Alles um die Fußball Bundesliga

[eldiablo]

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Ob CL oder EM, heute geht es nur um Business
Aber, für mich als Fußball Fan ist es schöner
An den Landesmeisterpokal, UEFA Pokal oder Pokal der Pokalsieger kann ich mich erinnern
An der EM mit 4 Mannschaften nicht, die erste EM an der ich mich erinnern kann, war die von 1988 hier in Deutschland
War damals mit mein Vater und mein Großvater im Stadion in Köln, Italien gegen Dänemark

Mir gefallen die aktuelle Formate (egal ob WM, EM, CL, EL, nächstes Jahr Klub WM usw)
Was ich nicht mag, dass es mittlerweile sehr wenig an den Nachwuchs investiert wird
Die Mannschaften, wollen alle schon mittelmäßige Spieler kaufen
Beispiel, früher zu meiner Zeit hatten wir in Hennef in der A Jugend über 25 Spieler, heute sind es knapp 13

 

[Langstrecke]

Beispiel, früher zu meiner Zeit hatten wir in Hennef in der A Jugend über 25 Spieler, heute sind es knapp 13

Es ist nicht das fehlende Interesse, sondern es sind die fehlenden Kinder.
Du bist noch jung, also streng dich an, eins geht sicher noch.

 

[keynes]

Im alten Format musste man Meister sein, um überhaupt teilnehmen zu dürfen. Die ganzen Vize- und sonstigen Nicht-Meister haben da alle nichts zu suchen. So gesehen "zählt" eigentlich nur ein CL-Titel von Kroos.



Damals war die Qualifikation das, was heute die Vorrunde ist. Alle Mannschaften Europas spielen den besten aus, damals wie heute, nur mit leicht geändertem Modus.

Mmh, und ich dachte als Titelverteidiger durfte man früher auch starten. Nach Deiner Logik zählen die drei Titel der Bayern in den 70igern ja dann auch nicht komplett. Oder missverstehe ich da etwas

Dein Argument war übrigens, das es einfacher heute ist es zu gewinnen. Das sehe ich nicht. Da ja viel mehr erstklassige Mannschaften dabei sind. Früher gab es in den ersten Runden ja oft Fallobst.

Übrigens finde ich eine Qualifikation mit reichlich Heimspielen die mich direkt ins Halbfinale bringt deutlich einfacher zu spielen als vier Knock-out Spiele nach einer vierer Gruppe mit nur 3 Spielen. In der Regel ohne ein Heimspiel. Aber gut, das kann man natürlich unterschiedlich bewerten.

 

[eldiablo]

Es ist nicht das fehlende Interesse, sondern es sind die fehlenden Kinder.
Du bist noch jung, also streng dich an, eins geht sicher noch.

Ich sehe schon jetzt zu selten meine
Mein großer ist in den USA als Austauschschüler
Kinder gibt es genug, leider haben die lieber ein "Digitales Leben" als auf den Sportplatz zu gehen
Wir hatten damals 2x die Woche Training auf den Aschenplatz und am Wochenende ein Spiel

 

[Langstrecke]

Ich sehe schon jetzt zu selten meine
Mein großer ist in den USA als Austauschschüler
Kinder gibt es genug, leider haben die lieber ein "Digitales Leben" als auf den Sportplatz zu gehen
Wir hatten damals 2x die Woche Training auf den Aschenplatz und am Wochenende ein Spiel

Alles gut...
Ich glaube zu wissen, wovon du sprichst.

 

[Airsicknessbag]

Mmh, und ich dachte als Titelverteidiger durfte man früher auch starten. Nach Deiner Logik zählen die drei Titel der Bayern in den 70igern ja dann auch nicht komplett. Oder missverstehe ich da etwas

Ja, tust Du Denn auch der Titelverteidiger war ja Meister. Nur halt nicht notwendigerweise in der Vorsaison

Früher gab es in den ersten Runden ja oft Fallobst.

Oh, das gibt es heute auch noch - nur muss sich das vorab untereinander rauskegeln, ohne die Großen zu belästigen. Ich fände es einfach reizvoller (und sportlich fairer), wenn auch Knattspyrnufélagið Valur Reykjavík mal gegen Real Madrid spielen dürfte. Solche Partien sind in Pokalen oft das Salz in der Suppe, siehe DFB-Pokal. Aber, klar, wirtschaftlich unattraktiv, das weiß ich schon.

Übrigens finde ich eine Qualifikation mit reichlich Heimspielen die mich direkt ins Halbfinale bringt deutlich einfacher zu spielen als vier Knock-out Spiele nach einer vierer Gruppe mit nur 3 Spielen. In der Regel ohne ein Heimspiel. Aber gut, das kann man natürlich unterschiedlich bewerten.

Vorrunde in Vierergruppen, Viertelfinale, Halbfinale, Finale - bis auf die Tatsache, dass es 1968 bis 1976 in Vorrunde und Viertelfinale Hin- und Rückspiel gab, ist das identisch mit dem Endrunden-Modus 1996 bis 2012. Und insbesondere aufgrund der Tatsache, dass nur die Gruppenersten ins Viertelfinale kamen und dieses überhaupt existierte, also quasi als Qualifikations-Playoff, bevor überhaupt nur vier Mannschaften erst in die Endrunde kamen, ist die Qualifikation viel schwieriger. Bzw. barg die Gefahr, dass auch mal ein Favorit strauchelt. Was für die (finanzielle) Attraktivität des Turniers auch wieder schlecht war.

 

[thbe]

Wie viele deutsche Vereine hatten Anfang der 80iger 3 Landesmeisterpokale gewonnen und residierten in der mit Abstand wirtschaftlich potentesten Stadt Deutschlands, der größten Ökonomie des Kontinents? Also das der Uli Marketing kann keine Frage und er ist wahrscheinlich auch Fußballintelligenter als der durchschnittliche Bundesligamanager der 80iger und 90iger Jahre aber mehr auch nicht.

Auf der Liste der 10 besten Bundesliga-Manager aller Zeiten steht 10 Mal Uli Hoeneß. Da ist er die Referenz. Wenn ein anderer auf nur 25% kommt, dann ist er eine Vereinslegende. Das ist unabhängig von der Frage, ob man ihn (und/oder den FC Bayern) mag oder nicht.

Wenn den Bayern in den letzten Jahren etwas gefehlt hat dann wohl Crunch-time Performer und in dem Bereich fallen mir nicht viele Spieler ein, die besser als Toni Kroos sind. Nicht umsonst sprich Rudi Völler davon, dass er „Eiswürfel pinkelt“. Außerdem sollte man berücksichtigen das er praktisch nie verletzt ist. Aber letztlich ist es natürlich hypothetisch.

Mir fallen auch nicht viele größere Spieler ein, aber einige dann doch. Beckenbauer beispielsweise.

Und beim FC Bayern war zwischen Kroos‘ Abgang und heute nicht viel Platz für mehr Titel.

Das Pep über diesen Transfer extrem unglücklich war und am Sachverstand der handelnden Personen massiv gezweifelt hat, ist ja mittlerweile weithin bekannt. Das geile war natürlich, dass die Bayern nicht mal daraus gelernt haben und bei Alaba das gleiche abgezogen haben. Das zeigt wie extrem unterbelichtet der gute Uli wirklich ist.

Wie gesagt: So unterbelichtete Manager wie UH hätte sich jeder Verein gewünscht.

Das mit dem Lametta finde ich interessant. Die fehlenden Titel kannst Du damit ja nicht meinen, also vermute ich, dass Dir die Lobhudeleien in der Presse fehlen. Warum das ein Kriterium sein sollte, kann ich nicht nachvollziehen. Das die Bayern in den letzten 10 Jahren permanent versucht haben ihn bei jeder Gelegenheit schlecht aussehen zu lassen, hat dies sicherlich beeinflusst.

Interessante Dolchstoßlegende. Wenn etwas weniger gut läuft, als man es sich wünscht, dann werden irgendwelche Illuminaten ins Spiel gebracht.

Kroos ist und war eben nie eine Lichtgestalt wie Beckenbauer. Er hatte auch (fast?) immer mindestens einen Spieler in seiner Mannschaft, der größer war als er.

Die EM2024 ist sein erster Wettbewerb, wo man nicht ausschließen kann, dass er der größte Spieler der Mannschaft sein wird. Wenn Neuer schwächelt und Kroos brilliert und Deutschland den Titel holt, dann kann man darüber nachdenken. Das ist seine einmalige Chance.

 

[eldiablo]

Kroos ist und war eben nie eine Lichtgestalt wie Beckenbauer. Er hatte auch (fast?) immer mindestens einen Spieler in seiner Mannschaft, der größer war als er.

Die EM2024 ist sein erster Wettbewerb, wo man nicht ausschließen kann, dass er der größte Spieler der Mannschaft sein wird. Wenn Neuer schwächelt und Kroos brilliert und Deutschland den Titel holt, dann kann man darüber nachdenken. Das ist seine einmalige Chance.

Kroos hatte immer andere "Primadonna" in seiner Mannschaft, aber er war immer das Gehirn der Mannschaften wo er gespielt hat oder spielt

 

[thbe]

Kroos hatte immer andere "Primadonna" in seiner Mannschaft, aber er war immer das Gehirn der Mannschaften wo er gespielt hat oder spielt

Ob Kroos in einer Mannschaft mit Luka Modric und Ronaldo das Gehirn war, da habe ich meine Zweifel.

 

[eldiablo]

Ob Kroos in einer Mannschaft mit Luka Modric und Ronaldo das Gehirn war, da habe ich meine Zweifel.

Modric absolut, aber nicht Ronaldo

Ronaldo nur in der 3/4 und vor den Tor, aber zum Aufbau hat er sehr wenig beigetragen
Da waren schon Maradona oder Zidane anders, haben öfters zum Spielaufbau beigetragen
Im TV sieht man es schlecht, aber im Stadion merkt man wie ein Kroos die Zeiten diktiert oder mal eine Mannschaft hoch hält
Ancelotti lässt ihn genau so spielen, wie früher Pirlo beim AC Mailand und der Ancelotti sagt auch, Kroos ist sein Orchesterdirektor

 

[keynes]

Auf der Liste der 10 besten Bundesliga-Manager aller Zeiten steht 10 Mal Uli Hoeneß. Da ist er die Referenz. Wenn ein anderer auf nur 25% kommt, dann ist er eine Vereinslegende. Das ist unabhängig von der Frage, ob man ihn (und/oder den FC Bayern) mag oder nicht.

Mir fallen auch nicht viele größere Spieler ein, aber einige dann doch. Beckenbauer beispielsweise.

Und beim FC Bayern war zwischen Kroos‘ Abgang und heute nicht viel Platz für mehr Titel.

Wie gesagt: So unterbelichtete Manager wie UH hätte sich jeder Verein gewünscht.

Interessante Dolchstoßlegende. Wenn etwas weniger gut läuft, als man es sich wünscht, dann werden irgendwelche Illuminaten ins Spiel gebracht.

Kroos ist und war eben nie eine Lichtgestalt wie Beckenbauer. Er hatte auch (fast?) immer mindestens einen Spieler in seiner Mannschaft, der größer war als er.

Die EM2024 ist sein erster Wettbewerb, wo man nicht ausschließen kann, dass er der größte Spieler der Mannschaft sein wird. Wenn Neuer schwächelt und Kroos brilliert und Deutschland den Titel holt, dann kann man darüber nachdenken. Das ist seine einmalige Chance.

Ich denke, beim Uli sind wir einfach unterschiedlicher Meinung. Ich komme immer von der Position, was hat man aus seinen Möglichkeiten gemacht und Du scheinst eher das absolute Ergebnis relativ zum Rest zu beurteilen, vollkommen unabhängig von der der Ausgangssituation. Sind halt einfach andere Maßstäbe.

Die Frage ist doch warum war FB eine „Lichtgestalt“, das hat sehr viel mit der Stimmungsmache in der Presse zu tun. Wenn über Jahrzehnte jeder schreibt er ist der Größte, dann verinnerlicht das natürlich die Öffentlichkeit irgendwann. Ohne Frage ist FB ein ganz Großer des deutschen Fußballs, aber ist er größer als Toni Kroos? Das sehe ich nicht. Seine Titel (Ausnahme: EM) sagen das auch nicht.

Aus meiner Sicht war Kroos schon bei der WM 2014 mit 24 Jahren der entscheidende Spieler. Wer bereitet das 1:0 gegen Frankreich vor, wer bereitet die ersten beiden Tore gegen Brasilien vor und schießt die nächsten beiden selbst, wer spielt den Ball zu Schürle vor dem Tor im Finale. Wer spielt in allen Spielen durch?

Letztlich sehe ich das etwa so wie bei Andi Brehme und Lothar. Letzterer war der große Star der WM 90, weil er dazu gemacht wurde. Wer hat als es drauf ankam in den KO Spielen praktisch alle entscheidenden Aktionen gehabt: Andi Brehme. Er war nach jedem halbwegs objektiven Kriterium der MVP des Turniers.

Den Absatz mit der Dolchstosslegende verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Willst du ernsthaft bestreiten, das die Bayern seit >10 Jahren versuchen Toni Kroos durch den Dreck zu ziehen? Und das die Bayern eine gewissen Medienmacht haben in Deutschland ist doch wohl unstrittig.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 22.05.2024

Ja, tust Du Denn auch der Titelverteidiger war ja Meister. Nur halt nicht notwendigerweise in der Vorsaison

Ok, dann erklär mir aber bitte noch mal wie du auf nur einen CL Titel kommst der bei Kroos zählen sollte?

 

[thbe]

Ich denke, beim Uli sind wir einfach unterschiedlicher Meinung. Ich komme immer von der Position, was hat man aus seinen Möglichkeiten gemacht und Du scheinst eher das absolute Ergebnis relativ zum Rest zu beurteilen, vollkommen unabhängig von der der Ausgangssituation. Sind halt einfach andere Maßstäbe.

Ja, ich bewerte UH nach der Differenz zwischen vorher mit hinterher. Vorher ein beliebiger Bundesligavererein, hinterher national dominierender Weltklasse-Club.

Die Frage ist doch warum war FB eine „Lichtgestalt“, das hat sehr viel mit der Stimmungsmache in der Presse zu tun. Wenn über Jahrzehnte jeder schreibt er ist der Größte, dann verinnerlicht das natürlich die Öffentlichkeit irgendwann. Ohne Frage ist FB ein ganz Großer des deutschen Fußballs, aber ist er größer als Toni Kroos? Das sehe ich nicht. Seine Titel (Ausnahme: EM) sagen das auch nicht.

Du überschätzt die Möglichkeiten der Medien. FB war eine Lichtgestalt, weil er auf dem Platz ein Ausnahmespieler war - und damit meine ich nicht nur seine Leistung. Deshalb ist FB nicht nur größer als Kroos, er spielt in Sachen Größe in einer anderen Liga.

Aus meiner Sicht war Kroos schon bei der WM 2014 mit 24 Jahren der entscheidende Spieler. Wer bereitet das 1:0 gegen Frankreich vor, wer bereitet die ersten beiden Tore gegen Brasilien vor und schießt die nächsten beiden selbst, wer spielt den Ball zu Schürle vor dem Tor im Finale. Wer spielt in allen Spielen durch?

Ich bin in der merkwürdigen Situation, dass ich ansonsten Kroos verteidige, aber hier nicht mitgehen kann, dass er der größte deutsche Fußballer aller Zeiten ist.

Natürlich ist Kroos ein herausragender Spieler. Was Du schreibst, das stimmt. Aber zum größten Fußballer gehört mehr. Ohne FB wäre Deutschland 1974 nicht Weltmeister geworden. Ohne Loddar wäre Deutschland 1990 nicht Weltmeister geworden. 2014 ist das weitaus schwerer. Neuer, Lahm, Müller und Kroos waren die herausragenden Spieler einer geschlossen starken Mannschaft.

Letztlich sehe ich das etwa so wie bei Andi Brehme und Lothar. Letzterer war der große Star der WM 90, weil er dazu gemacht wurde. Wer hat als es drauf ankam in den KO Spielen praktisch alle entscheidenden Aktionen gehabt: Andi Brehme. Er war nach jedem halbwegs objektiven Kriterium der MVP des Turniers.

Da sehe ich vollkommen anders. Brehme war eine treue Seele und ein robuster Fußballer. Loddar war sein Führungsspieler, der eine ganze Mannschaft antrieb. Das sind unterschiedliche Dimensionen.

Den Absatz mit der Dolchstosslegende verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Willst du ernsthaft bestreiten, das die Bayern seit >10 Jahren versuchen Toni Kroos durch den Dreck zu ziehen? Und das die Bayern eine gewissen Medienmacht haben in Deutschland ist doch wohl unstrittig.

Bei Dir klingt „die Bayern“ nach „die Illuminaten“. UH mag seine Probleme mit Kroos gehabt haben. Aber das ging doch nicht 10 Jahre lang durch die Presse.

Kroos ist eben eine weniger dankbare Medienfigur als ein sich ständig scheiden lassender Loddar oder auch ein konfliktorientierter UH. Das magst Du als ungerecht empfinden, aber so ist eben das Geschäft. Und die Herzen erobert wie ein FB hat Kroos eben auch nicht.

 

[keynes]

Ja, ich bewerte UH nach der Differenz zwischen vorher mit hinterher. Vorher ein beliebiger Bundesligavererein, hinterher national dominierender Weltklasse-Club.

Nochmal was ist an einem Dreimaligen Landesmeisterpokalsieger beliebig in der Bundesliga? Du behauptest einfach der FCB war ein zweites Bochum bevor UH Manager wurde, das ist aus meiner Sicht eine vollkommen falsche Bewertung der damaligen Situation.

Du überschätzt die Möglichkeiten der Medien. FB war eine Lichtgestalt, weil er auf dem Platz ein Ausnahmespieler war - und damit meine ich nicht nur seine Leistung. Deshalb ist FB nicht nur größer als Kroos, er spielt in Sachen Größe in einer anderen Liga.

Sehe ich anders aber gut. Aus meiner Sicht sind sich Kroos und Beckenbauer in Ihrem Spiel sogar relativ ähnlich. Beide kommen aus der Tiefe des Raumes und beide zeichnet ein überragendes Passspiel und eine enorme Spielintelligenz aus. Nur Kroos war schlicht erfolgreicher.

Ich bin in der merkwürdigen Situation, dass ich ansonsten Kroos verteidige, aber hier nicht mitgehen kann, dass er der größte deutsche Fußballer aller Zeiten ist.

Natürlich ist Kroos ein herausragender Spieler. Was Du schreibst, das stimmt. Aber zum größten Fußballer gehört mehr. Ohne FB wäre Deutschland 1974 nicht Weltmeister geworden. Ohne Loddar wäre Deutschland 1990 nicht Weltmeister geworden. 2014 ist das weitaus schwerer. Neuer, Lahm, Müller und Kroos waren die herausragenden Spieler einer geschlossen starken Mannschaft.

Das sehe ich anders. Klar waren Lahm, Neuer, Schweinsteiger und Müller wichtig. Genauso wie Hummels, Boateng und Klose aber ohne Kroos wäre das höchstwahrscheinlich nichts geworden. Insbesondere weil seine Standards gefehlt hätten.

Ich denke, zu Loddar muss ich nichts weiter sagen, für mich 1990 nicht in der gleichen Liga wie Andi Brehme. AB ist für mich der meist unterschätzte Spieler dieser WM. Und 1974 wäre FB gar nichts geworden ohne den Bomber.

Da sehe ich vollkommen anders. Brehme war eine treue Seele und ein robuster Fußballer. Loddar war sein Führungsspieler, der eine ganze Mannschaft antrieb. Das sind unterschiedliche Dimensionen.

Bei Dir klingt „die Bayern“ nach „die Illuminaten“. UH mag seine Probleme mit Kroos gehabt haben. Aber das ging doch nicht 10 Jahre lang durch die Presse.

Schau einfach mal was UH alles über die Jahre über TK gesagt hat und das geht nun schon weit mehr als 10 Jahre.

Kroos ist eben eine weniger dankbare Medienfigur als ein sich ständig scheiden lassender Loddar oder auch ein konfliktorientierter UH. Das magst Du als ungerecht empfinden, aber so ist eben das Geschäft. Und die Herzen erobert wie ein FB hat Kroos eben auch nicht.

Hier geht es nicht um Gerechtigkeit sondern nur um die Fakten. Oder willst Du jetzt behaupten FB war ein besserer/größerer Fußballer weil er leichter die Herzen der Fans erobert hat?

Wie gesagt jedem seine Meinung und meine mag nicht Mehrheitsfähig sein aber dadurch ist sie noch lange nicht falsch. Natürlich kann man das alles gefühlig diskutieren und einordnen und dann ist Loddar gefühlt der Held von 1990, FB der Kaiser von 1974 und Bastian Schweinsteiger der blutverschmierte Herkules von 2014. Sagt aus meiner Sicht aber wenig bis nichts über die fußballerische Qualität der genannten aus.

 

[Airsicknessbag]

Ok, dann erklär mir aber bitte noch mal wie du auf nur einen CL Titel kommst der bei Kroos zählen sollte?

Nur den CL-Titel 2018 hat Madrid als Meister geholt. 2013 Bayern und 2016, 2017 und 2022 Madrid waren jeweils nur Vizemeister (und auch nicht Titelverteidiger) und hätten nach meiner puristischen Sicht nicht im Europapokal der Landesmeister spielen dürfen.

Ohne Frage ist FB ein ganz Großer des deutschen Fußballs, aber ist er größer als Toni Kroos? Das sehe ich nicht. Seine Titel (Ausnahme: EM) sagen das auch nicht.

Kroos
1 Weltmeister
5 Landesmeistercup
7 Meister
4 Pokalsieger

Beckenbauer
1 Weltmeister
1 Europameister
3 Landesmeistercup
1 Pokalsiegercup
5 Meister
4 Pokalsieger

 

[thbe]

Wie gesagt jedem seine Meinung und meine mag nicht Mehrheitsfähig sein aber dadurch ist sie noch lange nicht falsch. Natürlich kann man das alles gefühlig diskutieren und einordnen und dann ist Loddar gefühlt der Held von 1990, FB der Kaiser von 1974 und Bastian Schweinsteiger der blutverschmierte Herkules von 2014. Sagt aus meiner Sicht aber wenig bis nichts über die fußballerische Qualität der genannten aus.

Ja, da liegt unsere Differenz (oder eine davon). Bei „Größter Fußballer aller Zeiten“ Ist für mich die fußballerische Weltklasse-Qualität eine notwendige, aber keine hinreichende Voraussetzung. Dazu kommt die Bedeutung für die Mannschaft, für den Fußball, in der Gesellschaft. FB war „Oh, der Kaiser!“. Kroos ist „Ach, da ist ja der Kroos.“

Die individuelle fußballerische Qualität ist mit 45 Jahren Unterschied ohnehin nicht zu klären. Es ist ja ein Tabu, das zu sagen. Doch die Helden von früher hätten gegen heutige durchschnittliche Bundesligamannschaften (mit heutiger Regelauslegung) keine Chance. Dafür hat sich der Sport zu sehr weiterentwickelt.

Wenn Du daher meinst, dass ein Kroos in seiner prime kompletter ist als es ein Beckenbauer in seiner prime war, dann stimme ich Dir zu. Doch FB war zu seiner Zeit eben eine Lichtgestalt, Kroos ist besser, als man so denkt.

 

[eldiablo]

@thbe und @keynes
Es waren andere Zeiten und verschieden arten von Fußball, man kann schlecht ein Toni Kroos mit einen Franz Beckerbauer vergleichen, genau wie man nicht den Müller (Gerd) mit den Klose oder Messi und Maradona
Der Beckenbauer war ein Typ Spiele (habe ich aber nur von Dokumentationen gesehen)
Der Lothar war ein Klassischer Spielmacher und der Toni Kroos ein moderner Spielmacher, hinter der Mittelfeld Linie

 

[Frank N. Stein]

Ohne Frage ist FB ein ganz Großer des deutschen Fußballs, aber ist er größer als Toni Kroos? Das sehe ich nicht.

D`Accord.
Kroos ist mit Abstand der beste deutsche Spieler und wird es für lange Zeit bleiben.
Aber wie so oft gilt ein Prophet nichts im eigenen Land.
In Spanien -der weit besseren Liga- wird er verehrt wie ein Heiliger, in Madrid sowieso.
Schuld an Krooses "Negativimage" ist der rechtskräftig verurteilte, dampfplaudernde Straftäter aus Bad Wiessee.
Er wollte Kroos damals nicht das Gehalt zahlen, was dem vorschwebte.
Nicht lange später bekam jeder Bankdrücker in München ein besseres Gehalt und der Dampfplauderer beisst sich
noch heute tgl. in sein Gesäss, dass Kroos ihm ganz sportlich den Mittelfinger gezeigt hat, um bei einem wirklich erfolgreichen Verein zu spielen.
Die Hoeness-Hasstiraden gegen Kroos resultieren nicht, weil Kroos gegangen ist, um große Titel in einer großen Mannschaft zu sammeln, sondern
weil Hoeness das Hasta la Vista von Kroos nach wie vor als persönliche Niederlage ansieht.
Hoeness ist ein Spieler Zocker und Zocker können nicht verlieren. #Vontobel

 

[keynes]

Nur den CL-Titel 2018 hat Madrid als Meister geholt. 2013 Bayern und 2016, 2017 und 2022 Madrid waren jeweils nur Vizemeister (und auch nicht Titelverteidiger) und hätten nach meiner puristischen Sicht nicht im Europapokal der Landesmeister spielen dürfen.

Sehr puristische Sicht. Nur ein Einwand: 2017 war Madrid schon Titelverteidiger aber ich vermute aus Deiner puristischen Sicht ein "illegaler" Titelverteidiger.

 

[keynes]

Ja, da liegt unsere Differenz (oder eine davon). Bei „Größter Fußballer aller Zeiten“ Ist für mich die fußballerische Weltklasse-Qualität eine notwendige, aber keine hinreichende Voraussetzung. Dazu kommt die Bedeutung für die Mannschaft, für den Fußball, in der Gesellschaft. FB war „Oh, der Kaiser!“. Kroos ist „Ach, da ist ja der Kroos.“

Die individuelle fußballerische Qualität ist mit 45 Jahren Unterschied ohnehin nicht zu klären. Es ist ja ein Tabu, das zu sagen. Doch die Helden von früher hätten gegen heutige durchschnittliche Bundesligamannschaften (mit heutiger Regelauslegung) keine Chance. Dafür hat sich der Sport zu sehr weiterentwickelt.

Wenn Du daher meinst, dass ein Kroos in seiner prime kompletter ist als es ein Beckenbauer in seiner prime war, dann stimme ich Dir zu. Doch FB war zu seiner Zeit eben eine Lichtgestalt, Kroos ist besser, als man so denkt.

Ok, dann haben wir unsere unterschiedlichen Auffassungen ja ganz friedlich ausdiskutiert.

Weil man die verschiedenen Zeiten nicht einfach vergleichen kann, finde ich den Blick auf die Erfolge schon wichtig und da sind die Dinge aus meiner Sicht recht klar. Aber wie immer kann man im Fußball über alles streiten und schon interessant, dass diese Diskussion über Kroos mehr Traffic in diesem Sub-Forum verursacht als eine ganzes Jahr Bundesliga

 

[Airsicknessbag]

Sehr puristische Sicht.

Jo, weiß ich schon - es ist, wie es ist, aus wirtschaftlichen Gründen. Was ich akzeptiere und auch nicht in der Vergangenheit schwelgen will.

Nur ein Einwand: 2017 war Madrid schon Titelverteidiger aber ich vermute aus Deiner puristischen Sicht ein "illegaler" Titelverteidiger.

Genau, kein Meister 2015, somit keine Teilnahme 2016 und kein Titelverteidiger 2017. Letztlich ist es ein bisschen lächerliche alternative history

 

[Reyhan]

Mal sehen, was die Jungs aus Lev heute gegen Atalanta erreichen. Der Pep hat ja mal gesagt, dass gegen Bergamo zu spielen, vergleichbar mit einem Besuch beim Zahnarzt wäre.

Bin gespannt.

 

[SleepOverGreenland]

Sehe ich anders aber gut. Aus meiner Sicht sind sich Kroos und Beckenbauer in Ihrem Spiel sogar relativ ähnlich. Beide kommen aus der Tiefe des Raumes und beide zeichnet ein überragendes Passspiel und eine enorme Spielintelligenz aus. Nur Kroos war schlicht erfolgreicher.

Ich möchte auch anmerken, dass Beckenbauer für sein Passspiel alle Zeit der Welt hatte. Er wurde nicht angegriffen oder wenn doch einmal hat „Katsche“ Schwarzenbeck die Grätsche ausgepackt für die heute jeder Spieler sofort vom Platz fliegen würde. Beckenbauer hatte somit zu Zeiten eines recht statischen Spiels sehr viel Zeit für seine Entscheidungen.

Kroos muss heute in Bruchteilen von Sekunden Entscheidungen treffen und macht dies sehr viel öfter als jeder andere sehr gut und mit extremer Ruhe.

Spieler zu unterschiedlichen Zeiten zu vergleichen ist sehr schwierig. Beckenbauer war früh der Kaiser und hat sich in seinem Leben auch oft zum Affen gemacht als Sänger, Werbeikone („Ja iss denn schon wieder Weihnachten“) und notfalls auf der Weihnachtsfeier (“Der Herrgott liebt alle Erdenbürger“).

Kroos ist Fussballer, für den Rest hat er sich nie so interessiert. Als Fussballer herausragend und auch für mich der beste Deutsche Fussballer aller Zeiten. Das würde ich auch nicht vom EM-Titel oder noch einem CL-Titel abhängig machen.

 

[thbe]

Weil man die verschiedenen Zeiten nicht einfach vergleichen kann, finde ich den Blick auf die Erfolge schon wichtig und da sind die Dinge aus meiner Sicht recht klar.

Nur kann man eben auch die Erfolge nicht so einfach miteinander vergleichen. Mit Ronaldo, Benzema, Modric usw. in einer Mannschaft hätte auch ich reihenweise Titel gewonnen - und sei es von der Tribüne aus plus einer Einwechslung in der 97. Minute. Für einen 28. Spieler ist immer Platz.

Größe lässt sich m.E. vor allem nach Wirkung bewerten. Im WM 1990-Team hätte niemand auf Andi Brehme gehört, schon weil Andi Brehme außer „tut, was Loddar sagen tut“ nichts beizutragen gehabt hätte. Reden und Denken waren einfach nicht seine Baustellen. Und mal mindestens beim Reden war ihm Loddar deutlich voraus. Kroos ist da natürlich eine andere Hausnummer (sicherlich einer der intelligentesten deutschen Fußballspieler), doch auch er hatte eben nie die Wirkung auf Mannschaft und Mitspieler wie andere seiner Mannschaftskollegen.

90min.de hat Kroos im März auf Platz 22 gesetzt. Ich schätze ihn stärker ein als das. Aber Nummer 1, weil er mit den Galaktischen mehr Titel geholt hat? Die Begründung ist mir bei weitem zu dünn. Top 10 jetzt und Top 5, wenn wir wegen Kroos die EM2024 gewinnen. Top 1 ganz vielleicht, wenn wir wegen Kroos noch die WM 2026 und die EM 2028 gewinnen und er sich einen neuen PR-Manager holt.

 

[eldiablo]

Mal sehen, was die Jungs aus Lev heute gegen Atalanta erreichen. Der Pep hat ja mal gesagt, dass gegen Bergamo zu spielen, vergleichbar mit einem Besuch beim Zahnarzt wäre.

Bin gespannt.

Klasse Spiel
Gasperini hat Atalanta perfekt aufgestellt
Da muss sich Leverkusen immens steigern

 

[keynes]

Nur kann man eben auch die Erfolge nicht so einfach miteinander vergleichen. Mit Ronaldo, Benzema, Modric usw. in einer Mannschaft hätte auch ich reihenweise Titel gewonnen - und sei es von der Tribüne aus plus einer Einwechslung in der 97. Minute. Für einen 28. Spieler ist immer Platz.

Größe lässt sich m.E. vor allem nach Wirkung bewerten. Im WM 1990-Team hätte niemand auf Andi Brehme gehört, schon weil Andi Brehme außer „tut, was Loddar sagen tut“ nichts beizutragen gehabt hätte. Reden und Denken waren einfach nicht seine Baustellen. Und mal mindestens beim Reden war ihm Loddar deutlich voraus. Kroos ist da natürlich eine andere Hausnummer (sicherlich einer der intelligentesten deutschen Fußballspieler), doch auch er hatte eben nie die Wirkung auf Mannschaft und Mitspieler wie andere seiner Mannschaftskollegen.

90min.de hat Kroos im März auf Platz 22 gesetzt. Ich schätze ihn stärker ein als das. Aber Nummer 1, weil er mit den Galaktischen mehr Titel geholt hat? Die Begründung ist mir bei weitem zu dünn. Top 10 jetzt und Top 5, wenn wir wegen Kroos die EM2024 gewinnen. Top 1 ganz vielleicht, wenn wir wegen Kroos noch die WM 2026 und die EM 2028 gewinnen und er sich einen neuen PR-Manager holt.

Also denken und Lothar in einem Satz erscheint mir jetzt doch etwas weit hergeholt. Aber der Clou ist diese Liste die Du da rausgesucht hast, keine Ahnung wer diese Seite betreibt aber Ernst nehmen kann ich das nicht. Thomas Müller auf 13? Ernsthaft, null Tore Müller? Oli Kahn in den Top-Ten? Jemand der sich wenn es drauf ankommt von Marek Heinz einen direkten Freistoß reinlegen lässt? Sorry, aber das ist doch lächerlich. Keine Ahnung was für ein Bayern Fan-Boy das produziert hat. Also wer Kroos heute noch nicht unter den Top-5 sieht hat aus meiner Sicht keine Ahnung von Fußball. Aber Platz 22 das ist einfach nur

Das Kroos mit einigen anderen Weltklasse Spielern zusammen gekickt hat ist natürlich unbestritten aber das hat Beckenbauer auch. Und man sollte schon anmerken das er immer Stammspieler war. Nix mit Tribüne oder spät eingewechselt.