bisherige Rechtsprechung des EuGH, eben insbesondere auch dieses neue Urteil, betrachtet, würde es mich eher wundern, wenn bei QKL-FRA-LAX auf LH Ticket und z.B. Ankunft in LAX ein Tag später wegen technischem Zugausfall das ganze nicht als eine Flugreise mit Verantwortung für die ticketverkaufende Airline und damit Anspruch des PAX auf Entschädigung nach der VO gegen LH gewertet würde.

Man könnte die Frage ja auch auf die Spitze treiben: Man bucht NUE-FRA-LAX und wird 15 Tage vorher umgebucht auf LH Zug nach FRA. Der Zug fällt aus und man kommt einen Tag später in LAX an. Auch keine EU261/2004 Entschädigung? Wenn nur der BGH entscheiden würde, möglich. Beim EuGH kaum noch vorstellbar für mich....​

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Das Urteil auf das ich mich bezogen habe sagt ja nicht "keine EU261/2004 Entschädigung", sondern lediglich : Nicht LH (als verkaufende Airline) muss zahlen, sondern die DB als "durchführende Airline". Die vollen Ansprüche hast du, nur eben gegenüber einer anderen Partei.
Es ist für mich allerdings unklar, ob ein DB ICE nun ein Wetlease oder ein Codeshare ist, mir ist in dieser Hinsicht kein klarstellendes Urteil bekannt. Da die DB keine Airline ist, tendiere ich zu Wetlease und damit LH in der Verantwortung, aber das würde ich niemandem verbindlich so sagen.

Es ist ganz sicher nicht LH, die mit ihrem grotesken Tarifsystem bestimmt, ob ein Platz in der 2. Klasse oder gar ein bloßer Stehplatz weniger wert ist als ein Sitz in der 1. Klasse.

Schlimmstenfalls sehen sie einen Flug auf dem man nicht gessessen hat und daher vom Schaffner nicht angetroffen als no-show an, und machen eine Neuberechnung der Zugfahrt als one-way verbindung, mit entsprechender Nachfprderung von einigen Hundert Euronen... Logisch im Sinne des Tarifsystems wäre es. Man kann schließlich durch buchen eines zusätzlichen AiRail legs den Flugpreis deutlich reduzieren...


Und jetzt noch mal zu einer völlig neuen AiRail Episode...

LH hat mich gerade Informiert, das sich die Abflugzeit meines Fluges LH 3607 in zwei Wochen von 08:55 auf 08:58 geändert hat (Ankunfszeit ist unverändert), und mir eine komplett neue Buchungbestätigung geschickt...
Ein 3 Minuten späterer Zug ist doch keine Flugplanänderung, sondern statistisch der völlige Normalfall für einen ICE !
Ich habe noch nicht gecheckt, ob das jetzt auch alle meine Sitzplatzreservierungen genullt hat...

Und auf meiner letzten Fahrt am Samstag hat der LH-Schaffner mich auf einem Tablet abgehakt, die Wahrscheinlichkeit dass die Information das ich tatsächlich gefahren bin ins System eingeht ist also deutlich gestiegen.

 

[Xray]

Das Urteil auf das ich mich bezogen habe sagt ja nicht "keine EU261/2004 Entschädigung", sondern lediglich : Nicht LH (als verkaufende Airline) muss zahlen, sondern die DB als "durchführende Airline". Die vollen Ansprüche hast du, nur eben gegenüber einer anderen Partei.

Welches Urteil ist das? Mir ist dazu nichts bekannt, würde mich interessieren.
Dass die ticketverkaufende Airline nicht für andere ausführende Airlines haftbar gemacht werden kann, scheint ja der BGH mal so geurteilt zu haben, ein entsprechender Hinweis findet sich lustigerweise im oben verlinkten EuGH-Urteil zum České aerolinie Fall. Der EuGH sieht das ja wie gesagt sogar bei code-share mit nicht-EU-Airline außerhalb der EU nicht so. Deswegen ja auch meine Meinung, wenn eine Airline eine Flugreise von A nach B verkauft, ist sie im Zweifel auch für andere Transportunternehmen haftbar bzgl. EU261/2004-Ansprüche für einen erfolgreichen und zeitgerechten Transport von A nach B. Wenn das speziell für die deutschen ICE-Flüge schon mal anders entschieden wurde, würde mich das wie gesagt interessieren.

Es ist für mich allerdings unklar, ob ein DB ICE nun ein Wetlease oder ein Codeshare ist, mir ist in dieser Hinsicht kein klarstellendes Urteil bekannt. Da die DB keine Airline ist, tendiere ich zu Wetlease und damit LH in der Verantwortung, aber das würde ich niemandem verbindlich so sagen.

Wie oben ausgeführt halte ich das inzwischen für irrelevant. Beides passt beim Zug ja nicht ganz, aber codeshare sicher besser. Die DB vermarktet den Zug ja weiterhin als DB-Zug und verkauft (sogar ganz überwiegend) Zugfahrscheine mit der Zugnummer. Zusätzlich werden ein paar wenige Sitze unter LH-Flugnummer angeboten. Das ist eigentlich wie ein code-share in der Luftfahrt. Bei Wetlease würde LH den ganzen Zug mieten und allenfalls ein paar Sitze als codeshare als DB-Ticket verkaufen.

Und auf meiner letzten Fahrt am Samstag hat der LH-Schaffner mich auf einem Tablet abgehakt, die Wahrscheinlichkeit dass die Information das ich tatsächlich gefahren bin ins System eingeht ist also deutlich gestiegen.

Das war bei mir erstmals im Oktober beim Flug aus ZWS so. Bei nicht eingecheckten Paxen, was ja eigentlich nicht sein darf aber manchmal technisch bekanntlich einfach nicht klappt, wurde dann sogar noch telefoniert. Habe ich auch entsprechend berichtet.
So lange nicht konsequent die Einstiege getrennt werden, solange immer noch die Bahn ständig mit geänderter Wagenreihung fährt, etc., so lange werden sie aber niemandem einen Strick draus drehen, wenn man im Zug nicht erfasst wurde. Meine persönliche Meinung.

 

[Airsicknessbag]

Dein Hubschrauber - sorry - verfängt sich in genau diesen Baumkronen. Bevor man sich nämlich die Ketten des Art. 3 Abs. 4 anlegt, sollte man erst einmal feststellen, was den VO-Geber zu dieser Ausnahme bewogen hat (z.B. der typischerweise nicht als Massenverkehr angelegte Helikopterdienst, der selten bis nie die in der VO geregelten Konflikte auslöst).

Das Argument finde ich schwach. Es gibt genuegend Fluege mit Starrflueglern, die auch nicht als Massenverkehr ausgelegt sind und trotzdem der VO unterliegen. Wenn der Verordnungsgeber eine Unterscheidung nach der Groesse haette treffen wollen (neun oder 19 Sitze haetten sich angeboten), haette er das getan. Hat er aber nicht, sondern die Grenze Starr- vs. Drehfluegler gewaehlt. Warum auch immer.

kann man kaum mehr anders, als ein vergleichbares Schutzbedürfnis festzustellen, denn Airail und Flugbus sind nicht weniger Flugmassenverkehr als B737 und A320.

Aber die Antwort darauf kann auch nicht sein, dann dem Zugpassagier mehr Rechte als dem Flugpassagier zuzubilligen, naemlich Fahr- und Fluggastrechte.

Vor allem die Frage, wie die DB im Fall eines Zugausfalls die LH-Passagiere auf andere Flüge umbuchen soll, bleibt unbeantwortet.

Na gar nicht. Die Bahn gewaehrt die Leistungen gemaess Art. 16 bis 18 VO 1371/2007, also insbesondere die alternative Befoerderung. Die Airline bucht um

Es ist ganz sicher nicht LH, die mit ihrem grotesken Tarifsystem bestimmt, ob ein Platz in der 2. Klasse oder gar ein bloßer Stehplatz weniger wert ist als ein Sitz in der 1. Klasse.

Meinetwegen, dann sind wir beim "Wert des Werkes". Und der waere? Im Zweifel nimmt der ueberforderte und/oder indolente Amtsrichter leicht systemwidrigerweise den Unterschied zwischen Flexpreis 1. und 2. Klasse (der Bahn). 50 Euro. Mmmkay. Bitte nicht alles auf einmal ausgeben

Das sind alles dogmatisch spannende Fragen, und ich faende es auch mal interessant, den EuGH zum Thema Express Rail zu multimodalem Codesharing zu hoeren. Aber rein praktisch sind das noch nicht mal Randprobleme.

Sobald ein Segment "von Motorluftfahrzeugen mit festen Tragflächen" durchgeführt wird, kommt die Verordnung "bis zum Endziel" zur Anwendung, auch wenn ein Segment "in sonstiger Form" durchgeführt wird.
Ersatzbeförderung mit Zug oder Bus wird ausdrücklich in der Verordnung erwähnt, und als Teil der Flugreise gerechnet.

Wo?

 

[pimpcoltd]

Aber die Antwort darauf kann auch nicht sein, dann dem Zugpassagier mehr Rechte als dem Flugpassagier zuzubilligen, naemlich Fahr- und Fluggastrechte.

Das verlangt auch niemand. Die Frage ist: Flugpassagier oder Fahrgast? "Oder" wie in "entweder-oder".

Na gar nicht. Die Bahn gewaehrt die Leistungen gemaess Art. 16 bis 18 VO 1371/2007, also insbesondere die alternative Befoerderung. Die Airline bucht um

Der Fluggast soll sich also zweimal um sein Fortkommen streiten: einmal mit der DB und einmal mit LH?

Das sind alles dogmatisch spannende Fragen, und ich faende es auch mal interessant, den EuGH zum Thema Express Rail zu multimodalem Codesharing zu hoeren. Aber rein praktisch sind das noch nicht mal Randprobleme.

Wenn der wegen Zugausfalls oder Waggonverlusts oder Lokführerkrätze verpasste Anschluss nach LAX und die sich daran anschließende Frage nach 600 € Entschädigung nicht mal ein Randproblem sind, dann würde ich mir mal den Anteil der LH-Passagiere anschauen, die von Köln, Düsseldorf, Stuttgart und Dortmund aus Frankfurt per Airail anfliegen.

 

[Volume]

Der Fluggast soll sich also zweimal um sein Fortkommen streiten: einmal mit der DB und einmal mit LH?

Nein, soll er nicht. Jedenfalls nicht wegen den Verordnungen.
Eine Airline hat ihm einen Flug verkauft, bei dem zum Erreichen des verkauften Endziels auch ein Leg "in sonstiger Form durchgeführt" wird. Damit fällt sie von Start bis Ziel unter die EU 261.

Es wäre sonst ja auch albern, wenn die DB gemäß EU 1371 dafür gerade stehen müsste, das ein LH Flug verspätet war und deshalb das Endziel mit einem pünktlichen aber späteren Zug mit Verspätung erreicht wurde.
LH hat das Ticket verkauft, LH die Ankunft am Endziel zu eine bestimmten Zeit zugesagt, und das bestimmt am Ende die Verspätung.

Es ist fraglich, ob sich ein rein deutsches Problem der AiRail Züge bis auf europäische Ebene hochschaukeln wird, denn auf europäischer Ebene besteht kein Grund zu einer klärenden Rechtssprechung. Das Problem betrifft allein Deutschland.

 

[pimpcoltd]

Es ist fraglich, ob sich ein rein deutsches Problem der AiRail Züge bis auf europäische Ebene hochschaukeln wird, denn auf europäischer Ebene besteht kein Grund zu einer klärenden Rechtssprechung. Das Problem betrifft allein Deutschland.

KL, AF, LX, OS, SN, IB und vielleicht auch noch andere Airlines stecken ihre Fluggäste ebenfalls unter Airline-Code in den Zug. Ansonsten braucht es keinen grenzüberschreitenden Sachverhalt, um im Inland geltendes europäisches Recht vom EuGH prüfen zu lassen.

 

[Airsicknessbag]

Das verlangt auch niemand. Die Frage ist: Flugpassagier oder Fahrgast? "Oder" wie in "entweder-oder".

Du willst also den Express-Rail-Gast per Analogie (?) nicht nur zu seinen Gunsten in die Fluggastrechte rein-, sondern zu seinen Ungunsten aus den Fahrgastrechten rausholen? Das finde ich... schwierig.

Der Fluggast soll sich also zweimal um sein Fortkommen streiten: einmal mit der DB und einmal mit LH?

Ja. Zumal das "Streiten" bei der DB darin besteht, sich in den naechsten Zug zu setzen.

Wenn der wegen Zugausfalls oder Waggonverlusts oder Lokführerkrätze verpasste Anschluss nach LAX und die sich daran anschließende Frage nach 600 € Entschädigung nicht mal ein Randproblem sind, dann würde ich mir mal den Anteil der LH-Passagiere anschauen, die von Köln, Düsseldorf, Stuttgart und Dortmund aus Frankfurt per Airail anfliegen.

Moment, es ging eben noch um Fahrgaeste, die wegen Ueberfuellung nicht 1. sondern 2. Klasse fahren oder sogar dies ablehnen und aufgrund der Ablehnung ihren Anschlussflug verpassen. Dass ein stinknormaler Chaosbetrieb bei der Bahn zu Anschlussverlusten in FRA fuehrt, ist klar. (Indes: Wo ist denn dann die Rechtsprechung dazu? Da muss doch mal einer versucht haben, fuer "Stoerungen im Betriebsablauf" 600 Euro zu cashen.)

Es wäre sonst ja auch albern, wenn die DB gemäß EU 1371 dafür gerade stehen müsste, das ein LH Flug verspätet war und deshalb das Endziel mit einem pünktlichen aber späteren Zug mit Verspätung erreicht wurde.

Wie das? LH ist verspaetet, LH bucht um und/oder Passagier setzt sich in den naechsten Zug. Ich sehe das Problem nicht.

Es ist fraglich, ob sich ein rein deutsches Problem der AiRail Züge bis auf europäische Ebene hochschaukeln wird, denn auf europäischer Ebene besteht kein Grund zu einer klärenden Rechtssprechung. Das Problem betrifft allein Deutschland.

Zum einen gibt es in vielen Laendern intermodales Codesharing, und zum anderen kann jedes andere Land betroffen sein, wenn ein Flug von oder nach dort betroffen ist.

 

[pimpcoltd]

Das Argument finde ich schwach. Es gibt genuegend Fluege mit Starrflueglern, die auch nicht als Massenverkehr ausgelegt sind und trotzdem der VO unterliegen. Wenn der Verordnungsgeber eine Unterscheidung nach der Groesse haette treffen wollen (neun oder 19 Sitze haetten sich angeboten), haette er das getan. Hat er aber nicht, sondern die Grenze Starr- vs. Drehfluegler gewaehlt. Warum auch immer.

Du willst also den Express-Rail-Gast per Analogie (?) nicht nur zu seinen Gunsten in die Fluggastrechte rein-, sondern zu seinen Ungunsten aus den Fahrgastrechten rausholen? Das finde ich... schwierig.

Der LH-Passagier kann ja nur eines sein: Fluggast oder Fahrgast. Sinnvollerweise versorgt man ihn deshalb mit den Schutzansprüchen aus der VO, die seiner Situation am nächsten steht. Das sind die Fluggastrechte mit ihrem Blick auf die Folgen für die weitere Flugreise, nicht ein bisschen Bahnersatz für den Sparpreis von Emden nach Garmisch.

Ob dazu eine Analogie nötig ist oder schon eine teleologische Reduktion des Art. 3 Abs. 4 reicht, vermag ich nicht zu sagen, ohne die Motive des VO-Gebers zu diesem Ausschluss zu kennen. Leider schweigen die Erwägungsgründe zu dem Ausschluss, und inwieweit die Kommission ihre Beratungen protokolliert hat, müssten ein kampfbereiter Kollege und sein mutiger Mandant schauen, wenn es um 600 statt nur um 20 € geht.

Vor diesem Hintergrund ist mein Argument, der Ausschluss ziele auf den Nicht-Massenluftverkehr natürlich schwach, weil reine Mutmaßung. Aber auf der anderen Seite stehen Erwägungsgrund 7, das geforderte hohe Schutzniveau sowie die fehlende Definition des "Fluges". Den Fluggast aus der Eisenbahn-VO herauszunehmen, weil er über die Fluggastrechte-VO viel mehr bekommt, ist systematisch kein größerer Akt. Wen kümmert schon der Wortlaut von zu kurz gedachten Gesetzestexten?

Moment, es ging eben noch um Fahrgaeste, die wegen Ueberfuellung nicht 1. sondern 2. Klasse fahren oder sogar dies ablehnen und aufgrund der Ablehnung ihren Anschlussflug verpassen. Dass ein stinknormaler Chaosbetrieb bei der Bahn zu Anschlussverlusten in FRA fuehrt, ist klar. (Indes: Wo ist denn dann die Rechtsprechung dazu? Da muss doch mal einer versucht haben, fuer "Stoerungen im Betriebsablauf" 600 Euro zu cashen.)

Darum allein geht es bereits seit gestern nicht mehr, weil ich diesen Fall der Behauptung entgegengesetzt habe, die Frage "Flug oder Zug" habe weder praktische noch finanzielle Bedeutung. Wo die Rechtsprechung ist, weiß ich nicht. Vielleicht war noch keiner mutig genug (der Wortlaut!), vielleicht hat LH bei denen, die Druck gemacht haben, beigegeben. Ich kenne einen Fall, wo wegen XER gezahlt wurde.

 

[pfanni]

Nein, Fahrgastrechte bestehen, unabhaengig von der vertraglichen Lage, vgl. Art. 17 VO 1371/2007. Es wird ein bisschen schwierig, den Anspruch zu beziffern, aber das kann kein Argument sein, in die VO eines anderen Verkehrsmittels auszukneifen. Im Gegenteil, a maiore ad minus, wenn schon der dem Flaechenflugzeug nahe Hubschrauber aus 261/2004 ausdruecklich ausgeschlossen ist, muss es der Zug erst recht sein.




Ok. Dann kann der Passagier nur hoffen, wie gesagt, dass die Kombi Eco/Business, die er tatsaechlich gefahren/geflogen ist, nicht teurer gewesen waere als die gebuchte Kombi Business/Business.




Den EuGH braucht es jedoch, um diesen Satz ueberhaupt zu erreichen - trotz "Diese Verordnung gilt nur für Fluggäste, die von Motorluftfahrzeugen mit festen Tragflächen befördert werden", was irgendwie umschifft werden muss.




Machen sie immer noch, vgl. 9.2.2 und 9.2.3 DB-AGB. Allein, da kommt der LH-Passagier nicht hin, sondern eben nur in die Fahrgastrechte-VO.

"Den EuGH braucht es jedoch, um diesen Satz ueberhaupt zu erreichen - trotz "Diese Verordnung gilt nur für Fluggäste, die von Motorluftfahrzeugen mit festen Tragflächen befördert werden", was irgendwie umschifft werden muss."

Wo ist das Problem? Die Fluggäste werden doch (auch) mit Motorluftfahrzeugen mit festen Tragflächen befördert, also ist der persönliche Anwendungsbereich gegeben. Ich lese dagegen nicht, daß der sachliche Anwendungsbereich auf die Beförderung mit "Motorluftfahrzeugen..." beschränkt wäre...

 

[pimpcoltd]

Wo ist das Problem? Die Fluggäste werden doch (auch) mit Motorluftfahrzeugen mit festen Tragflächen befördert, also ist der persönliche Anwendungsbereich gegeben. Ich lese dagegen nicht, daß der sachliche Anwendungsbereich auf die Beförderung mit "Motorluftfahrzeugen..." beschränkt wäre...

Sehr schöner Ansatz! Wer auf einem Segment einer Flugreise im Flugzeug sitzt, ist für die gesamte Reise Fluggast.

 

[Arctifox]

Ich nehme an du sprichst von den ÖBB Zügen die eine OS Nummer haben? Wie wird da eigentlich geprüft ob man den Zug nutzt oder nicht? Gibt es da immer noch so einen Verzehrgutschein wie vor ein paar Jahren? Bordingpässe bekommt man aber für den Flug und den Zug? Dankeschön.

Genau. Nein, es erfolgt keine Prüfung - zumindest keine, die verpflichtend durchgeführt worden muss, und die Snackgutscheine im Wert von 3€ gibt's immer noch. Es ist auch je nach Zugbegleiter möglich, einen früheren Zug zu nehmen - man sollte aber unbedingt vorher nachfragen, da dies auf Kulanzbasis entschieden wird und keine offizielle Reglung ist (was mir auch von ÖBB- und AUA-Personal so mitgeteilt wurde). In diesem Fall gibt es allerdings keinen Snackgutschein.

 

[Volume]

Ja. Zumal das "Streiten" bei der DB darin besteht, sich in den naechsten Zug zu setzen.

Womit man gegen die Zugbindung verstößt, so dass man mit dem Schaffner über eine "Fahrpreisnacherhebung" streiten darf...

Sehr schöner Ansatz! Wer auf einem Segment einer Flugreise im Flugzeug sitzt, ist für die gesamte Reise Fluggast.

Vor allem wer einen "Flugschein" (EU 261 (2)(f)) erwirbt der von einem "Luftfahrtunternehmen" (EU 261 (2)(b)) ausgegeben wurde...
("ein gültiges, einen Anspruch auf Beförderungsleistung begründendes Dokument oder eine gleichwertige papierlose, auch elektronisch ausgestellte Berechtigung, das bzw. die von dem Luftfahrtunternehmen oder dessen zugelassenem Vermittler ausgegeben oder genehmigt wurde")
Es steht nirgens, dass die Beförderungsleistung vollständig in der Luft zu erfolgen hat. Sie kann "mit [...] Luftfahrzeugen" oder "in sonstiger Form" erfolgen.

weil er über die Fluggastrechte-VO viel mehr bekommt.

Nicht unbedingt, nach der 1371 steht dir schon nach 1 Stunde Verspätung Entschädigung zu, nach der 261 frühestens nach 2 (je nach Details).

Insgesamt muss man sagen, dass Gesetze und Verordnungen zunehmend qualitativ schlechter werden. Beim Versuch "verständlich" oder "bürgernah" zu formulieren werden oft Begriffe benutzt, die juristisch unbekannt oder unklar sind. Statt z.B. klar zu formulieren "Das Luftfahrtunternehmen ist verpflichtet dem Kunden eine Entschädigung von XXX binnen 14 Tagen zu zahlen" steht da dann "Die Fluggäste erhalten Ausgleichszahlungen in folgender Höhe" (von wem? wann? in welcher Form? Auf Antrag? In welcher Form?...) oder "das ausführende Luftfahrtunternehmen erbringt unverzüglich Ausgleichs und Unterstützungsleistungen"* (und was, wenn nicht???).
Mein Hauptbetätungfeld ist nun nicht die Juristerei, aber die klare Formulierung von Vorschriften/Dokumenten. In einem Wartungshandbuch schreibt man nicht "Bei der Installation ist die Schraube mit einem Anzugsmoment von 20-30 Nm anzuziehen", sondern im klaren Imperativ als klarer Arbeitsschritt an einer klaren Stelle des Gesamtvorgangs "Schritt 12: Zieh die Schraube mit einem Anzugsmoment von 20-30Nm an" (jeweils frei aus dem Englischen..).
Schwammig geschriebene Dokumente können gar nichts. Ausser Rechtsanwälte und Gerichte beschäftigen...

Warum LH statt auf Rail&Fly auf dieses komische konstrukt AiRail/ExpressRail setzt, und warum die Verantwortung bei Rail&Fly beim Kunden liegen soll erschließt sich mir nicht.

*​

Hier wird übrigens klar, das die DB keine Ausgleichs- und Unterstützungsleistungen erbringen braucht (Verpflegung, Hotel...), da sie definitiv kein "Luftfahrtunternehmen" ist, ("ein Luftfahrtunternehmen mit einer gültigen Betriebsgenehmigung, die von einem Mitgliedstaat gemäß der Verordnung (EWG) Nr. 2407/92 des Rates vom 23. Juli 1992 über die Erteilung von Betriebsgenehmigungen an Luftfahrtunternehmen erteilt wurde"), was bei der DB definitiv nicht der Fall ist.

 

[Airsicknessbag]

Wo ist das Problem? Die Fluggäste werden doch (auch) mit Motorluftfahrzeugen mit festen Tragflächen befördert, also ist der persönliche Anwendungsbereich gegeben. Ich lese dagegen nicht, daß der sachliche Anwendungsbereich auf die Beförderung mit "Motorluftfahrzeugen..." beschränkt wäre...

Sehr schöner Ansatz! Wer auf einem Segment einer Flugreise im Flugzeug sitzt, ist für die gesamte Reise Fluggast.

Vor allem wer einen "Flugschein" (EU 261 (2)(f)) erwirbt der von einem "Luftfahrtunternehmen" (EU 261 (2)(b)) ausgegeben wurde...
("ein gültiges, einen Anspruch auf Beförderungsleistung begründendes Dokument oder eine gleichwertige papierlose, auch elektronisch ausgestellte Berechtigung, das bzw. die von dem Luftfahrtunternehmen oder dessen zugelassenem Vermittler ausgegeben oder genehmigt wurde")
Es steht nirgens, dass die Beförderungsleistung vollständig in der Luft zu erfolgen hat. Sie kann "mit [...] Luftfahrzeugen" oder "in sonstiger Form" erfolgen.​

Das sind doch Taschenspielertricks. Sowas hat ein EuGH nicht noetig. Wenn, holt der den grossen Knueppel raus und sagt

Wen kümmert schon der Wortlaut von zu kurz gedachten Gesetzestexten?

Was ich ja gar nicht mal ausschliessen will. Ist ja nicht so, als waere ich in einer Diskussion voellig unfaehig, mich vom einmal eingenommenen Standpunkt wegzubewegen

Der LH-Passagier kann ja nur eines sein: Fluggast oder Fahrgast. Sinnvollerweise versorgt man ihn deshalb mit den Schutzansprüchen aus der VO, die seiner Situation am nächsten steht. Das sind die Fluggastrechte mit ihrem Blick auf die Folgen für die weitere Flugreise

Einspruch: Die Folgen fuer die weitere Flugreise werden ausreichend durch Vertragsrecht festgelegt. Wir reden hier also lediglich ueber die Kompensation sowie Hilfestellung. Und wer hilft dem Express-Railer eher weiter, wenn sein ICE gerade in Limburg Sued ueber Nacht verreckt? Die Lufthansa-Hotline oder das Zugpersonal inkl. ggf. einem Notfallmanager?

Siehe auch:

Hier wird übrigens klar, das die DB keine Ausgleichs- und Unterstützungsleistungen erbringen braucht (Verpflegung, Hotel...), da sie definitiv kein "Luftfahrtunternehmen" ist, ("ein Luftfahrtunternehmen mit einer gültigen Betriebsgenehmigung, die von einem Mitgliedstaat gemäß der Verordnung (EWG) Nr. 2407/92 des Rates vom 23. Juli 1992 über die Erteilung von Betriebsgenehmigungen an Luftfahrtunternehmen erteilt wurde"), was bei der DB definitiv nicht der Fall ist.

Et voilà - waere dann wohl doch besser, die DB ueber 1371 und nicht 261 das Hotel in Limburg Sued stellen zu lassen, oder?

Womit man gegen die Zugbindung verstößt, so dass man mit dem Schaffner über eine "Fahrpreisnacherhebung" streiten darf...

Aber ja nicht bei Ausfall/Verspaetung.

Warum LH statt auf Rail&Fly auf dieses komische konstrukt AiRail/ExpressRail setzt, […] erschließt sich mir nicht.

Damit QKL-FRA-SFO in der Buchungsmaschine auftaucht, und nicht nur CGN-LHR-SFO.

warum die Verantwortung bei Rail&Fly beim Kunden liegen soll erschließt sich mir nicht.

Da stimme ich zu. Die Eliminierung des Anschlussrisikos fuer den Kunden waere immens wichtig, wenn man ernsthaft Zubringerverkehr von der Luft auf die Schiene verlagern will.

 

[Volume]

Et voilà - waere dann wohl doch besser, die DB ueber 1371 und nicht 261 das Hotel in Limburg Sued stellen zu lassen, oder?

Das kommt darauf an, mit wem du einem Beförderungsvertrag geschlossen hast, mit einem "Luftfahrtunternehmen", dann gilt 261, oder mit einem "Eisenbahnunternehmen", dann gilt 1371.
Hast du ein ExpressRail Ticket bei LH gekauft, gilt 261 (bei Transport "mit Luftfahrzeugen" oder "in anderer Form"). Hast du eine Fahrkarte bei DB gekauft, gilt 1371, z.B. auch auf Bussen (SEV)

261 wenn

„Flugschein“ ein gültiges, einen Anspruch auf Beförderungsleistung begründendes Dokument oder eine gleichwertige papierlose, auch elektronisch ausgestellte Berechtigung, das bzw. die von dem Luftfahrtunternehmen oder dessen zugelassenem Vermittler ausgegeben oder genehmigt wurde

1371 wenn

„Beförderungsvertrag“ einen Vertrag über die entgeltliche oder unentgeltliche Beförderung zwischen einem Eisenbahnunternehmen oder einem Fahrkartenverkäufer und dem Fahrgast
über die Durchführung einer oder mehrerer Beförderungsleistungen;

Was "besser" wäre ist vergleichsweise irrelevant.

Und da Limburg Sued kein ExpressRail Bahnhof ist (Züge mit LH Flugnummer halten dort nicht), ist dein Ticket garantiert DB wenn dort dein Zug ausfällt, also natürlich gilt die 1371. Und die wiederum garantiert dir nicht mal ein Hotel (sondern "eine anderweitige Unterkunft" aber nur wenn es "praktisch durchführbar ist"), deshalb funktioniert die DB ja auch gerne den liegengebliebenen Zug zum "Hotelzug" um.

Als Hotelzug wird bei der Deutschen Bundesbahn heute ein nicht fahrender Fernzug bezeichnet, der kurzfristig zur Unterbringung von Fahrgästen dient. Bei dem letzten, sehr lange anhaltenden Streik der GDL, hat die Deutsche Bahn Ag beispielsweise einen ICE zum Hotelzug umfunktioniert. Besonders luxuriös war die Unterkunft nicht, aber die gestrandeten Fahrgäste hatten für die Nacht zumindest einen einigermaßen bequemen Sitzplatz und waren mit dem notwendigsten wie Toiletten, Strom, Licht und Klimaanlage versorgt.​

Aber was hat das mir AirRail oder ExpressRail zu tun ???

 

[pimpcoltd]

Das sind doch Taschenspielertricks.

So gemogelt finde ich das gar nicht. Lies den Satz drei-, viermal ohne die Scheuklappe links "was zählt, ist das einzelne Segment" und die Scheuklappe rechts "ohne Tragfläche kein Flug". Die VO findet ja auch auf außereuropäische Flugsegmente als solche keine Anwendung, aber im Verbund mit europäischen Anschlüssen eben schon, und seit Tscheche ./. CZ (PRG-CZ-AUH-CZ[EY]-BKK) sogar, wenn das exterritoriale Segment von einer Nicht-EU-Airline geflogen wird. Da hat der EuGH auch schon kräftig den "Flug" und die "Flugreise" unter den Hütchen hin- und hergeschoben.

Was ich ja gar nicht mal ausschliessen will. Ist ja nicht so, als waere ich in einer Diskussion voellig unfaehig, mich vom einmal eingenommenen Standpunkt wegzubewegen

Da bin ich aber froh. Sagen wir es doch klar: Ein Zivilrechtsgesetzgeber kann kaum mehr versagen, als wenn er die Bürger im Unklaren darüber lässt, wer der Anspruchsgegner ist. Seit Jahren ziehen einzelne tapfere Passagiere zum BGH, zu den Revisionsgerichten anderer Staaten und zum EuGH hoch, um dort zu erfahren, ob sie die Münze richtig geworfen haben vor der Frage: Codeshare oder Wetlease? Und da wollen wir ernsthaft noch am Wortlaut kleben?

Einspruch: Die Folgen fuer die weitere Flugreise werden ausreichend durch Vertragsrecht festgelegt. Wir reden hier also lediglich ueber die Kompensation sowie Hilfestellung. Und wer hilft dem Express-Railer eher weiter, wenn sein ICE gerade in Limburg Sued ueber Nacht verreckt? Die Lufthansa-Hotline oder das Zugpersonal inkl. ggf. einem Notfallmanager?

Auf das nationale Vertragsrecht, das womöglich nicht mal das eines europäischen Staates ist, wollte der VO-Geber sich bekanntlich nicht verlassen und ist den Weg über die ausführende Airline gegangen. Dieser Ansatz scheint mir auch nicht völlig verkehrt, besonders wenn es um die Pflichten vor Ort geht. Aber wie Du zurecht monierst, scheitert das Konzept des VO-Gebers natürlich, wenn der Fluggast unterwegs zum Fahrgast wird - übrigens ein schönes Indiz dafür, dass der VO-Geber an "Flüge ohne Flügel" nicht gedacht hat.

Für meine Begriffe gibt es deshalb nur eine sinnvolle Lösung, die den Problemen des Codesharings, des Transports mit anderen Beförderungsmitteln und der ganz unterschiedlichen Pflichten vor Ort abhilft: Marketing Airline und ausführender "Beförderer" müssen als Gesamtschuldner haften. Sollen die sich doch darum streiten, wer den Ärger am Ende zu bezahlen hat. Bis es soweit hoffentlich irgendwann einmal kommt, würde ich aber sagen: Die LH kann ihre paar Aufgaben zwischen Limburg und Montabaur gut an die Bahn delegieren, während die Bahn für einen Fluggast wenig mehr tun kann als ein bisschen Betreuung ebendort.

 

[pbartholomaeus]

LH Express Rail-Frage

Hallo zusammen,

zwischen FRA und ZAQ (Nürnberg HBF) gibt es laut LH-Homepage täglich im 2-Stunden-Takt Verbindungen über Würzburg (als Express Rail). Besteht a) die Möglichkeit, auch die Züge in den ungeraden Stunden zu nutzen und b) die Möglichkeit, ab Würzburg mit einem Regionalexpress weiterzufahren?

Hintergrund: Die LH-Page wirft mir bei einer Flugsuche ab KRK nach ZAQ (tatsächliches Ziel zwischen Würzburg und Nürnberg) einen Flug über FRA aus, der um 14:00 landet, Anschlusszug wird aber nur der 16:36 ab FRA angezeigt. Mit leichtem Gepäck ist ggf. der 14:36-Zug erreichbar (der auch theoretisch als Express-Rail verkehrt, aber auf der LH-Page in der Kombination nicht buchbar ist), zumindest aber die Verbindung um 15:36 ist leicht zu erreichen...dieser ICE ist aber kein Express Rail-Zug. Macht die Bahn da Probleme? Und kann ich ab Würzburg mit einem Regio weiter zum Zielort reisen? Ansonsten ist der Schmerz eines 5-10 Euro teuren Tickets nicht allzu groß.

Danke schonmal für die Antworten im Voraus!

 

[pimpcoltd]

https://www.vielfliegertreff.de/lufthansa/10956-airrail-frage.html

 

[pbartholomaeus]

https://www.vielfliegertreff.de/lufthansa/10956-airrail-frage.html

Danke für die schnelle Antwort. Ich hatte die Suchfunktion bemüht und auch nach ca. 30 Seiten des Threads keine verwertbare Antwort gefunden. Es geht in meinem Fall ja nicht um das erste Segment einer Reise sondern um das letzte und darüberhinaus um die Frage, ob ich irgendeinen beliebigen ICE auf der von mir gewünschten Strecke nutzen kann oder nur den im Ticket gebuchten.

 

[Chiller3333]

Offiziell nein. ExpressRail hat Zugbindung.
Hast du auch Mal über Rail&Fly nachgedacht?
Damit dürftest du quasi jeden Zug nahmen, aber dann ist das Ticket möglicherweise teurer.

 

[chris_flyer]

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Man kann auch den LH-Express ab/bis Würzburg buchen.
Dann kaufst du dir noch ein Ticket ab/nach Würzburg. Aber du möchtest ja nicht so lange in FRA warten.

Suche dir ein flexibles DB-Ticket. Ist oftmals günstiger ab FRA direkt zu fliegen als in Kombination mit dem Zug.