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App Selection in der EU ab dem 09.06.2016

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Amino

Erfahrenes Mitglied
03.04.2016
3.836
64
Wien
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Im Prinzip ist ELV ja nur eine kastrierte Girocard-Transaktion. Es wird erst eine Girocard-Transaktion gestartet, die nach Auslesen der Karte wieder abgebrochen wird und stattdessen wird dann ein Lastschrift-Beleg gedruckt.

Wenn also der Kunde das Recht hat, sich gegen Girocard und für Maestro zu entscheiden, wie kann man dann ernsthaft auf die Idee kommen, dass der Händler trotzdem ELV (also die kastrierte Girocard-Transaktion) verwenden darf, wenn man eine Zahlung über Maestro will?
 
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MaxBerlin

Erfahrenes Mitglied
27.01.2015
4.448
14
In the heart of leafy Surrey
Ja gut, wenn man die Vorschrift wörtlich auslegt, handelt es sich bei ELV ja wirklich nicht um ein Kartenzahlverfahren", da es keine verbindlich entscheidende zentrale Organisation gibt, es jeder auf eigene Faust machen kann und es da keine absolut festen Regeln gibt, außer, dass am Ende eine SEPA-Lastschrift vom durch die Kartennummer ermittelten Girokonto steht.
Aber auch ich würde sagen, dass die strenge Extrawurst-Interpretation absolut lebensfern ist.

Die frühere Rechtslage war, dass es nicht in der Hand des Kunden lag, wie (über welches Verfahren) das zur Karte gehörige Konto belastet wird. Hierdurch wurde dem Kunden die Möglichkeit entzogen, eine für ihn bessere (z.B. durch Chargeback, Cashback usw.) Methode zu wählen, obwohl seine Karte theoretisch mehrere Verfahren einschließlich des für ihn besseren beherrschte, der Händler diese auch akzeptieren konnte.
Der Gesetzgeber hat, um dieses Problem zu beseitigen, Artikel 8 der Verordnung (EU) 2015/751 eingeführt, so dass dem Zahler ermöglicht wird, zwischen den verschiedenen akzeptierten Kartenzahlverfahren eine Auswahl zu treffen. Da ELV etwas besonderes Deutsches ist und im Rest Europas solche gefährlichen Verfahren mit Recht sich nicht durchgesetzt haben, wird der europäische Gesetzgeber das im Zweifel übersehen haben. Hätte er dieses exotische Nicht-Fisch-Nicht-Fleisch-Verfahren nämlich gekannt, hätte er mit Sicherheit eine besondere Klarstellung ins Gesetz eingeführt und das nicht so beiläufig ausgeschlossen.
Das vom Gesetzgeber angestrebte Grundprinzip ist: Der Zahler, also der Kunde kann wählen. Das muss dann auch entsprechend für das Nicht-Kartenzahlverfahren ELV gelten, da die verbraucherschützenden Erwägungen ja genauso gültig sind.

Natürlich ist es Quatsch, zu sagen, es ist was besonderes Deutsches, was Besseres und Separates, und da verbitte man sich eine Einmischung von außen (jedenfalls sofern es sonst allgemein Hobby ist, den überzeugten Europäer zu spielen - wenn nicht gerade Amazon ein Versandzentrum in Polen eröffnet).

Ich könnte mir vorstellen, dass (sofern überhaupt jemand klagt - wenn wir uns das DCC-Unwesen anschauen, ist die Bereitschaft doch da, geltendes Recht zu brechen, sofern man ohne Probleme davonkommt und sich keiner wehrt) es ein jahrelanges Hickhack geben wird, die deutschen Staatsorgane eher passiv reagieren, man aber auf europäischer Ebene diese künstliche Unterscheidung nicht so recht versteht. Am Ende könnte eine Entscheidung auf europäischer Ebene stehen und nicht unbedingt pro ELV. So wie erst der EGMR bestimmte Auswüchse des kirchlichen "Arbeitsrechts" in Deutschland korrigiert hat, weil man da mit der gebotenen Distanz an die Dinge rangegangen ist.

Aber das ist nur mein Bauchgefühl.
 

Amino

Erfahrenes Mitglied
03.04.2016
3.836
64
Wien
Wenn ELV kein Kartenzahlungsverfahren ist, müsste der Kunde dann nicht noch umso mehr eine Auswahl haben?

Wenn der Kunde sagt "Ich will mit Karte zahlen" dann schließt er somit schon von vornherein alle nicht-Kartenzahlverfahren aus. ELV dürfte dann nicht einmal in der Händlervorauswahl stehen, weil es ja nicht "mit Karte zahlen" ist.
 
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MaxBerlin

Erfahrenes Mitglied
27.01.2015
4.448
14
In the heart of leafy Surrey
Nein - §§ 133, 157 BGB - tatsächlich gewollt ist vom Kunden ja im Zweifel irgendeine mittels der Karte ausgelöste Zahlung, nicht die strikte Definition von "Kartenzahlverfahren" im Sinne dieser Verordnung!
 

Amino

Erfahrenes Mitglied
03.04.2016
3.836
64
Wien
Und wenn man als Kunde sagt: "Ich will mit Maestro zahlen"?

Wie wäre deine rechtliche Beurteilung dann?
 

MaxBerlin

Erfahrenes Mitglied
27.01.2015
4.448
14
In the heart of leafy Surrey
Weil nach meiner Ansicht auch ELV analog eines Kartenzahlverfahrens zu betrachten ist, ist das ja eine Wahl des Kartenzahlverfahrens durch den Kunden, welche ja nach Art. 8 Abs. 6 UAbs. 2 der Verordnung vorgesehen ist. Ob er den Händler als Boten jetzt das Terminal bedienen lässt oder selbst, spielt keine große Rolle. Jedenfalls muss der Händler sicherstellen, dass es eine Maestro-Zahlung ist, die der Kunde vornehmen kann.

Wir wissen, dass es in der Praxis anders aussehen wird. Wo man schon froh sein muss, wenn ein Gastwirt (der nicht McDonalds heißt) bei einer 3-Euro-Rechnung irgendwelche Karten akzeptiert, und wo selbst bei Kaisers-Supermärkten in Berlin (trotz relativ früher Einführung der Kontaktlosakzeptanz) oftmals eine Unterschrift auf der ELV-Seite des Beleges gefordert wurde. Wo man dann diesen bekloppten Satz hört, "ich mache das seit 10 Jahren und Sie wollen mir sagen, ..."

Ein Wahlrecht des Kunden wird es vor allem auf dem Papier geben. "Die Mitgliedstaaten verlangen von den zuständigen Behörden, dass sie die Einhaltung dieser Verordnung wirksam überwachen — auch um jegliche Versuche der Zahlungsdienstleister, diese Verordnung zu umgehen, zu verhindern — und alle notwendigen Maßnahmen treffen, um die Einhaltung sicherzustellen." verspricht eine Menge Spaß, aber wie gesagt, schon bei DCC sind die Verbraucherschützer und Wettbewerbshüter überfordert (oder nehmen es als reines Problem von Nerds oder, im Fall von DCC, Ausländern wahr).
 

Amino

Erfahrenes Mitglied
03.04.2016
3.836
64
Wien
Wenn man an einer Maestro-Akzeptanzstelle einkauft und sagt "Ich will mit Maestro zahlen", ist dann nicht schon allein der Akzeptanzvertrag ausschlaggebend dafür, dass der Händer Maestro annehmen muss?
 

Martun

Erfahrenes Mitglied
05.01.2016
404
25
Bei Visa (und sicher auch MasterCard) muss bis zum 9.6. zwar die Karte zur Zahlung angenommen werden, nicht aber die Zahlung auch tatsächlich über Visa laufen. Wichtig: Lehnt das andere Scheme die Zahlung ab, ist vor Ablehnung der Karte zu prüfen, ob nicht eine Zahlung über Visa möglich wäre.
 

Amino

Erfahrenes Mitglied
03.04.2016
3.836
64
Wien
Gilt das auch für VPay, was ja zu Visa gehört? Wenn ja, dann hat der Händer aber ein Problem, wenn eine der in Deutschland millionenfach existierenden "Girocard+VPay"-Karten abgelehnt wird. Denn wie soll er prüfen, ob statt Girocard VPay möglich ist, wenn das Terminal so eingestellt ist, dass es automatisch Girocard auswählt?
 

iStephan

Erfahrenes Mitglied
09.11.2010
1.012
2
Weil nach meiner Ansicht auch ELV analog eines Kartenzahlverfahrens zu betrachten ist, ist das ja eine Wahl des Kartenzahlverfahrens durch den Kunden, welche ja nach Art. 8 Abs. 6 UAbs. 2 der Verordnung vorgesehen ist. (..)

Wo man dann diesen bekloppten Satz hört, "ich mache das seit 10 Jahren und Sie wollen mir sagen, ..." (..)

Ein Wahlrecht des Kunden wird es vor allem auf dem Papier geben. "Die Mitgliedstaaten verlangen von den zuständigen Behörden, dass sie die Einhaltung dieser Verordnung wirksam überwachen — auch um jegliche Versuche der Zahlungsdienstleister, diese Verordnung zu umgehen, zu verhindern — und alle notwendigen Maßnahmen treffen, um die Einhaltung sicherzustellen." verspricht eine Menge Spaß, aber wie gesagt, schon bei DCC sind die Verbraucherschützer und Wettbewerbshüter überfordert (oder nehmen es als reines Problem von Nerds oder, im Fall von DCC, Ausländern wahr).

Wenn nach dem 9.6. ein Händler die App Selection unterläuft, ruft das doch förmlich danach dass der Kunde dann - nach zeitraubendem Abbruch der Karten-Transaktion - einen Zahlbetrag von 38,88 Euro in bar bezahlt: 3 x 5- Euro-Schein, 4 x 5 Euro-Münze (für die vielleicht noch kein Fach in der Kasse bereit ist), 2 x 1 Euro-Stück , 3x 50 cent, 3 x 10 cent, 1 x 5 cent, 1x2cent, 1x 1 cent. Von allem was dabei .... hab ich mich verzählt? bitte von vorn, da capo ..

Zu behaupten, dass eine ELV-Zahlung kein Kartenzahlverfahren sei und daher aus der App Selection herausfällt, erscheint mir irgendwie gewagt, fast schon beckmesserisch. (natürlich sind das die üblichen "Schwänke", wenn ein abgeschottetes System sich gegen Wettbewerb sträubt.) Wenn ich als Kunde sage "ich möchte mit Karte zahlen" und Händler sagt "Ja", dann ist nach egal welchen Auslegungsregeln ein Kartenzahlverfahren auch gemeint. Ist ELV ein Kartenzahlverfahren, dann muss es in die App Selection einbezogen werden; ist es aber keins, der Kunde sagt aber dass er "mit Karte" zahlen will, dann widerspricht er mit diesen Worten ausdrücklich der Verwendung eines Nicht-Karten-Verfahrens, mit demselben Ergebnis, app selection ist anzuwenden. (ein frommer Wunsch..)
 

Martun

Erfahrenes Mitglied
05.01.2016
404
25
Gilt das auch für VPay, was ja zu Visa gehört? Wenn ja, dann hat der Händer aber ein Problem, wenn eine der in Deutschland millionenfach existierenden "Girocard+VPay"-Karten abgelehnt wird. Denn wie soll er prüfen, ob statt Girocard VPay möglich ist, wenn das Terminal so eingestellt ist, dass es automatisch Girocard auswählt?

Ja, das gilt auch für V Pay. In der Praxis halte ich das nicht für relevant. Mir fällt kein Fall ein, wo eine Zahlung per Girocard abgelehnt wird, aber V Pay durchgehen würde.
 
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LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
8.898
Na das wird alles in allem wohl zu der ein oder anderen Preiserhöhung führen, den es werden jede Mange neue und zusätzliche Gebühren eingeführt. Mann wird sehen wie diese sich zusätzlich auf die laufenden Kosten auswirken werden.

Interessant auch wie z.B. B&S das ganze einschätzt:

Bitte beachten Sie, dass sich nach der Umstellung der Abstimmungsaufwand in der Buchhaltung deutlich erhöhen wird.

Und eine deutliche Erhöhung des Buchhaltungsaufwands wird sich ganz sicher in Preisen niederschlagen. Die Frage nach dem "Warum" stellt sich mir nach wie vor.
 
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DerSimon

Erfahrenes Mitglied
01.03.2015
7.354
8
Interessant auch wie z.B. B&S das ganze einschätzt:
Wie soll sich die App. Selection in der Buchhaltung niederspiegeln? Abgerechnet wird ja wie zuvor, ob nun Maestro von der Maestro-Only oder von der girocard + Maestro abgebucht wird spielt doch keine Rolle?
Hört sich nach einen vorgeschobenen Argument an, um die Interchange-Senkungen nicht weiterzugeben.


Edit: https://www.bs-card-service.com/de/kundenservice/euinterchangeverordnung/
Es geht nicht um die App Selection, sondern um Interchange Plus Plus. Natürlich macht es einen Unterschied in der Buchhaltung, ob der Acquirer Mischkalkulation macht und einfach pauschal 2.8% für die Kreditkarten nimmt oder seine Gebühren, die Scheme-Fees und weitere Gebühren einzeln abrechnet. Dafür führt es aber zu deutlich mehr Transparenz und besserer Vergleichbarkeit. Debit & Kreditkarten dürfen ja dann afaik auch nicht mehr zusammen in Mischkalkulation abgerechnet werden, somit dürften für viele Händler die Gebühren für Visa Debit & MasterCard Debit sinken.

Die Frage nach dem "Warum" stellt sich mir nach wie vor.
Wettbewerb, was zu sinkenden Kartengebühren führen kann.

Und eine deutliche Erhöhung des Buchhaltungsaufwands wird sich ganz sicher in Preisen niederschlagen
Es ist ja auch nur eine optionale Abrechnungsoption. Wer den Aufwand nicht machen möchte, kann ja beim alten System bleiben.
 
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Martun

Erfahrenes Mitglied
05.01.2016
404
25
B+S meinte:
Weiterhin stellt B+S ab Juni 2016 ein weiteres Abrechnungsmodell bereit.

Hervorhebung durch mich.

Die Verordnung schreibt auch nicht vor, dass es verpflichtend ist, sondern nur, dass es angeboten werden muss.
 
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Amino

Erfahrenes Mitglied
03.04.2016
3.836
64
Wien
Na das wird alles in allem wohl zu der ein oder anderen Preiserhöhung führen, den es werden jede Mange neue und zusätzliche Gebühren eingeführt. Mann wird sehen wie diese sich zusätzlich auf die laufenden Kosten auswirken werden.
Schon mal in den USA gewesen? Da gibt es die APP-Selection schon seit Ewigkeiten. Ohne Mehrkosten.

Und wie schon oben gesagt wurde: Ob jemand mit der Girocard über Maestro bezahlt oder mit der N26 oder Barclaycard Maestro, hat doch absolut keine Auswirkung auf die Buchhaltung.
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
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Schon mal in den USA gewesen? Da gibt es die APP-Selection schon seit Ewigkeiten. Ohne Mehrkosten.

Und wie schon oben gesagt wurde: Ob jemand mit der Girocard über Maestro bezahlt oder mit der N26 oder Barclaycard Maestro, hat doch absolut keine Auswirkung auf die Buchhaltung.

Naja die Gebührenerhöhungen/Veränderungen sind nicht von der Hand zu weisen - man wird sehen was kommt.

Ob und welche Mehrkosten es in den USA gibt weisst du doch gar nicht - und du weisst vor allem nicht welche Auswirkung sie auf die Kalkulation haben. Wenn durch die App Selection und die neuen Gebühren zusätzliche Kosten in Höhe von auch nur 0,3% entstehen werden sich diese über kurz oder lang im Preis wieder finden lassen. Ein entsprechender Mehraufwand bei der Buchhaltung oder dem Bezahlvorgang natürlich auch.

Auch wenn du dir das nicht vorstellen kannst, Unternehmen schauen auf ihre Kosten und preisen die in die Kalkulation ein - und gerade Kosten die man nicht senken oder beeinflussen kann finden sich im Preis wieder - da das alle machen wirst du es als Kunde wahrscheinlich nicht mal wirklich bemerken.
 

Amino

Erfahrenes Mitglied
03.04.2016
3.836
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Wien
Naja die Gebührenerhöhungen/Veränderungen sind nicht von der Hand zu weisen - man wird sehen was kommt.

Du bist immer noch die Erklärung schuldig, woher die höheren Buchhaltungskosten kommen sollen.

Wenn jemand mit seiner Girocard bezahlt und statt "Girocard" "Maestro" auswählt, dann ist das (für den Händler) exakt die gleiche Transaktion wie wenn jemand mit seiner Barclaycard-Maestro bezahlt. Wo ist in der Buchhaltung der Unterschied?
 
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08.09.2014
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Du bist immer noch die Erklärung schuldig, woher die höheren Buchhaltungskosten kommen sollen.

Wenn jemand mit seiner Girocard bezahlt und statt "Girocard" "Maestro" auswählt, dann ist das (für den Händler) exakt die gleiche Transaktion wie wenn jemand mit seiner Barclaycard-Maestro bezahlt. Wo ist in der Buchhaltung der Unterschied?

Der Hinweis auf die höheren Buchhaltungskosten kam von B&S, siehe Zitat in #312

Und wie gesagt, die Gebühren wurden umfangreich verändert/erhöht, was genau im Standardbetrieb zum tragen kommt keine Ahnung, aber die Kosten für bargeldlosen Zahlungen schaut man sich ja nicht Tag für Tag an, wenn sich diese über die nächsten Monate erhöhen (wo von ich erstmal ausgehe) werden diese im Preis landen.

Die höheren Kosten in der Buchhaltung dürften daher kommen das in Zukunft deutlich mehr Positionen auf einer Abrechnung stehen.
 
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Amino

Erfahrenes Mitglied
03.04.2016
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Ist Deutschland eigentlich das einzige Land, das bis jetzt noch keine App-Selection hatte?
 

DerSimon

Erfahrenes Mitglied
01.03.2015
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Der Hinweis auf die höheren Buchhaltungskosten kam von B&S, siehe Zitat in #312

Und wie gesagt, die Gebühren wurden umfangreich verändert/erhöht, was genau im Standardbetrieb zum tragen kommt keine Ahnung, aber die Kosten für bargeldlosen Zahlungen schaut man sich ja nicht Tag für Tag an, wenn sich diese über die nächsten Monate erhöhen (wo von ich erstmal ausgehe) werden diese im Preis landen.

Die höheren Kosten in der Buchhaltung dürften daher kommen das in Zukunft deutlich mehr Positionen auf einer Abrechnung stehen.
Nochmal: Die Buchhaltungskosten sind unabhängig von der App. Selection, das hat B&S nur in einen Beitrag gepackt.

Durch Interchange plus plus sollten die Kosten eigentlich für die meisten Händler sinken, zudem werden die Kosten jetzt transparent aufgeführt anstatt mit Blended Pricing zusammengefasst.

Gerade für Händler mit vielen Debitkartentransaktionen werden die Kosten sinken, Buchhaltungskosten hin oder her.
 
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LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
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Nochmal: Die Buchhaltungskosten sind unabhängig von der App. Selection, das hat B&S nur in einen Beitrag gepackt.

Das habe ich schon verstanden - nur daher kam meine Aussage. Ob es günstiger wird wird man sehen - ob es reibungslos funktioniert wird man auch sehen (ich habe da meine Zweifel gerade ausländische Kunden werden da Probleme verursachen), den die App Selection wird ja auch Zahlungsoptionen anzeigen die gar nicht funktionieren.

Zu aller erst müssen die Händler jetzt schon mal für den Tausch der Terminal bezahlen - und werden von den Netzbetreibern in keiner (kaum) einer Art über die Änderungen unterrichtet - d.h. auch wenn der Händler heute seine MA auf das neue System schulen wollte, er kann es nicht - das soll sich dann im laufenden Betrieb ergeben.
 

DerSimon

Erfahrenes Mitglied
01.03.2015
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ich habe da meine Zweifel gerade ausländische Kunden werden da Probleme verursachen), den die App Selection wird ja auch Zahlungsoptionen anzeigen die gar nicht funktionieren.
Es werden ziemlich sicher nur die Optionen angezeigt, die der Händler akzeptiert.
Ist ja jetzt mit einer Maestro & MasterCard -Karte nicht anders. Akzeptiert der Händler nur Maestro, gibt es keine Auswahl. Nimmt er beides, gibt es eine Auswahlliste.

Zu aller erst müssen die Händler jetzt schon mal für den Tausch der Terminal bezahlen
Terminaltausch wegen der App. Selection? Soll doch softwareseitig umgesetzt
- und werden von den Netzbetreibern in keiner (kaum) einer Art über die Änderungen unterrichtet - d.h. auch wenn der Händler heute seine MA auf das neue System schulen wollte, er kann es nicht - das soll sich dann im laufenden Betrieb ergeben.
Das stimmt, die Handelsverbände versuchen ja anscheinend noch ihre Lösung durchzubekommen. Ich würde als Händler erst mal auf die aktuelle Methode mit Maestro & MasterCard schulen, was anderes wird bis Juni auch sicher nicht umgesetzt werden können.
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
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Es werden ziemlich sicher nur die Optionen angezeigt, die der Händler akzeptiert.
Ist ja jetzt mit einer Maestro & MasterCard -Karte nicht anders. Akzeptiert der Händler nur Maestro, gibt es keine Auswahl. Nimmt er beides, gibt es eine Auswahlliste.


Terminaltausch wegen der App. Selection? Soll doch softwareseitig umgesetzt.

Klar werden nur die Zahlungsoptionen angezeigt die der Händler unterstützt - d.h. aber nicht das die auch funktionieren - gerade Maestro funktioniert gerne eben nicht.

Ja Terminaltausch wegen der Veränderungen zum Juni.

B+S Card in der Rolle eines Netzbetreibers erfüllt bereits seit November 2014 die technischen Anforderungen der Deutschen Kreditwirtschaft nach dem „Technischem Anhang 7.1“.

Ihr aktuelles Kartenlesegerät, mit der Terminalnummer XXXXXXXX, entspricht nicht mehr diesen neuen DK-Anforderungen und wird gegen ein Terminal der neuesten Generation kostenpflichtig (einmalig: xxx,xx€) ausgetauscht.