bestaetigter First Class Award auf einer Strecke gedowngradet auf C

[pimpcoltd]

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Das musst Du mir erklären. Bei einem Downgrade - wie im vorliegenden Fall - spielt die zeitliche Komponente doch keine Rolle. Und die Unmöglichkeit, mit dem gebuchten Flug in F zu fliegen, liegt - nach heutigem Stand - tatsächlich vor.

Die Bindung an den Vertrag und der Inhalt dieser Bindung sind, das wirst Du dem geschätzten Kollegen TXLover und mir glauben müssen, zweierlei. Deshalb darf die Fluglinie nichts ändern, was sie sich zu ändern nicht - wirksam?! - vorbehalten hat, und deshalb darf der Passagier umbuchen, wenn seine entsprechend teuer bezahlten Tarifbedingungen das zulassen. Wenn sich die Fluglinie nicht an die vereinbarten Zeiten hält, dann soll der Fluggast - relatives Fixgeschäft - möglichst unkompliziert zurücktreten und Schadensersatz fordern können, nicht aber sogleich seinen Beförderungsanspruch einbüßen. Dass die Beförderungsklasse einen sehr wesentlichen Vertragsbestandteil darstellt, der nicht mal eben geändert werden darf, wird niemand bestreiten außer Menschen, die dafür bezahlt werden, solchen Quatsch zu verbreiten.

 

[derchris]

das bedeutet es besteht ein Rechtsanspruch an diesem Tag in der ursprünglichen Beförderungsklasse?

 

[thbe]

Die Bindung an den Vertrag und der Inhalt dieser Bindung sind, das wirst Du dem geschätzten Kollegen TXLover und mir glauben müssen, zweierlei. Deshalb darf die Fluglinie nichts ändern, was sie sich zu ändern nicht - wirksam?! - vorbehalten hat, und deshalb darf der Passagier umbuchen, wenn seine entsprechend teuer bezahlten Tarifbedingungen das zulassen. Wenn sich die Fluglinie nicht an die vereinbarten Zeiten hält, dann soll der Fluggast - relatives Fixgeschäft - möglichst unkompliziert zurücktreten und Schadensersatz fordern können, nicht aber sogleich seinen Beförderungsanspruch einbüßen. Dass die Beförderungsklasse einen sehr wesentlichen Vertragsbestandteil darstellt, der nicht mal eben geändert werden darf, wird niemand bestreiten außer Menschen, die dafür bezahlt werden, solchen Quatsch zu verbreiten.

Inhaltlich alles nachvollziehbar. Aber ich verstehe tatsächlich immer noch nicht, was das mit dem vorliegenden Fall zu tun hat. Ich schätze mal, es geht um den Begriff Kompensation, den die Volljuristen hier stört. Diesen habe ich nicht im Sinne des juristischen Sprachgebrauchs verwendet, sondern allgemeinsprachlich einen Ausgleich im Sinne von Schadensersatz gemeint. Kann das sein?

 

[pimpcoltd]

Nein, es geht darum, dass Du verschiedene Arten der Abweichung vom ursprünglichen Vertragsinhalt in einen Topf geworfen hast. "Pacta sunt servanda" gilt nur so weit, wie die Parteien sich dem Vertragsinhalt nach tatsächlich gebunden haben. Der fixe Charakter der Flugzeiten und etwaige Umbuchungen schließen sich nicht von vornherein aus, eine willkürliche Änderung der Beförderungsklasse stellt hingegen eine Vertragsverletzung dar.

 

[pimpcoltd]

das bedeutet es besteht ein Rechtsanspruch an diesem Tag in der ursprünglichen Beförderungsklasse?

Selbstverständlich. Nur reicht die Vorausbuchungsfrist von 330 Tagen in aller Regel nicht aus, um diesen Leistungsanspruch erfolgreich einzuklagen. Dann bleibt nur: Ersatzflug buchen und Kosten einklagen.

 

[thbe]

Selbstverständlich. Nur reicht die Vorausbuchungsfrist von 330 Tagen in aller Regel nicht aus, um diesen Leistungsanspruch erfolgreich einzuklagen. Dann bleibt nur: Ersatzflug buchen und Kosten einklagen.

Also, das "selbstverständlich" und das anschließende im Sinne von "klappt aber praktisch nicht", ist juristisch korrekt, aber für den Nichtjuristen wäre dennoch ein vielleicht fachlich zu undifferenziertes, aber in der Realität garantiert entsprechendes "Nein." verständlicher.

 

[pimpcoltd]

Also, das "selbstverständlich" und das anschließende im Sinne von "klappt aber praktisch nicht", ist juristisch korrekt, aber für den Nichtjuristen wäre dennoch ein vielleicht fachlich zu undifferenziertes, aber in der Realität garantiert entsprechendes "Nein." verständlicher.

Ohne Anspruch keine Grundlage für die Schadensersatzklage. Deshalb ein klares Ja. Im übrigen habe ich aus einer Bierlaune heraus auch schon auf Umbuchung geklagt, wohlwissend, dass sich der Rechtsstreit kraft Zeitablauf erledigen wird. Das Besäufnis musste dann die Airline qua Anwaltshonorar bezahlen, weil der Anspruch zum Zeitpunkt der Klageerhebung eindeutig gegeben war.

 

[LHFan]

Also, das "selbstverständlich" und das anschließende im Sinne von "klappt aber praktisch nicht", ist juristisch korrekt, aber für den Nichtjuristen wäre dennoch ein vielleicht fachlich zu undifferenziertes, aber in der Realität garantiert entsprechendes "Nein." verständlicher.

Wieso pimpcoltd hat doch klar geschrieben das man einen Anspruch auf F hat, nur reicht in der Regel die zeit bis zum Flug nicht für den Rechtsstreit, daher muss man, wenn man den Schaden tatsächlich ersetzt bekommen möchte einen vergleichbaren Flug in F buchen - und die Kosten hierfür bei LH einklagen. Das sollte dann wohl klappen.

Die Frage ist nur wie viele der hier mitlesenden Meilenflieger in der Lage sind mal eben einen Betrag zwischen 15.000€ - 25.000€ für die beiden Tickets vor zu finanzieren.

Ich könnte das nicht, und das weiss LH.

 

[SleepOverGreenland]

Selbstverständlich. Nur reicht die Vorausbuchungsfrist von 330 Tagen in aller Regel nicht aus, um diesen Leistungsanspruch erfolgreich einzuklagen. Dann bleibt nur: Ersatzflug buchen und Kosten einklagen.

Dann mal Butter bei die Fische für den interessierten Laien...

Hypothese: Gebucht ein Prämienflug für 2 in First. Kosten 1000€ Steuern und Gebühren, sowie Meilen die sowieso vorhanden waren. Herkunftskosten also vernachlässigbar. Jetzt gibt es einen Downgrade. Die Möglichkeit dagegen vor zu gehen ist also wenn ich das richtig verstehe einen Ersatzflug zu buchen, der für 2 Personen bei normalen deutschen Tarifen je nach Ziel locker 22.000€ kosten kann. Nicht ganz so dramatisch, da die obigen 1000€ gutgeschrieben werden. Verbleiben also nur noch 21.000€ an einzuklagenden Kosten.

Ich vermute als nächstes freut sich der beauftragte Anwalt, da er jetzt gegen einen entsprechenden Streitwert fakturieren kann und eine sichere Einnahme hat.

Wie aber die Erfolgsaussichten für dieses 21.000€ Abenteuer (plus potentiell Anwalts- und Gerichtskosten) sind steht auf einem ganz anderen Blatt. Ich vermute hier keine reine Schwarz/Weiß Zone, sondern ganz viel Grau. Eventuell ist das ganze abhängig von der Tagesform des Gerichts, und inwieweit sich dieser von den TOP Anwälten der Airline beeindrucken lässt.

Wenn man verliert, kein Problem. Es gibt ja in Deutschland die Möglichkeit in Revision zu gehen. Auf die paar Mehrkosten kommt es dann auch nicht mehr drauf an.

Natürlich besteht eine Chance zu gewinnen, aber ich vermute eher es wird auf einen Vergleich hinauslaufen. Sagen wir die Airline erstattet die Hälfte und übernimmt auf Anraten des Gerichts die Prozesskosten. Verbleiben 10.500€ an Flugkosten plus Kosten für den eigenen Anwalt. Das ist natürlich für einen Firstflug für 2 Personen in der Tat ein guter Tarif.

Sollte also tatsächlich jeder so machen, no?

Meine Einschätzung: Das macht kein normal denkender Mensch und die Airlines kommen mit dem Downgrade durch.

Oder habe ich das jetzt völlig falsch verstanden?

 

[thbe]

Wieso pimpcoltd hat doch klar geschrieben das man einen Anspruch auf F hat, nur reicht in der Regel die zeit bis zum Flug nicht für den Rechtsstreit, daher muss man, wenn man den Schaden tatsächlich ersetzt bekommen möchte einen vergleichbaren Flug in F buchen - und die Kosten hierfür bei LH einklagen. Das sollte dann wohl klappen.

Die Frage ist nur wie viele der hier mitlesenden Meilenflieger in der Lage sind mal eben einen Betrag zwischen 15.000€ - 25.000€ für die beiden Tickets vor zu finanzieren.

Ich könnte das nicht, und das weiss LH.

Was pimpcoltd geschrieben hat, ist sicher richtig. Es besteht jedoch eine hohe Gefahr, dass es missverstanden wird. Einige verstehen unter dem Rechtsanspruch, dass man die LH faktisch zwingen kann, ein anderes Fluggerät - eben mit einer F - einzusetzen. Und darauf lautet die Antwort: Nein. Es läuft so oder so auf Schadensersatz/anteilige Erstattung des Flugpreises hinaus.

Mit dem Vorstrecken der 15 bis 25k hätte ich weniger Probleme. Mir würde das "sollte klappen" nicht ausreichen. Prozessaufwand, Rest(Prozess)risiko und Vorteil stehen für mich dabei in keinem Verhältnis.

 

[thbe]

Ohne Anspruch keine Grundlage für die Schadensersatzklage. Deshalb ein klares Ja. Im übrigen habe ich aus einer Bierlaune heraus auch schon auf Umbuchung geklagt, wohlwissend, dass sich der Rechtsstreit kraft Zeitablauf erledigen wird. Das Besäufnis musste dann die Airline qua Anwaltshonorar bezahlen, weil der Anspruch zum Zeitpunkt der Klageerhebung eindeutig gegeben war.

Ja, das Privileg eines Anwalts.

M&M bietet übrigens eine Umbuchung an. Nur eben auf einen Flug am Vortag.

Aber da Du vom Fach bist: Wie errechnet sich ganz allgemein der Erstattungsanspruch nach Art. 10 VO 261/2004 bei einem Prämienticket?

 

[pimpcoltd]

21.000€ an einzuklagenden Kosten.

[...] freut sich der beauftragte Anwalt, da er jetzt gegen einen entsprechenden Streitwert fakturieren kann und eine sichere Einnahme hat.

[...] auf einen Vergleich hinauslaufen. Sagen wir die Airline erstattet die Hälfte

Meine Einschätzung: Das macht kein normal denkender Mensch und die Airlines kommen mit dem Downgrade durch.

Oder habe ich das jetzt völlig falsch verstanden?

Klar freut der sich. Ein guter Streitwert für eine drei- bis fünfzeilige Klagebegründung.

Vergleiche schließt man nur, wenn Tatsachen oder Rechtsfragen unsicher sind. Beides ist hier nicht der Fall. Da die Airline sich ihre Leistung willkürlich unmöglich gemacht hat, bestehen an ihrem Verschulden keine Zweifel. Schadensminderungspflicht? Ok, ich weiß nicht, wer zur Zeit noch aus Europa mit ner F nach CAI fliegt, denn ein Ersatzflug über SIN wäre vermutlich zu viel des Guten. Aber LHR statt ZRH? So what?

Ich weiß nicht, in welcher Branche Du tätig bist, aber Deckungsgeschäfte über 21.000 €, wenn ein Zulieferer nicht rechtzeitig oder mangelhaft leistet, sind nun wahrlich kein großes Ding. Nur denkt der typische Fluggast, wie LHFan richtig geschrieben hat, in anderen Kategorien, und deshalb kommt, wie Du richtig geschrieben hast, die Airline letztlich damit durch. Es ist und bleibt allerdings kruder Vertragsbruch, und das kann man nicht oft genug betonen.

 

[pimpcoltd]

M&M bietet übrigens eine Umbuchung an. Nur eben auf einen Flug am Vortag.

Aber da Du vom Fach bist: Wie errechnet sich ganz allgemein der Erstattungsanspruch nach Art. 10 VO 261/2004 bei einem Prämienticket?

Das anzubieten ist ja das Mindeste, was sie angesichts ihrer Vertragsbrüchigkeit tun können, aber was bringt's, wenn Dir der Termin nicht passt? Ich selbst streite mich gerade um die Streichung eines Rückflugs, den ich weder einen Tag vorher noch einen Tag nachher wahrnehmen kann. Was ginge, wäre die gesamte Reise um ein, zwei Wochen zu verlegen, aber da stellt sich die Fluglinie quer. Eine Dreistigkeit, denn das Problem bin ja nicht ich, sondern die Airline!

Ganz allgemein? Wenn der Flugpreis Meilen sind, dann gibt's eben je nach Entfernung 30, 50 oder 75% der Meilen zurück, was bei einem F-Award durchaus sexy sein kann. Die Rückbuchung einzuklagen hat man dann auch viel Zeit, und ob man nun den Streitwert frech anhand der Meilenwerte in der LH-Bilanz oder auf Basis einer bekannten BAG-Entscheidung berechnet - man geht mit recht wenig Risiko in den Prozess. Kompliziert wird die Berechnung, wenn es nur auf einem einzelnen Segment zu einer Herabstufung kommt.

 

[TXLover]

Eventuell ist das ganze abhängig von der Tagesform des Gerichts, und inwieweit sich dieser von den TOP Anwälten der Airline beeindrucken lässt.

Wenn dir deine Anwälte Prozessaussichten tatsächlich mal so erklärt haben sollten, solltest du sie schleunigst wechseln.

 

[nhobalu]

Wenn dir deine Anwälte Prozessaussichten tatsächlich mal so erklärt haben sollten, solltest du sie schleunigst wechseln.

Warst Du schon öfters in solchen Prozessen?
Wie kommst Du zu dieser Einschatzung?

 

[TXLover]

Warst Du schon öfters in solchen Prozessen?
Wie kommst Du zu dieser Einschatzung?

Ich bin nahezu ausschliesslich wettbewerbsrechtlich tätig und in dem Bereich schicken Grossunternehmen gerne bekannte Kanzleinamen an die Front. Ich kenne die Rspr. des 1. Zivilsenats des BGH und Besonderheiten einzelner OLG-Senate: Im Saal geht es immer nur um den argumentativen Schlagabtausch an Sachverhalt und Gesetz entlang.

Aber mal im Ernst, so eine Erläuterung aus Anwaltsmund macht den Mandanten lächerlich, weil er ihn nicht ernst nimmt. Prozessaussichten sind am Gesetz zu erläutern und haben auch Schwachpunkte der eigenen Darlegung herauszuarbeiten. Da lässt sich schon sehr sehr viel präzisieren und das ist man dem Mandanten schuldig.

 

[SleepOverGreenland]

Aber mal im Ernst, so eine Erläuterung aus Anwaltsmund macht den Mandanten lächerlich, weil er ihn nicht ernst nimmt. Prozessaussichten sind am Gesetz zu erläutern und haben auch Schwachpunkte der eigenen Darlegung herauszuarbeiten. Da lässt sich schon sehr sehr viel präzisieren und das ist man dem Mandanten schuldig.

Aber mal im Ernst. Das braucht mir kein Anwalt erklären, das habe ich selbst so erlebt. Genau 4x.

 

[thbe]

Ich bin nahezu ausschliesslich wettbewerbsrechtlich tätig und in dem Bereich schicken Grossunternehmen gerne bekannte Kanzleinamen an die Front. Ich kenne die Rspr. des 1. Zivilsenats des BGH und Besonderheiten einzelner OLG-Senate: Im Saal geht es immer nur um den argumentativen Schlagabtausch an Sachverhalt und Gesetz entlang.

Aber mal im Ernst, so eine Erläuterung aus Anwaltsmund macht den Mandanten lächerlich, weil er ihn nicht ernst nimmt. Prozessaussichten sind am Gesetz zu erläutern und haben auch Schwachpunkte der eigenen Darlegung herauszuarbeiten. Da lässt sich schon sehr sehr viel präzisieren und das ist man dem Mandanten schuldig.

Das mag beim BGH der Fall sein. Doch auf dem langen Weg dahin muss man die Richter der unteren Gerichte ertragen und diese sind zu häufig unberechenbar, fachfremd und zu faul zum Einarbeiten, als dass man selbst in juristisch "100%igen" Fällen von Selbstläufern ausgehen kann. Arbeitsvermeidung und Weltanschauung spielen dort richterlicherseits eine weitaus größere Rolle als Sachverhalt und Gesetz.

 

[pimpcoltd]

Aber mal im Ernst. Das braucht mir kein Anwalt erklären, das habe ich selbst so erlebt. Genau 4x.

Was die Frage nahelegt, ob Du 4x denselben Fehler gemacht hast.

 

[nhobalu]

Ich bin nahezu ausschliesslich wettbewerbsrechtlich tätig und in dem Bereich schicken Grossunternehmen gerne bekannte Kanzleinamen an die Front. Ich kenne die Rspr. des 1. Zivilsenats des BGH und Besonderheiten einzelner OLG-Senate: Im Saal geht es immer nur um den argumentativen Schlagabtausch an Sachverhalt und Gesetz entlang.

Aber mal im Ernst, so eine Erläuterung aus Anwaltsmund macht den Mandanten lächerlich, weil er ihn nicht ernst nimmt. Prozessaussichten sind am Gesetz zu erläutern und haben auch Schwachpunkte der eigenen Darlegung herauszuarbeiten. Da lässt sich schon sehr sehr viel präzisieren und das ist man dem Mandanten schuldig.

Das mag Deine Einschätzung sein und diese gestehe ich Dir auch gerne zu.

Aber aus 30 Jahren Berufsleben und in dieser Zeit auch einigen Prozessen aus sehr unterschiedlichen Anlässen kann ich Dir versichern, dass die Einschätzung von SOG extrem nah an der gelebten Realität der "Nicht-Wettbewerbs-mit-bekannten-Kanzleinamen" Prozessen liegt.

Und bitte gestehe mir meine Erfahrung genauso zu.
Danke.

 

[pimpcoltd]

Das mag beim BGH der Fall sein. Doch auf dem langen Weg dahin muss man die Richter der unteren Gerichte ertragen und diese sind zu häufig unberechenbar, fachfremd und zu faul zum Einarbeiten, als dass man selbst in juristisch "100%igen" Fällen von Selbstläufern ausgehen kann. Arbeitsvermeidung und Weltanschauung spielen dort richterlicherseits eine weitaus größere Rolle als Sachverhalt und Gesetz.

Mit Verlaub, die deutsche Justiz ist kein BWLer-Basar. In keiner Instanz. Ich bin immer wieder erstaunt, wie viel Zeit sich die Richter selbst an großen Amtsgerichten nehmen, wenn man ihnen die Dinge in ansprechender Weise unterbreitet. Wenn der gegnerische Anwalt natürlich mit zwei Seiten Tintenstrahldrucker-Schriftsatz, in erbärmlichem Deutsch, einzeilig ohne Rand daherkommt, darf er sich nicht wundern, wenn das Gericht größtenteils nur meine Darstellung wahrgenommen hat.

 

[nhobalu]

Was die Frage nahelegt, ob Du 4x denselben Fehler gemacht hast.

Was die Frage nahelegt, ob Du nicht gerade einer wenig zielführenden Polemik erliegst.

 

[nhobalu]

Mit Verlaub, die deutsche Justiz ist kein BWLer-Basar. In keiner Instanz. Ich bin immer wieder erstaunt, wie viel Zeit sich die Richter selbst an großen Amtsgerichten nehmen, wenn man ihnen die Dinge in ansprechender Weise unterbreitet. Wenn der gegnerische Anwalt natürlich mit zwei Seiten Tintenstrahldrucker-Schriftsatz, in erbärmlichem Deutsch, einzeilig ohne Rand daherkommt, darf er sich nicht wundern, wenn das Gericht größtenteils nur meine Darstellung wahrgenommen hat.

Gerade bei Amtsgerichten geht es doch per se nicht darum, die Wahrheit zu finden.
Es geht ganz klar darum, ahnand von vorliegenden Schriftsätzen unter Berücksichtigung der Gesetzeslage zu entscheiden.
Das liegt dann eben für den ein oder anderen auch gerne mal abseits der gefühlten Auffassung von richtig und falsch.

Ich kann verstehen, wenn sich Richter an Amtsgerichten Zeit nehmen. Wer sollte es ihnen verbieten?
Warum sollten sie sich beeilen?

 

[pimpcoltd]

Gerade bei Amtsgerichten geht es doch per se nicht darum, die Wahrheit zu finden.
Es geht ganz klar darum, ahnand von vorliegenden Schriftsätzen unter Berücksichtigung der Gesetzeslage zu entscheiden.
Das liegt dann eben für den ein oder anderen auch gerne mal abseits der gefühlten Auffassung von richtig und falsch.

Ich kann verstehen, wenn sich Richter an Amtsgerichten Zeit nehmen. Wer sollte es ihnen verbieten?
Warum sollten sie sich beeilen?

Es ist schwer, solche Ausführungen nicht mit denen der LH-Hotline zum IVD zu vergleichen. Sorry dafür.

 

[thbe]

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Mit Verlaub, die deutsche Justiz ist kein BWLer-Basar. In keiner Instanz. Ich bin immer wieder erstaunt, wie viel Zeit sich die Richter selbst an großen Amtsgerichten nehmen, wenn man ihnen die Dinge in ansprechender Weise unterbreitet. Wenn der gegnerische Anwalt natürlich mit zwei Seiten Tintenstrahldrucker-Schriftsatz, in erbärmlichem Deutsch, einzeilig ohne Rand daherkommt, darf er sich nicht wundern, wenn das Gericht größtenteils nur meine Darstellung wahrgenommen hat.

Richter sind unabhängig und der Mensch unterliegt dem Trägheitsprinzip. Daher nehmen sich Richter tatsächlich viel Zeit, und zwar Freizeit. Einarbeitung stört da nur bei den Hobbys. Man wird und bleibt ja nicht Amtsrichter, weil man leistungsorientiert ist.

Ich selbst setze beruflich auf Prozessvermeidung, unterstützt durch einseitige Vertragsgestaltung und in Kombination mit positiver Kundenbeziehung und wohlwollender Kulanzbereitschaft. Jeder vermiedene Prozess ist ein guter Prozess.