App Selection in der EU ab dem 09.06.2016

[Amic]

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Begründung, ELV ist kein Kartenzahlverfahren, schon klar.

Diese perverse Rechtsauffassung gehört jedem um die Ohren geknallt, der das vertritt.

Man schiebt das die Karte in das Terminal.
Daten werden aus der Karte ausgelesen.
Der Kunde autorisiert die Transaktion mit seiner Unterschrift wie andere auch (auch wenn er rechtlich einen anderen Text unterschreibt).
Aufgrund dessen wird eine Belastung auf seinem Konto vorgenommen.

Wenn das kein Kartenzahlverfahren ist, was dann?
Wenn es läuft, schwimmt und quakt wie eine Ente, dann ist es eine verdammte Ente.

Ironischerweise...

Wenn der Kunde sagt: "Ich möchte mit Maestro zahlen", dann kann der Händler nicht sagen: "Wir akzeptieren zwar Maestro, aber deine Maestro wollen wir nicht, weil die auch ELV kann und uns ELV lieber als Maestro ist."

...gilt das natürlich umso mehr (!) unter der Prämisse, dass ELV kein Kartenzahlverfahren ist.

Wenn mit Maestro-Annahme geworben wird, dann haben die Händler auch dieses Kartenzahlverfahren anzunehmen.
Und nicht auf ein auf alternatives Zahlverfahren (ELV) zu bestehen, das (angeblich) nicht einmal ein Kartenzahlverfahren ist.

 

[KvR]

Ich weiss nicht ob der Artikel schonmal irgendwo verlinkt war, hab bislang viel mitgelesen aber nichts gesehen. Bin durch Zufall hier drauf gestossen.

http://www.tankstellenwelt.de/images/newspaper/tw/20139.pdf

Danach könnte man ELV nicht abwählen, weil die Programmierung erst ELV prüft und nur wenn ELV nicht angewendet wird kommt man in ein Auswahlmenü. Begründung, ELV ist kein Kartenzahlverfahren, schon klar.

Kontaktloses Zahlen wird in dem Artikel gar nicht erwähnt. Passt wohl irgendwie nicht ins Konzept. Umso denkbarer, dass die Einführung von girocard kontaktlos den Todesstich für ELV bedeuten könnte.

 

[MaxBerlin]

Sofern dies nicht von den Dienstleistern und den Händlern boykottiert wird. Ich weiß ja nicht, ob es Stichtage gibt, ab wann girocard kontaktlos akzeptiert werden muss. Mit Sicherheit wird es aber auch aktive Bremser geben. Es ist wirklich ironisch – entweder ist es zu "teuer" oder Kartenzahlung ist zu "unsicher" (gibt tatsächlich Leute, die sich darüber beklagen, dass ELV ja nicht garantiert sei).

Art. 2 Nr. 7 der VO (EU) 2015/751 definiert als "kartengebundenen Zahlungsvorgang" eine Dienstleistung, die auf der Infrastruktur und den Geschäftsregeln eines Kartenzahlverfahrens beruht, um mit Hilfe einer Karte oder eines Telekommunikations-, Digital- oder IT-Geräts oder einer entsprechenden Software eine Zahlung auszuführen, wenn sich daraus eine Debit- oder eine Kreditkartentransaktion ergibt.

"Kartenzahlverfahren" ist nach Nr. 16 ein einheitliches Regelwerk aus Vorschriften, Praktiken, Standards und/oder Leitlinien für die Ausführung von kartengebundenen Zahlungsvorgängen, das von jeder Infrastruktur und jedem Zahlungssystem, die/das seinen Betrieb unterstützt, getrennt ist und einschließlich eines bestimmten Entscheidungsgremiums, einer bestimmten Organisation oder einer bestimmten Stelle, das bzw. die für das Funktionieren des Kartenzahlverfahrens verantwortlich ist.

Strenggenommen ist ELV vielleicht wirklich kein Kartenzahlverfahren, weil es eben kein einheitliches Verfahren ist. Aber man könnte jedenfalls über eine Gesetzesanalogie nachdenken. Sinn dieser Vorschrift ist schließlich, dass Verbraucher ein Verfahren wählen können, das ihren Interessen am besten entspricht…

ELV hat durchaus seine Existenzberechtigung, als "Reserve", aber nicht unbedingt wie es zurzeit genutzt wird…

 

[Coconut]

... Wer Maestro-Akzeptanzpartner ist, der muss auch Maestro annehmen und darf nicht auf eine billigere Zahlungsmethode bestehen.

Im Prinzip müsste man eigentlich auch jetzt schon als Kunde darauf bestehen können, dass man über Girocard und nicht über ELV zahlt. Zu einer Lastschrift-Vereinbarung kann ja keiner gezwungen werden.

Gott sei Dank gibt es da ja noch das Vertragsrecht und die sogenannte Vertragsfreiheit, denn gezwungen wird keiner, weder der Händler, noch der Kunde.
Du möchtest so, ELV, nicht bezahlen ? Kein Problem, andere Mütter und so ....

Schon amüsant, das hier immer wieder gesagt wird man kann MICH nicht dazu zwingen, aber der Händler bitte soll "zu allem"
gezwungen sein

 

[abcdefg]

Gott sei Dank gibt es da ja noch das Vertragsrecht und die sogenannte Vertragsfreiheit, denn gezwungen wird keiner, weder der Händler, noch der Kunde.
Du möchtest so, ELV, nicht bezahlen ? Kein Problem, andere Mütter und so ....

Schon amüsant, das hier immer wieder gesagt wird man kann MICH nicht dazu zwingen, aber der Händler bitte soll "zu allem"
gezwungen sein

Nur blöd, wenn der Kaufvertrag schon wirksam geschlossen wurde.

 

[LH88]

Nur blöd, wenn der Kaufvertrag schon wirksam geschlossen wurde.

Wie kommst du darauf? Und willst den den Händler auf Erfüllung verklagen?

Es kommt z.B. immer wieder vor das Kunden ein Produkt kaufen wollen und die Karte dann nicht funktioniert - also nach deiner Auffassung ist hier schon ein wirksamer Kaufvertrag geschlossen worden - und der Händler klagt dann auf Erfüllung?

Get a life.

 

[CloudHopper]

Strenggenommen ist ELV vielleicht wirklich kein Kartenzahlverfahren, weil es eben kein einheitliches Verfahren ist. Aber man könnte jedenfalls über eine Gesetzesanalogie nachdenken. Sinn dieser Vorschrift ist schließlich, dass Verbraucher ein Verfahren wählen können, das ihren Interessen am besten entspricht…

Aber dann ist es doch um so wichtiger das vernünftig umzusetzen. Entweder wird es wie ein Kartenzahlverfahren behandelt (egal ob es eins ist oder nicht) oder es gibt im Vorwege eine Absprache mit dem Händler ob ich Bar, per ELV oder per Karte bezahle, ansonsten komm ich mir echt verar... vor

Schon amüsant, das hier immer wieder gesagt wird man kann MICH nicht dazu zwingen, aber der Händler bitte soll "zu allem"
gezwungen sein

ich will hier keinen zu irgendwas zwingen, aber ich möchte als "normaler" Kunde fair behandelt werden. Ehrlich gesagt ist es mir persönlich egal ob ich per GiroCard, VPay, Maestro oder sonst was bezahle solange das keinen Unterschied für mich macht. Aber ich möchte nicht per ELV bezahlen. Erstens weil mich diese Unterschreiberei nervt wenn's mit PIN schneller und einfacher geht und zweitens weil ich die Gefahr sehe das die Lastschrift nicht eingelöst wird und dann Zusatzgebühren und/oder lästig Diskussionen (Zeitfresser) auf einen zukommen. Wenn die Bezahlung autorisiert ist habe ich die Gefahr als Kunde normalerweis nicht. Daher finde ich es nicht fair wenn einem das ELV, auch heute schon, quasi aufgezwungen wird (das kann ich nicht entscheiden, das macht der Automat so ...)

Wenn ich sage, ich möchte mit Karte zahlen, dann möchte ich auch mit Karte zahlen. Wenn der Händler mir vorher sagt das er was anderes lieber hätte, dann habe ich noch die Möglichkeit auf z.Bsp. Bargeld umzuschwenken oder es ganz sein zu lassen. Ich habe kein Interesse daran dem Händler unnötige Kosten aufzudrücken. Ist doch immer ein geben und nehmen (hoffentlich)

 

[LH88]

ich will hier keinen zu irgendwas zwingen, aber ich möchte als "normaler" Kunde fair behandelt werden. Ehrlich gesagt ist es mir persönlich egal ob ich per GiroCard, VPay, Maestro oder sonst was bezahle solange das keinen Unterschied für mich macht. Aber ich möchte nicht per ELV bezahlen. Erstens weil mich diese Unterschreiberei nervt wenn's mit PIN schneller und einfacher geht

Wenn du mit Girocard und PIN bezahlst sollte es sich eigentlich auch um ELV handeln.

 

[CherryDT]

Ich weiß ja nicht, wie es in anderen Ländern ist, aber in Österreich gibt es ELV an der Ladenkasse überhaupt nicht. Ich glaube, dass die österreichischen Debitkarten auch gar nicht ihre Kontonummer elektronisch preisgeben.

Dürften sie schon tun, und es gibt tatsächlich ELV, aber es ist eine absolute Randerscheinung. Bis vor einem Jahr dachte ich auch das gibts nur in Deutschland, aber dann hab ich bei einem (übrigens nicht besonders guten) Restaurant gegessen und die nahmen dann die Maestrokarte mit und kamen nachher mit einem langen Beleg mit Unterschriftenfeld wieder. Beim Weg aufs Klo sah ich dass die ein klobiges uraltes hobex-Teil da stehen hatten.

Das war aber echt das allererste und bis jetzt einzige Mal dass ich das in Österreich erlebt habe.

 

[CloudHopper]

Wenn du mit Girocard und PIN bezahlst sollte es sich eigentlich auch um ELV handeln.

Wie gesagt ich bin Laie was das Gebiet angeht, aber in meinem Kontoauszug steht dann nicht Lastschrift sondern Kartenzahlung/Abrechnung mit der Referenz zur Karte und zum Geschäft, von daher gehe ich dann davon aus dass die Zahlung online autorisiert ist und nicht von der Bank zurückgewiesen wird.
Des weiteren ist bei Storno Nein vermerkt, kann ich also nicht einfach wie eine Lastschrift widerrufen.

 

[netzfaul]

Wie gesagt ich bin Laie was das Gebiet angeht, aber in meinem Kontoauszug steht dann nicht Lastschrift sondern Kartenzahlung/Abrechnung mit der Referenz zur Karte und zum Geschäft, von daher gehe ich dann davon aus dass die Zahlung online autorisiert ist und nicht von der Bank zurückgewiesen wird.
Des weiteren ist bei Storno Nein vermerkt, kann ich also nicht einfach wie eine Lastschrift widerrufen.

Wenn man es genau nimmt, hat LH88(KS) recht, es handelt sich auch um eine Elektronsiche Lastschrift, allerdings mit einem anderen Code - nämlich eine Autorisierte und nicht Rückgabefähige. Wenn man es genauer haben will, könnte man es "Zahlung als Lastschrift mit SEPA-Mandat" nennen, wenn man "ELV" oder "EuroELV" meint... Prinzipiell weiß aber jeder, was mit ELV gemeint ist.

 

[Coconut]

Ich will hier keinen zu irgendwas zwingen, aber ich möchte als "normaler" Kunde fair behandelt werden. Ehrlich gesagt ist es mir persönlich egal ob ich per GiroCard, VPay, Maestro oder sonst was bezahle solange das keinen Unterschied für mich macht. Aber ich möchte nicht per ELV bezahlen. Erstens weil mich diese Unterschreiberei nervt wenn's mit PIN schneller und einfacher geht und zweitens weil ich die Gefahr sehe das die Lastschrift nicht eingelöst wird und dann Zusatzgebühren und/oder lästig Diskussionen (Zeitfresser) auf einen zukommen. Wenn die Bezahlung autorisiert ist habe ich die Gefahr als Kunde normalerweis nicht. Daher finde ich es nicht fair wenn einem das ELV, auch heute schon, quasi aufgezwungen wird (das kann ich nicht entscheiden, das macht der Automat so ...) ...

Dem Händler geht es genauso. Er möchte fair behandelt werden, er vertraut darauf, das die Lastschrift eingelöst wird, und es ist für
ihn die kostengünstigste und teilweise zeitfreundlichste Kombination. Es gibt kein "Wie war nochmal meine Pin ?" - "Wie PIN falsch, kann ja gar nicht sein !" Der ganz normale tägliche Wahnsinn am POS ... leider. Im Idealfall hat er auch den entsprechenden ELV Aufkleber irgendwo kleben.

Es ist doch nichts anderes wie beim Online Shopping, der Händler führt etwas das ich gerne kaufen möchte, und ich schaue bei Zahlarten was der Händler akzeptiert. Danach kann ich abwägen ob ich die Kombination Preis+Zahlart eingehen möchte oder woanders kaufen.


Wie bereits anderswo im Forum erwähnt, bin ich gespannt, wie das technisch am POS umgesetzt werden soll, wenn der Händler reines EuroELV Verfahren einsetzt. Ich sehe schon die zunehmenden Antwortcodes mit Funktion nicht verfügbar, Terminal nicht zugelassen, Vorgang nicht möglich...

 

[bgsrhhtgsre]

Es ist doch nichts anderes wie beim Online Shopping, der Händler führt etwas das ich gerne kaufen möchte, und ich schaue bei Zahlarten was der Händler akzeptiert. Danach kann ich abwägen ob ich die Kombination Preis+Zahlart eingehen möchte oder woanders kaufen.

Online Shopping: Du siehst welche Zahlungsarten der Händler akzeptiert, bestellst die Ware und bezahlst mit der Zahlungsart deiner Wahl.

Offline Shopping: Du siehst welche Zahlungsarten der Händler akzeptiert, bestellst die Ware und der Händler entscheidet sich welche Zahlungsart er von dir nimmt.

 

[Amic]

Gott sei Dank gibt es da ja noch das Vertragsrecht und die sogenannte Vertragsfreiheit, denn gezwungen wird keiner, weder der Händler, noch der Kunde.
Du möchtest so, ELV, nicht bezahlen ? Kein Problem, andere Mütter und so

Gott sei Dank gibt es da ja noch das Wettbewerbsrecht und die Kartenorganisationen, die sich (hoffentlich!) dafür einsetzen, dass ihr Zahlungssystem nicht (entgegen der EU-Forderung) mit windigen (Terminal-) Tricks diskriminiert wird, um so die freie Wahl des deutschen Kartenkunden zu "umgehen".

Du möchtest als Händler die internationalen Debitsysteme nicht zur Annahme anbieten? Kein Problem. Dann häng' halt bitte fairerweise nur einfach nicht das Akzeptanzsymbol als Lockvogel dein Schaufenster, um danach mit deutschen Kartenzahlern bait-and-switch zu spielen (wie der Amerikaner sagt).

Ich find's ja nicht schlimm, wenn man keine Karten annehmen will. Ist ja völlig legitim. Ich bin ja auch nicht grundsätzlich gegen Bargeld (erst letzte Woche hatte' ich sogar soviel mit, dass mich die Bundespolizei misstrauisch deswegen befragten). Nur mag ich es nicht, verarscht zu werden. Schon gar nicht, wenn mir nun rechtlich ja gerade eine freie Wahl des Zahlverfahrens zustehen soll.

 

[LH88]

Online Shopping: Du siehst welche Zahlungsarten der Händler akzeptiert, bestellst die Ware und bezahlst mit der Zahlungsart deiner Wahl.

Offline Shopping: Du siehst welche Zahlungsarten der Händler akzeptiert, bestellst die Ware und der Händler entscheidet sich welche Zahlungsart er von dir nimmt.

Es wird doch ueberhaupt niemand verarscht es wird ein Zahlungsmittel angenommen das der Kunde anbietet und der Händler annimmt. Den Unterschied zwischen Girocard Zahlung mit PIN und einer Maestro Zahlung wird niemand wirklich bemerken und es entstehen keine Nachteile.

 

[Amic]

Es wird doch ueberhaupt niemand verarscht es wird ein Zahlungsmittel angenommen das der Kunde anbietet und der Händler annimmt. Den Unterschied zwischen Girocard Zahlung mit PIN und einer Maestro Zahlung wird niemand wirklich bemerken und es entstehen keine Nachteile.

Es steht doch schon oben, auch in CloudHoppers Beitrag:
Es geht nicht um Girocard/PIN und Maestro/PIN.
Es geht primär um Debit/PIN vs. ELV/Unterschrift.

Es geht darum, dass ein Händler die vom Kunden gewollte - und oft auch per Akzeptanzsymbol "beworbene" Maestro-Zahlung ablehnt - und stattdessen ELV macht. Und dann noch behauptet, es "ginge" nicht anders, oder sich auf die "Vertragsfreiheit" zurückzieht. Genauso wie Coconut es ja hier vormacht: Die Aussage von Amino, als Maestro- oder girocard-Akzeptant solle man dann auch gefälligst Maestro oder girocard annehmen, kontert er nur mit "Muss ihm ja nichts verkaufen!".

 

[Coconut]

Online Shopping: Du siehst welche Zahlungsarten der Händler akzeptiert, bestellst die Ware und bezahlst mit der Zahlungsart deiner Wahl.

Offline Shopping: Du siehst welche Zahlungsarten der Händler akzeptiert, bestellst die Ware und der Händler entscheidet sich welche Zahlungsart er von dir nimmt.

Das ist so nicht korrekt, der Online-Händler prüft ja z.B. auch, ob er das von dir gewählte Zahlungsmittel so akzeptiert. Der Kauf auf Rechnung z.B. wird eher selten für Erstbesteller, oder bestimmte Personengruppen freigegeben.

 

[DerSimon]

Das ist so nicht korrekt, der Online-Händler prüft ja z.B. auch, ob er das von dir gewählte Zahlungsmittel so akzeptiert. Der Kauf auf Rechnung z.B. wird eher selten für Erstbesteller, oder bestimmte Personengruppen freigegeben.

Trotzdem hat man immer noch die Auswahl, wie man zahlen möchte. Du

Analog könnte man das so sehen: Du klickst auf den Kreditkartenbutton, der Händler möchte aber Geld sparen und zieht für dich ohne jegliche weitere Auswahlmöglichkeit einfach eine Lastschrift ein.

 

[Amic]

Mich persönlich betrifft's ja eigentlich gar nicht wirklich.
Zahle primär mit Kreditkarte (PIN).
Ansonsten mit ausländischer V PAY, die nicht mal ein Unterschriftenfeld hat, und kein ELV kann.
Da steht zwar die Kontonummer drauf - aber Lastschriften hat da bisher keiner probiert.

Nur im Notfall muss ich meine girocard zücken.
Aber auch da schien sich bisher kein Händler eine Lastschrift zu trauen.
Ob's daran liegt, dass bei der kartenausgebenden (Ziraat) Bank nur lauter Türken sind?

 

[CloudHopper]

Es wird doch ueberhaupt niemand verarscht es wird ein Zahlungsmittel angenommen das der Kunde anbietet und der Händler annimmt. Den Unterschied zwischen Girocard Zahlung mit PIN und einer Maestro Zahlung wird niemand wirklich bemerken und es entstehen keine Nachteile.

Ich glaube über den unterschied zwischen Maestro, VPay und Girocard wird auch gar nicht gesprochen. Aber wenn ich mit Karte zahlen möchte und mir dann einer eine ELV Fahne zum Unterschreiben hinlegt, dann ist es dass was ich nicht möchte. Wenn ich mit Karte und PIN bezahle und das Konto nicht gedeckt ist geht die Zahlung nicht durch, OK, in dem Moment muss ich umdenken, andere Karte oder Bar, aber es sind keinem Kosten entstanden. Wenn die Lastschrift nicht durchgeht, wird Sie zurückgebucht, ich hab einen Mahnbescheid, blöde Telefonate und eine Menge Zusatzkosten, man ist das günstig. Das will ich vermeiden. Wenn ich um das zu vermeiden dann aber beim bezahlen immer die CC zücke ist das Gejammer groß wegen der höheren gebühren. Wenn ich nachfrage warum ich mal mit Unterschrift und mal mit PIN bezahlen muss und sage das ich lieber mit PIN bezahle kommt nur als Antwort, "kann ich nicht entscheiden, das macht das System so, versteh ich auch nicht"
ich lass mich im Juni mal überraschen was passiert, im Moment ist das eh nur Nebelstochern

 

[Coconut]

Es steht doch schon oben, auch in CloudHoppers Beitrag:
Es geht nicht um Girocard/PIN und Maestro/PIN.
Es geht primär um Debit/PIN vs. ELV/Unterschrift.

Es geht darum, dass ein Händler die vom Kunden gewollte - und oft auch per Akzeptanzsymbol "beworbene" Maestro-Zahlung ablehnt - und stattdessen ELV macht. Und dann noch behauptet, es "ginge" nicht anders, oder sich auf die "Vertragsfreiheit" zurückzieht. Genauso wie Coconut es ja hier vormacht: Die Aussage von Amino, als Maestro- oder girocard-Akzeptant solle man dann auch gefälligst Maestro oder girocard annehmen, kontert er nur mit "Muss ihm ja nichts verkaufen!".

Das ist kein kontern, das ist lediglich eine Darlegung der aktuellen Situation. Weder der Händler ist gezwungen das von dir präferierte Zahlverfahren anzunehmen, noch bist du gezwungen, das von ihm Präferierte anzunehmen.
Die Lösung kann aber imho nicht sein, dass der Kunde auf Teufel komm raus seinen Willen durchdrückt, und die jenigen, die mit der Präferenz des Händlers
kein Problem haben, am Ende die Zeche mitzahlen.

Man stelle sich das mal beim Einstellungsgespräch vor : Wir bieten XY p.a. i- Ich will aber CD !
Ja, je nach Eignung und Fähigkeiten des Bewerbers wird es am Ende evtl. doch CD, aber wir wollen doch bei der Mehrheit bleiben,
in der der Arbeitnehmer/suchende eben nicht den Lohn diktieren wird.


EDIT : Auch bei einer abgelehnten Zahlung entstehen dem Händler Kosten. (Als Ergänzung zu CloudHoppers Beitrag)

 

[LH88]

Nochmal Girocard mit PIN = ELV und wird vom Händler bevorzugt weil eine schnellere Gutschrift erfolgt.

 

[DerSimon]

Nochmal Girocard mit PIN = ELV und wird vom Händler bevorzugt weil eine schnellere Gutschrift erfolgt.

Um die technische Implementation geht es doch gar nicht. Die Girocard mit PIN-Lastschrift wird doch nur zugelassen, wenn genügend Geld auf dem Konto ist.
Das "ELV" hier im Thread ist die ungesicherte Lastschrift ohne Kontoprüfung.


Wie viel schneller ist girocard denn eigentlich gegenüber Kreditkarte? Je nach Acquirer bekomme ich bei Kreditkarte mein Geld am nächstem Tag oder nach 7 Tagen.

 

[Amic]

Weder der Händler ist gezwungen das von dir präferierte Zahlverfahren anzunehmen, noch bist du gezwungen, das von ihm Präferierte anzunehmen. Die Lösung kann aber imho nicht sein, dass der Kunde auf Teufel komm raus seinen Willen durchdrückt, und die jenigen, die mit der Präferenz des Händlers kein Problem haben, am Ende die Zeche mitzahlen.

Ja schon. Nur diskutieren wir darüber ja nicht, denn wir alle wissen, wie es momentan ist.

Ab Juni soll der Kartenzahler allerdings nach EU-Recht erklärtermassen die Möglichkeit haben, seinen Willen auszudrücken. Das mag man nicht gut finden. Das ist dann aber so. Und zum juristischen Winkelzug mit ELV hab' ich meine Meinung gesagt: dass es ein perverse Winkelzug ist, wenn man dem Kunden mit der Ratio "ist ja keine Kartenzahlung" die Wahl vorenthält.

 

[CloudHopper]

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Das ist kein kontern, das ist lediglich eine Darlegung der aktuellen Situation. Weder der Händler ist gezwungen das von dir präferierte Zahlverfahren anzunehmen, noch bist du gezwungen, das von ihm Präferierte anzunehmen.
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Aber wie Lehne ich denn dann das ungedeckte ELV mit Unterschrift ab? Wenn ich meine Karte reinschiebe und Erwartungsvoll auf die PIN Eingabe warte legt mir der Verkäufer die ELV Fahne hin. Und dann?