Denied Boarding in Frankfurt

[tian]

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Würde die Airline nicht in Haftung genommen, hätte sie gar kein Interesse an einem IDB.

Natürlich werden die Airlines generell in Haftung genommen, die Frage ist hier doch ob die Airline prüfen muss ob "nur" die Einreisevoraussetzungen für Singapore erfüllt werden müssen, oder ob sie auch prüfen müssen ob der Pax die Einreisevoraussetzunge für China bereits bei Abflug in Frankfurt, naja eigentlich London, erfüllt und welche Schlüsse sie daraus zu ziehen haben wenn der Pax die Einreisevoraussetzungen für China erst nach Ankunft in Singapore erfüllen kann, dies während des Aufenthalts dort aber auch noch locker tun kann. Ich werde ICA danach fragen.

 

[bender1057]

Würde die Airline nicht in Haftung genommen, hätte sie gar kein Interesse an einem IDB.

Ich werde ICA danach fragen.

Beim kurzen Querlesen auf Tripadvisor/Flyertalk/etc. habe ich mehrere Fälle gesehen, in denen insbesondere LCCs das Boarding verweigert haben sollen, obwohl (nach Darstellung der Poster) alle VFTF-Anforderungen erfüllt worden seien.

Das Programm gibt es ja schon seit vielen Jahren, insofern sollte es klare "Ausführungsbestimmungen" geben. Ich bin gespannt, was die ICA antwortet.

Noch ein kleiner Hinweis an den OP: Lufthansa selbst scheint ja zu erlauben, dass Leute z.B. aus den USA nach Frankfurt fliegen (OHNE zu dem Zeitpunkt die chinesischen Einreisebedingungen vollumfänglich zu erfüllen), dort zwei Tests machen und anschließend weiter nach China fliegen, siehe Anhang. Vielleicht hilft dies ja bei der etwaigen Kommunikation mit LH...

 

[Amic]

muss man wissen wie die Behörden in Singapur in ihren VFTF-Einreisebestimmungen "in transit" definieren, und das finden wir nicht ohne Anfrage dort heraus.

Ich denke, die Definition ist nicht schwer: Transitreisender ist jemand, der nur durchreist und (normalerweise) nicht einreist bzw. nicht einreisen darf.
Die Visafreie Transitfazilität erlaubt Reisenden, die (normalerweise) ein Visum benötigen die Einreise zum Zwecke des Transits. Es ist eine Erleichterung für Reisende, da es ja in diese beiden grossen Länder nunmal faktisch viele Verbindungen mit Umsteigen bzw. Airline-Wechsel gibt, die nur mit kurzzeitiger Einreise möglich sind.

So oder so: Transit ist in meines Erachtens immer nur eine Durchreise - und in der Regel erlauben Länder die nur, wenn der Weiterflug zum Ziel nach menschlichem Ermessen sichergestellt ist. Koffer abholen und wieder aufgeben, mit einem bereits vorhandenen Ticket? Kein Problem.

Tests absolvieren, um überhaupt weiter zu dürfen, deren von denen die eigene Botschaft für den Transit abrät, dagegen...?

wenn der Pax die Einreisevoraussetzungen für China erst nach Ankunft in Singapore erfüllen kann, dies während des Aufenthalts dort aber auch noch locker tun kann

Angesichts des Eigenaussage der chinesischen Botschaft in Singapur...

"Direct transit to Chinese Mainland without entry into Singapore is not allowed currently. Therefore, passengers shall ensure that they have completed the formalities for entry into Singapore before departure and check with the originating and transit airlines to ensure that they have met the boarding requirements to avoid denial of entry or being stranded in Singapore. Due to difficulties in performing the pre-departure tests required by the Embassy, it is not recommended to use the 96-hour visa-free transit facility (VFTF) for transit via Singapore"

...muss sich eine Airline zumindest von "locker" nicht überzeugen lassen.

 

[Amic]

Lufthansa selbst scheint ja zu erlauben, dass Leute z.B. aus den USA nach Frankfurt fliegen (OHNE zu dem Zeitpunkt die chinesischen Einreisebedingungen vollumfänglich zu erfüllen), dort zwei Tests machen und anschließend weiter nach China fliegen, siehe Anhang. Vielleicht hilft dies ja bei der etwaigen Kommunikation mit LH...

Passagiere mit separaten Tickets müssen jedoch einreiseberechtigt für Deutschland sein:

Transit passengers who hold 2 separate tickets or arriving from a Schengen country are required to obtain the Covid-19 tests outside the terminal building (Schengen area) at Medical Center or EcoCare (Eligible to enter Germany).

Das ist die Passagierin aus dem Ausgangsthread ja grundsätzlich in Singapur nicht - mit Ausnahme des und zum Zwecke des Transits.

 

[tian]

Beim kurzen Querlesen auf Tripadvisor/Flyertalk/etc. habe ich mehrere Fälle gesehen, in denen insbesondere LCCs das Boarding verweigert haben sollen, obwohl (nach Darstellung der Poster) alle VFTF-Anforderungen erfüllt worden seien.

Das Programm gibt es ja schon seit vielen Jahren, insofern sollte es klare "Ausführungsbestimmungen" geben. Ich bin gespannt, was die ICA antwortet.

Noch ein kleiner Hinweis an den OP: Lufthansa selbst scheint ja zu erlauben, dass Leute z.B. aus den USA nach Frankfurt fliegen (OHNE zu dem Zeitpunkt die chinesischen Einreisebedingungen vollumfänglich zu erfüllen), dort zwei Tests machen und anschließend weiter nach China fliegen, siehe Anhang. Vielleicht hilft dies ja bei der etwaigen Kommunikation mit LH...

OT: Was LH wohl mit denjenigen macht die kein Schengen Visum haben und in Frankfurt positiv getestet werden? Laut dem Dokument "Passengers who receive a positive PCR test result are not allowed to board any aircraft and are required to quarantine up to 14 days.". Quarantäne im Sicherheitsbereich?

 

[thbe]

Die Motivation von Staaten, einen beschränkten visafreien Transitaufenthalt anzubieten, ist, dass sie so Umsatz abgreifen können und sie gleichzeitig die Reisenden garantiert nach dem kurzen Aufenthalt wieder loswerden, notfalls auf Kosten der Airline.

 

[tian]

Passagiere mit separaten Tickets müssen jedoch einreiseberechtigt für Deutschland sein:

Transit passengers who hold 2 separate tickets or arriving from a Schengen country are required to obtain the Covid-19 tests outside the terminal building (Schengen area) at Medical Center or EcoCare (Eligible to enter Germany).

Das ist die Passagierin aus dem Ausgangsthread ja grundsätzlich in Singapur nicht - mit Ausnahme des und zum Zwecke des Transits.

Muss sie ja auch nicht, da Singapore es erlaubt.

 

[thbe]

Noch ein kleiner Hinweis an den OP: Lufthansa selbst scheint ja zu erlauben, dass Leute z.B. aus den USA nach Frankfurt fliegen (OHNE zu dem Zeitpunkt die chinesischen Einreisebedingungen vollumfänglich zu erfüllen), dort zwei Tests machen und anschließend weiter nach China fliegen, siehe Anhang. Vielleicht hilft dies ja bei der etwaigen Kommunikation mit LH...

Es steht auf dem von Dir angehängten PDF. LH hat für alle Passagiere, die sie nach China bringt, eine Versicherung abgeschlossen. Ist im Ticketpreis enthalten.

 

[tian]

Es steht auf dem von Dir angehängten PDF. LH hat für alle Passagiere, die sie nach China bringt, eine Versicherung abgeschlossen. Ist im Ticketpreis enthalten.

Die Versicherung übernimmt die Kosten der Quarantäne. Chinesen ohne Schengen Visum kommen doch aber überhaupt nicht aus dem Sicherheitsbereich raus. Abgesehen davon, erlaubt LH es den Reisen generell sich die notwendigen Tests in Frankfurt zu besorgen, darum ging es bender1057 ja. Wenn sie kein durchgängiges Ticket haben dürften/müssen sie dafür dann auch den Sicherheitsbereich verlassen. Etwas anders ist das schon, da es in Frankfurt ja keinen Visafreien Aufenthalt gibt, bedeutet aber das die Einreisevoraussetzungen, nicht bereits im Abflugland erfüllt sein müssen, was ja auch gar nicht geht.

 

[LH88]

Ganz ehrlich, wartet doch das Gerichtsverfahren ab, alles andere ist Spekulation. Ich würde nach allem was ich hier gelesen habe auf ein Urteil zu Gunsten von LH setzen, egal ob in UK oder DE verhandelt wird. Schlicht weil die Lage derart unübersichtlich ist und ich bisher nichts überzeugendes lesen konnte das klar und deutlich sagt LH hat falsch gehandelt. Alles was als Argument beigebracht wird ist die Interpretation von Verhalten der Airlines, das sagt aber nichts über die Rechtslage aus.

 

[Threy]

Ganz ehrlich, wartet doch das Gerichtsverfahren ab, alles andere ist Spekulation. Ich würde nach allem was ich hier gelesen habe auf ein Urteil zu Gunsten von LH setzen, egal ob in UK oder DE verhandelt wird. Schlicht weil die Lage derart unübersichtlich ist und ich bisher nichts überzeugendes lesen konnte das klar und deutlich sagt LH hat falsch gehandelt. Alles was als Argument beigebracht wird ist die Interpretation von Verhalten der Airlines, das sagt aber nichts über die Rechtslage aus.

Erwartest Du wirklich ein Verfahren?

 

[thbe]

Die Versicherung übernimmt die Kosten der Quarantäne. Chinesen ohne Schengen Visum kommen doch aber überhaupt nicht aus dem Sicherheitsbereich raus. Abgesehen davon, erlaubt LH es den Reisen generell sich die notwendigen Tests in Frankfurt zu besorgen, darum ging es bender1057 ja. Wenn sie kein durchgängiges Ticket haben dürften/müssen sie dafür dann auch den Sicherheitsbereich verlassen. Etwas anders ist das schon, da es in Frankfurt ja keinen Visafreien Aufenthalt gibt, bedeutet aber das die Einreisevoraussetzungen, nicht bereits im Abflugland erfüllt sein müssen, was ja auch gar nicht geht.

Die Airline hat einen potentiellen Trumpf. IATA/Timatic/LHG werden konkrete Zahlen über Passagiere haben, bei denen VFTF schief gegangen ist und sie Kosten tragen mussten.

Und während Positivbeispiele irrelevant sind, können Negativbeispiele ab einer bestimmten Menge relevant sein. Dass es diese Fälle gab, lässt sich aus verschiedenen Quellen schließen.

 

[bender1057]

Schlicht weil die Lage derart unübersichtlich ist

Die Unübersichtlickkeit rührt lediglich aus der Tatsache, dass wir nicht wissen, ob und was die ICA in welchen Fällen von den Airlines fordert (oder eben auch nicht).

Sobald diese Info vorliegt, haben wir statt 60:40 ein 100:0 oder 0:100 Ergebnis. Dieses kann, muss aber nicht, mit der IDB-Entscheidung des/der Checkin-Agent:in übereinstimmen.

 

[LH88]

Erwartest Du wirklich ein Verfahren?

Wenn die Passagierin ihr Geld haben möchte wird es nicht ohne geben, LH wird in der Sache nicht freiwillig zahlen.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 17.09.2022

Die Unübersichtlickkeit rührt lediglich aus der Tatsache, dass wir nicht wissen, ob und was die ICA in welchen Fällen von den Airlines fordert (oder eben auch nicht).

Sobald diese Info vorliegt, haben wir statt 60:40 ein 100:0 oder 0:100 Ergebnis. Dieses kann, muss aber nicht, mit der IDB-Entscheidung des/der Checkin-Agent:in übereinstimmen.

Sehe ich anders. Auch eine Antwort der ICA hier ändert nichts daran das ein Gericht die Entscheidung fällt. Letztlich geht es darum was Singapur fordert und zwar ohne Auslegung sondern Wort für Wort den Regeln nach.

 

[qube]

Tests absolvieren, um überhaupt weiter zu dürfen, deren von denen die eigene Botschaft für den Transit abrät, dagegen...?

Angesichts des Eigenaussage der chinesischen Botschaft in Singapur...

...muss sich eine Airline zumindest von "locker" nicht überzeugen lassen.

Das hatten wir hier schon im Thread geklärt; diese Aussage war nur in einer alten Version zu finden, höchstwahrscheinlich aufgrund zum Veröffentlichungszeitpunkt langer Ergebniszeiten als in Singapur die Labore stark ausgelastet waren. Aktuell nicht relevant, Ergebnisse gibt es problemlos in wenigen Stunden.

 

[qube]

Sehe ich anders. Auch eine Antwort der ICA hier ändert nichts daran das ein Gericht die Entscheidung fällt. Letztlich geht es darum was Singapur fordert und zwar ohne Auslegung sondern Wort für Wort den Regeln nach.

Ja, und Wort für Wort steht nirgendwo dass "in transit" für VFTF zwingend erfordert dass man unbedingt schon alle Einreisevoraussetzungen des Ziellandes erfüllt haben muss. Das ist lediglich die Meinung mancher User hier.

Wieso sollte ein Richter wenn es um die Beurteilung ob IDB rechtens war (d.h. die Frage, ob Einreisevoraussetzungen für Singapur erfüllt waren) sich nicht an die Ansicht der Einreisebehörde von Singapur zu ihren eigenen Regeln halten, eine bessere Quelle gibt es doch gar nicht? Airlines haben übrigens auch die Möglichkeit, live eine Anfrage zu stellen per E-Mail oder wenn es ganz dringend ist auch anzurufen bei ICA und dürfen nicht einfach das Boarding verweigern, wenn sie bei eventuellen Unklarheiten darauf keinen Bock haben.

 

[bender1057]

Sehe ich anders. Auch eine Antwort der ICA hier ändert nichts daran das ein Gericht die Entscheidung fällt.

Okay, dann eben 95:5 bzw. 5:95.
Ich würde schon davon ausgehen, dass das Gericht die möglichen (Nicht-)Konsequenzen für LH im Falle eines "VFTF-Problems" signifikant in die Entscheidungsfindung einfließen lassen würde.

 

[thbe]

Sobald diese Info vorliegt, haben wir statt 60:40 ein 100:0 oder 0:100 Ergebnis. Dieses kann, muss aber nicht, mit der IDB-Entscheidung des/der Checkin-Agent:in übereinstimmen.

Nein, weil es nicht nur um SIN, sondern vor allem um China geht.

Und es gab bereits eine Antwort vom ICA. Darin wurde gesagt, dass man selbst bei Vorliegen der offiziellen Voraussetzungen möglicherweise per VFTF reingelassen werden wird, möglicherweise aber auch nicht.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 17.09.2022

Ja, und Wort für Wort steht nirgendwo dass "in transit" für VFTF zwingend erfordert dass man unbedingt schon alle Einreisevoraussetzungen erfüllt haben muss. Das ist lediglich die Meinung mancher User hier.

Wieso sollte ein Richter wenn es um die Beurteilung ob IDB rechtens war (d.h. die Frage, ob Einreisevoraussetzungen für Singapur erfüllt waren) sich nicht an die Ansicht der Einreisebehörde von Singapur zu ihren eigenen Regeln halten, eine bessere Quelle gibt es doch gar nicht?

Zum einen hattest Du doch eine Quelle zitiert, die klar definierte, dass man nur “in transit” VFTF nutzen kann. Es ist sehr kreativ, ein Programm, das Transit heisst und das für Personen im Transit ist, nicht als “in transit” zu beztrachten.

Die ICA hat gesagt, dass VFTF seitens SIN unverbindlich ist. Da wird man auch nichts anderes gesagt bekommen. Eine Aussage “Ja, die Passagierin hätte auf jeden Fall einreisen können.” wird es von der ICA nicht geben.

Und es geht vor allem um China. Da kommt ja die schräge Hürde her.

 

[LH88]

Okay, dann eben 95:5 bzw. 5:95.
Ich würde schon davon ausgehen, dass das Gericht die möglichen (Nicht-)Konsequenzen für LH im Falle eines "VFTF-Problems" signifikant in die Entscheidungsfindung einfließen lassen würde.

Es geht nicht darum was die ICA heute sagt, sondern was sie zum Zeitpunkt des Boardings gesagt hätte und welche Informationen zu dem Zeitpunkt der Airline zugänglich und offiziell waren.

Es ist sicherlich für die Airline unzumutbar jeden Einzelfall mit den Behörden zu besprechen, sondern da müssen sie den offiziell veröffentlichten Angaben vertrauen. Es wäre da eher dem Passagier zumutbar entsprechende Informationen beizubringen.

 

[bender1057]

Und es gab bereits eine Antwort vom ICA. Darin wurde gesagt, dass man selbst bei Vorliegen der offiziellen Voraussetzungen möglicherweise per VFTF reingelassen werden wird, möglicherweise aber auch nicht.

Ja, aber das ist ja ein grundsätzliches VFTF-Problem, das es schon immer gab (siehe Flyertalk/Tripadvisor/etc.).

Ist die Airline verantwortlich, wenn jemandem die Einreise verweigert wird, obwohl er/sie alle VFTF-Anforderungen erfüllt hat?

 

[qube]

Nein, weil es nicht nur um SIN, sondern vor allem um China geht.

Hä? Das hatten wir doch schon gestern geklärt, chinesische Einreisebedingungen wurden 100% beachtet.

Und es gab bereits eine Antwort vom ICA. Darin wurde gesagt, dass man selbst bei Vorliegen der offiziellen Voraussetzungen möglicherweise per VFTF reingelassen werden wird, möglicherweise aber auch nicht.

Joa, so wie überall in der Welt ob mit oder ohne Visum; Papierkram garantiert keine Einreise und die Entscheidung wird immer vor Ort vom Beamten getroffen. Diese Antwort ist nicht relevant für die verbliebene Fragestellung.

Zum einen hattest Du doch eine Quelle zitiert, die klar definierte, dass man nur “in transit” VFTF nutzen kann. Es ist sehr kreativ, ein Programm, das Transit heisst und das für Personen im Transit ist, nicht als “in transit” zu beztrachten.

Die ICA hat gesagt, dass VFTF seitens SIN unverbindlich ist. Da wird man auch nichts anderes gesagt bekommen. Eine Aussage “Ja, die Passagierin hätte auf jeden Fall einreisen können.” wird es von der ICA nicht geben.

Unser verbliebener Streitpunkt ist doch nur noch was "in transit" heißt – die chinesischen Auslandsvertretungen und ich sehen es als kompatibel an, dass man als Transitreisender noch Sachen macht wie PCR-Test und Codebesorgung, Du nicht. Was ICA meint ist das Ausschlaggebende, und man kann bestimmt eine Antwort bekommen. Die wird dann natürlich im Positivfall den üblichen Disclaimer enthalten (Einreise nicht garantiert blabla) aber wäre für den Negativfall (VFTF geht nicht, wenn man nicht schon vor Abflug alle Voraussetzungen für das Zielland erfüllt) aussagekräftig.

 

[thbe]

Ja, aber das ist ja ein grundsätzliches VFTF-Problem, das es schon immer gab (siehe Flyertalk/Tripadvisor/etc.).

Ist die Airline verantwortlich, wenn jemandem die Einreise verweigert wird, obwohl er/sie alle VFTF-Anforderungen erfüllt hat?

Natürlich. Hier liegt der Grund jedoch darin, dass LH auch verantwortlich wäre, wenn die Passagierin die Weiter-/Einreise nach China nicht geschafft hätte.

 

[LH88]

Natürlich. Hier liegt der Grund jedoch darin, dass LH auch verantwortlich wäre, wenn die Passagierin die Weiter-/Einreise nach China nicht geschafft hätte.

Würde das auch bedeuten das LH in der Verantwortung wäre wenn der PCR Test in SIN positiv ausgefallen wäre? Dann hätten wir ja ein komplett anderes Szenario.

 

[thbe]

Hä? Das hatten wir doch schon gestern geklärt, chinesische Einreisebedingungen wurden 100% beachtet.

Nein. Konnten sie ja noch nicht.

Joa, so wie überall in der Welt ob mit oder ohne Visum; Papierkram garantiert keine Einreise und die Entscheidung wird immer vor Ort vom Beamten getroffen. Diese Antwort ist nicht relevant für die verbliebene Fragestellung.

Es wird gesagt, dass die Passagierin den Anforderungen der ICA entsprochen hat. ICA sagt, dass sie das nach Lust und Laune entscheidet. Das ist ein Unterschied.

Unser verbliebener Streitpunkt ist doch nur noch was "in transit" heißt – die chinesischen Auslandsvertretungen und ich sehen es als kompatibel an, dass man als Transitreisender noch Sachen macht wie PCR-Test und Codebesorgung, Du nicht. Was ICA meint ist das Ausschlaggebende, und man kann bestimmt eine Antwort bekommen. Die wird dann natürlich im Positivfall den üblichen Disclaimer enthalten (Einreise nicht garantiert blabla) aber wäre für den Negativfall (VFTF geht nicht, wenn man nicht schon vor Abflug alle Voraussetzungen für das Zielland erfüllt) aussagekräftig.

Das stimmt nicht. China möchte, dass die Reisenden Direktflüge nutzen - bevorzugt mit chinesischen Airlines. Und wenn sie die nicht nutzen können, dann sollen sie in der Ursprungsregion umsteigen. Ich kenne kein anderes Einreisethema, zu dem man im Netz derart viele Probleme und Warnungen ergoogelt bekommt. Das ist ein einziges Red-flag-Festival.

Die ICA wird nicht mehr meinen als: Versuchen Sie es, dann schauen wir mal. Dann kann man dem Richter erklären, dass das ja alles nur übliche Floskeln sind, die nichts bedeuten und man natürlich sicher einreisen kann. Dann legt die Airline - unterstützt durch Timatic - ein Dutzend gleich gelagerter Fälle vor, wo die Airline den Rücktransport bezahlen musste. Dann fragt der Richter, wie das zusammenpasst.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 17.09.2022

Würde das auch bedeuten das LH in der Verantwortung wäre wenn der PCR Test in SIN positiv ausgefallen wäre? Dann hätten wir ja ein komplett anderes Szenario.

Natürlich. Für Transitpassagiere bleibt die Airline verantwortlich. Für einreisende Passagiere dagegen nicht.

 

[bender1057]

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Natürlich.

Sicher? Ich hätte gedacht (aber ich weiß natürlich, dass du dich deutlich besser auskennst):
- Airline nimmt jemand mit, der nicht alle Einreisebedingungen erfüllt -> klare Schuld der Airline, ggf. Strafe
- Airline nimmt jemand mit, der alles erfüllt, aber trotzdem nicht reingelassen wird -> zumindest keine Strafe (evtl. Rücktransportverpflichtung)