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Es geht nicht um die Informationen von Dienstleistern, sondern um die rechtliche Realität. Wenn die Regeln nicht zu 100% erfüllt werden ist ein IDB OK. 99,9% reichen nicht.
Denied Boarding in Frankfurt
- Starter*in tian
- Datum Start
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Da sind wir unterschiedlicher Ansicht.
Ein Passagier muss die Transitvoraussetzungen jedes einzelnen Transitlandes und die Einreisevoraussetzungen des Ziellandes erfüllen. Ist eine der Voraussetzungen nicht erfüllt, kann das Boarding verweigert werden.
Hier nur auf die Transitvoraussetzungen eines Transitlandes zu fokussieren, ist nicht ausreichend.
Lufthansa hat es nur zu interessieren, was am Ziel der von Lufthansa durchgeführten Beförderung passiert. Was anschließend passiert, geht sie schlicht nichts bzw. nur indirekt etwas an: Ob die Weiterreise nach China möglich ist, ist nur dann relevant, wenn die Einreise in Singapur davon abhängt.
Wenn also Singapur sagt "Einreise ist möglich, wenn man einen Test für China bereits bei Einreise vorlegt", dann ist die Nichtbeförderung rechtens. Wenn Singapur sagt "Einreise ist möglich, wenn das bestätigte Weiterreiseticket vorliegt, und um einen Test darf man sich anschließend außerhalb des Transitbereichs kümmern"", dann hätte befördert werden müssen.
Wenn also Singapur sagt "Einreise ist möglich, wenn man einen Test für China bereits bei Einreise vorlegt", dann ist die Nichtbeförderung rechtens. Wenn Singapur sagt "Einreise ist möglich, wenn das bestätigte Weiterreiseticket vorliegt, und um einen Test darf man sich anschließend außerhalb des Transitbereichs kümmern"", dann hätte befördert werden müssen.
Sehe ich wiederum anders, in der bestimmten Situation, da LH auch bei möglicher Einreise den PAX zurückfliegen muss wenn die Weiterreise nach China nicht klappt. D.h. für LH muss 100% sicher sein das der PAX weiterfliegen darf. Ist hier nicht gegeben.
Das stimmt nicht, weil es sich um einen Transit handelt und keine Einreise.
Das habe ich schon so häufig erlebt. Flüge via SIN nach Thailand oder Malaysia. Flüge via BKK nach Singapore, Vietnam etc. Fliegt man da mit LH/LX/OS, wird immer der letzte Abschnitt durch einen anderen Carrier ausgeführt. Und es wird bei Abflug in Europa immer geprüft, ob auch die Voraussetzungen des Ziellandes erfüllt sind. Ganz egal, ob auf einem Ticket oder nicht.
Hat man ein passendes Rückflugticket ab Transitland, dann kann man versuchen, den Weiterflug zu verschweigen. Doch dann muss man in das Transitland regulär einreisen dürfen. Die Passagierin hatte kein Rückflugticket ab SIN und sie ist für SIN visapflichtig, hat aber kein Visum. Deshalb musste sie das Weiterflugticket angeben.
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Zwischen 100%iger Sicherheit auf der einen und dem No in Timatic plus reihenweise Berichte und Warnungen im Web auf der anderen Seite ist ein sehr großer Unterschied.
Wenn nun allerdings, was gut möglich ist, Singapur nur sagt: "Visa-freie Transitfazilität kann zum Transit gewährt werden", dann wird man den Begriff des Transits oder "zum Transit" interpretieren müssen.
Im Allgemeinverständnis und mit gesundem Menschenverstand würde ich das als erfüllt sehen, wenn die Reisende alle regelmässig benötigten Dokumente (Visum, COVID-Test) zu Einreise oder Boarding für die Weiterreise hat und vorweisen kann. Obwohl man, sogar mit VIsum, natürlich immer noch im Einzelfalle vom Grenzbeamten an der Einreise abgewiesen werden kann. Man wird dieser Person auch keinen Strick drehen, wenn sie eine gedruckte Bordkarte benötigt, die ihr erst der Check-in Agent ausdruckt, sie aber schon die bestätigte Buchung vorweisen kann.
Aber "ich mach' dann bei Ihnen im Transitland Tests, abhängig von deren Ergebnis ich dann (hoffentlich) weiterreisen darf" ist schon eine sehr "gewagte" und meines Erachtens auch die übliche übersteigende Definition von Transit. Ausser natürlich, das Transitland und/oder die Airline bietet das explizit so an.
Sehe ich auch so. Es gibt unzählige Gründe in unzähligen Destinationsländern weswegen man letztendlich nicht einreisen darf. Oder gegebenenfalls schon am Boarding des Anschlussflugs gehindert wird.
Im hier jedoch diskutierten Fall ist allen Beteiligten klar und unbestritten, dass die Reisende die Einreisevoraussetzungen für China Mainland und damit für die gebuchte Weiterreise (noch) nicht erfüllt.
Zuletzt bearbeitet:
Wie erfüllt man nach "Allgemeinverständnis und mit gesundem Menschenverstand" die von China vorgegebene Bedingung des Tests im letzten Transitland vor Abflug in besagtes Transitland?
Mein gesunder Menschenverstand würde sagen, dass alle vorgängig erfüllbaren Voraussetzungen erfüllt sein müssen. Diese gehört nicht dazu.
Mein gesunder Menschenverstand würde sagen, dass alle vorgängig erfüllbaren Voraussetzungen erfüllt sein müssen. Diese gehört nicht dazu.
Gewisse Insassen, und ich will jetzt nicht den Namen von Juser @thbe nennen, besitzen so etwas einfach nicht und für diese Diagnose brauch es seine bisher gefühlt 200 Posts auf bisher zwölf Forenseiten noch nicht einmal.
Du könntest z. B. als Deutscher LHR-FRA-China fliegen. Oder als Singapurianer LHR-FRA-SIN-China.
Wo steht geschrieben, dass jeder in jeglicher Konstellation jegliches Schema nutzen kann?
Und lohnt es sich, für ein günstigeres Ticket ein Routing zu wählen, von dem in dieser Konstellation regelmäßig abgeraten wird, weil es mehrfach schief gegangen ist?
Und seit wann geht man davon aus, dass eine Diktatur und ein Unrechtsstaat wie China Regeln aufstellt, die etwas mit gesundem Menschenverstand zu tun haben? Alles im Zusammenhang von Corona mit China ist extrem falsch. Sehr vieles im Zusammenhang von Regeln mit China ist extrem falsch.
Was sagt Dein gesunder Menschenverstand zum Festhalten Chinas an der Zero-Covid-Politik trotz verfügbarer Impfstoff und trotz Öffnung fast aller anderen Staaten? Müssen die Chinesen nun nicht mehr Zero-Covid befolgen, weil Du oder ich es mit gesunden Menschenverstand für falsch halten?
Bei seinen eigenen beschränkten visafreien Transitaufenthalt-Programmen hat China regelmäßig Reisende abgewiesen, die vorher in Staaten wie der Türkei waren. So etwas ist auch gemeint, wenn geschrieben steht, dass die Nutzung eines Schemas unverbindlich ist.
Deine Punkte sind z.T. valide, aber Allgemeinplätze.
Wenn ein Schema in einer bestimmten Konstellation nicht genutzt werden darf, dann ist dies ausdrücklich bei diesem Schema zu benennen ("Transit in Country XY not allowed" o.ä.) und es ist nicht der Airline anheim gestellt, eine solche ungültige Konstellation zu erdenken.
Letztendlich nicht. Das bestimmt nur, wir groß das Interesse der Airline ist, sich restriktiv zu verhalten.
Rechtlich hängt das alles nur daran, ob man die Einreisebedingungen formell als erfüllt oder nicht ansieht. Das ist hier nicht ganz trivial, wenngleich einige Indizien für den Passagier sprechen, nämlich das die Einreise faktisch mit anderen Airlines so funktioniert.
China sagt: "Wer bei uns rein will, braucht einen Health Code des Ursprungslandes sowie ggf. einen Code des letzten Transitlandes. Alles andere ist uns egal."
Singapur sagt: "Wir haben ein tolles VFTF Programm. Damit können Leute mit einem bestätigten Weiterflug nach China bis zu 96 Stunden Transit in unserem wunderschönen Stadtstaat machen. Allerdings behalten wir uns vor, jemanden nicht reinzulassen, wenn uns das Gesicht nicht gefällt (vgl. die von @tian gepostete Antwort der ICA)."
Strittig/unklar sind zwei Fragen:
1.) Erlaubt die ICA den Transit, wenn vor dem Flug nach SIN noch kein Health Code aus Singapur für den Weiterflug nach China vorliegt?
2.) Welche echten Konsequenzen drohen der nach SIN fliegenden Airline, wenn der VFTF-Transit nicht "klappt" (sei es, dass jemand in SIN nicht reingelassen wird, sei es, dass ein PCR Test positiv ausfällt, etc.)?
Ad 1.) haben wir bisher nur das "Indiz", dass die Passagierin problemlos LHR-SIN-CKG fliegen konnte (was natürlich noch keinen allgemeingültigen Beweis für die "Erlaubnis" darstellt).
Ad 2.) haben wir die Info von @thbe, dass normalerweise die einfliegende Airline für Passagiere im Transit "verantwortlich" ist. Wissen wir zu 100%, dass dies auch genauso bei VFTF gilt (wo man ja den Transit-Bereich verlassen darf und 96 Stunden lang in ganz Singapur tun und lassen kann, was man will)?
Beide Fragen kann abschließend (nur) die ICA beantworten und beide Fragen sind (zumindest aus meiner Laiensicht) spielentscheidend für die Beurteilung, ob das IDB seitens LH berechtigt war oder nicht.
Singapur sagt: "Wir haben ein tolles VFTF Programm. Damit können Leute mit einem bestätigten Weiterflug nach China bis zu 96 Stunden Transit in unserem wunderschönen Stadtstaat machen. Allerdings behalten wir uns vor, jemanden nicht reinzulassen, wenn uns das Gesicht nicht gefällt (vgl. die von @tian gepostete Antwort der ICA)."
Strittig/unklar sind zwei Fragen:
1.) Erlaubt die ICA den Transit, wenn vor dem Flug nach SIN noch kein Health Code aus Singapur für den Weiterflug nach China vorliegt?
2.) Welche echten Konsequenzen drohen der nach SIN fliegenden Airline, wenn der VFTF-Transit nicht "klappt" (sei es, dass jemand in SIN nicht reingelassen wird, sei es, dass ein PCR Test positiv ausfällt, etc.)?
Ad 1.) haben wir bisher nur das "Indiz", dass die Passagierin problemlos LHR-SIN-CKG fliegen konnte (was natürlich noch keinen allgemeingültigen Beweis für die "Erlaubnis" darstellt).
Ad 2.) haben wir die Info von @thbe, dass normalerweise die einfliegende Airline für Passagiere im Transit "verantwortlich" ist. Wissen wir zu 100%, dass dies auch genauso bei VFTF gilt (wo man ja den Transit-Bereich verlassen darf und 96 Stunden lang in ganz Singapur tun und lassen kann, was man will)?
Beide Fragen kann abschließend (nur) die ICA beantworten und beide Fragen sind (zumindest aus meiner Laiensicht) spielentscheidend für die Beurteilung, ob das IDB seitens LH berechtigt war oder nicht.
Ich hatte ja zwei konkrete Beispiele genannt, wo die chinesischen Einreisevorgaben problemlos erfüllbar sind.
Und Du liegst falsch, dass sich Staaten Gedanken machen müssen, welche Staatsbürger dieser Welt ihre Schemata wie nutzen können. Singapore muss sich keinerlei Gedanken machen, ob und für wen ein Einreiseschema geeignet ist und für wen nicht. Außer Singapurianern hat keiner das uneingeschränkte Recht, in Singapore einzureisen oder es zum Transit zu nutzen. Singapore kann beides nach eigenem Gusto zulassen oder verweigern. Da gibt es kein Verbraucherrecht.
Ebenso muss sich China keine Gedanken machen, wer seine Corona-Vorgaben wie erfüllen kann. China sagt, dass man direkt mit chinesischen Airlines einreisen sollte. Es lässt auch andere Konstellationen zu, aber die sind eben an Voraussetzungen geknüpft.
Die Regel ist, dass beim Boarding eines Fluges die Reisevoraussetzungen für alle Transitländer und das Zielland geprüft wird. Ich bin erstaunt, dass diese Tatsache in einem Vielfliegerforum zu Kontroversen führt. Wer ein paar Mal zu den Zeiten verschärfter Corona-Regeln geflogen ist, der sollte das wissen. Da konnte man ohne das nicht boarden, auch nicht innerhalb von Europa, von fernen Zielen ganz zu schweigen. Da gab es online keine Boarding-Pässe, sondern Check-in-Bestätigungen. Und dann durfte man seine Dokumente beim Feeder, beim Boarding für den Hauptflug und beim Boarding für das letzte regionale Leg vorzeigen. Und wenn etwas als fehlend auffiel, dann wurde das Boarding verweigert.
Aber wir diskutieren hier ja auch darüber, ob ein Transitaufenthalt nun ein Transitaufenthalt ist oder nicht.
Nun kann man darüber diskutieren, ob man in diesem Falle eine Ausnahme machen sollte oder gar muss. Da kann man verschiedener Meinung sein. An den Regeln ändert das aber nichts.
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Gerne noch einmal: Es gibt kein Recht auf Gleichbehandlung im Unrecht. Wenn die Airline nachvollziehbare Gründe hat, das Boarding zu verweigern, dann hat sie das recht dazu, auch wenn alle andere Airlines es zulassen.
Das sagt Singapore ganz sicher nicht. VFTF ist vor allem auf Kreuzfahrtreisende zugeschnitten. Man kann auch ohne Visum per Flieger ankommen und auf das Schiff umsteigen. Dazwischen kann man noch ein paar Tage in Singapore bleiben und Geld ausgeben. Gleiches ermöglicht man den vielen Flugumsteigern nach anderen Zielen in SEA, z.B. Thailand.
VFTF ist ganz, ganz sicher nicht für Transitreisende nach China unter Corona-Bedingungen gedacht gewesen. Das sieht man schon daran, dass es VFTF bereits vor der Pandemie gab.
OK, dann ergänze ich ein "unter anderem" in meinem Satz (gerne mit der impliziten Konnotation "auch wenn eigentlich nicht dafür gedacht").
Dies hat jedoch keinerlei Relevanz für meine beiden aufgeworfenen Fragen.
zu 1.) ICA sagt, dass ein Transit in SIN nach China nicht möglich ist.
Zum Sonderfall des beschränkten visafreien Transitaufenthalts sagt ICA weder, dass es möglich, noch dass es nicht möglich ist.
zu 2.) Verantwortlich im Sinne des Rücktransports: Ja. Verantwortlich für weitere Risiken (Quarantäne, Behandlung etc.): Nicht sicher, aber wahrscheinlich.
Die wichtigste Frage ist jedoch: Müssen bereits beim Boarding Richtung Transitstaaten die Voraussetzungen für das Zielland erfüllt sein? Und da gab es zu den restriktiven Corona-Zeiten reihenweise von Beispielen. Bin u.a. AMS-ZRH-SIN-BKK geflogen. Da wurden in AMS die Voraussetzungen für SIN und Thailand geprüft. Gleiches nochmal in ZRH. Und in SIN dann nochmal für Thailand. Übrigens hat in SIN keiner die Unterlagen sehen wollen, die ich AMS und ZRH für SIN geprüft wurden. IDBs gab es dennoch.
Man kann ja auch mal United fragen, ob man ohne Esta in BER bei BER-FRA-ORD boarden darf, weil man das Esta ja noch in FRA oder auf dem Flug nach ORD erhalten könnte.
In deinen beiden genannten Beispielen gilt Folgendes:
- Der/die Passagier:in hätte problemlos im Vorfeld sämtliche Bedingungen der Transitländer sowie des Ziellandes erfüllen können.
- Falls dies bis zum ersten Boarding nicht passiert ist, ist es ziemlich "unwahrscheinlich", dass es im Laufe der Reise noch nachgeholt wird.
Bei einem Umsteigeflug nach China gilt hingegen Folgendes:
- Der/die Passagier:in KANN erst im letzten Transitland die chinesischen Bedingungen vervollständigen.
- Es ist ziemlich "wahrscheinlich", dass er/sie dies tut (insbesondere in SIN, wo man 96 Stunden Zeit dafür hat).
Würde man deine gestellte Frage mit "ja" beantworten, wären die beiden folgenden empirischen Sachverhalte "komisch":
1.) SQ (die sich vermutlich am besten mit den ICA-Regeln auskennt) lässt Leute ohne Singapur-Visum LHR-SIN-CKG fliegen (und den ursprünglich fehlenden Health Code in SIN "nachholen").
2.) LH lässt Leute ohne Schengen-Visum JFK-FRA-PVG fliegen (und den beim Boarding in JFK fehlenden Code in FRA "nachholen"). OK, sie hat auch eine Versicherung abgeschlossen, was aber nichts an deiner grundlegenden Frage ändert.
So und ist das jetzt das Problem von LH oder des Passagiers? Oder kann LH schlicht entscheiden welches Risiko sie bereit sind einzugehen? Gerade wenn das ganze auf zwei Tickets gebucht wurde?
LHR-SIN-CGK auf einem Ticket ist doch etwas ganz anderes als LHR-FRA-SIN und SIN-CGK auf zwei Tickets, daher irgendwie nicht vergleichbar.
Die Passagierin ist nach meinem Verständnis auf zwei Tickets geflogen (LHR-SIN und SIN-CKG).
Wobei das für die von @thbe aufgeworfene Frage im Übrigen auch unerheblich sein sollte.
Du gehst davon aus, dass alle Schemata für jeden umsetzbar sein müssen. Das müssen sie aber nicht. Nur weil China sich besondere Corona-Vorschriften für eine Einreise ausdenkt, muss Singapore nicht sein VFTF-Schema anpassen.
Und hier hätte die Passagierin auch problemlos nach China einreisen können. Sie hätte einfach nur einen Direktflug buchen müssen.
Mir scheint es, als hätten viele hier die besonderen Procedere wegen Corona bereits vergessen, dabei gab es diese in Europa auch. In China ist eben noch der Corona-Stand von Ende 2020. Deshalb haben die so absurde Regeln, wie es sie in anderen Staaten bis vor wenige Monaten auch noch gab.
Auch hier besteht ein Missverständnis. Es besteht ein Unterschied, ob eine Airline einen Passagieren mitnehmen muss oder ob sie ihn mitnimmt, obwohl sie es nicht müsste. Und vielleicht hat SQ auch eine Versicherung abgeschlossen. Vielleicht sieht bei SQ die Statistik und Risikobewertung anders aus.
Und natürlich ändert eine Versicherung vieles. Wenn die Beförderung für die Airline keine Nachteile hat, warum sollte sie diese dann verweigern? Eher im Gegenteil: Die Tatsache, dass LH eine Versicherung für alle mit bei ihr gebuchten Ziel China abschließt, zeigt, wie risikoreich diese Verbindung ist.
In Zeiten von Corona-Beschränkungen ist Kostenminimierung eben mit Risikoerhöhung verbunden. Hier will die Passagierin, dass LH für die Risiken ihrer Tricks haftet. Und es ist ein Trick, wenn man einen Transitaufenthalt für Kreuzfahrtpassagiere für besonders restriktive Corona-Tests gen China nutzen will.
Du merkst hoffentlich selbst, dass das etwas völlig anderes ist. Es geht um keinen Direktflug wie im von dir genannten Fall.
Die Versicherung von LH deckt nur Quarantänekosten ab, keine Strafen der deutschen Behörden dafür, dass sie Pax ohne passende Papiere nach Deutschland fliegen.
Kommt darauf an, ob der Weiterflug auf dem selben Ticket ist (hier nein), und ob der Transitstaat verlangt, dass die Voraussetzungen für das Zielland erfüllt sind (hier unbekannt).
Selbstverständlich kann man.
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Ihr verlorener (aufgegebener) Handgepäckkoffer ist mittlerweile in HKG angekommen. Der örtliche Baggage Handler hat ihr mitgeteilt, dass sie den Koffer nicht auf einen Flug nach CKG packen können. Mainland würde keine Gepäckstücke mit gebrauchten Sachen erlauben die ohne den Besitzer fliegen. Die einzige Möglichkeit ist den Koffer über Shanghai zu schicken, das soll angeblich gehen. Sie muss den Koffer dann anschließend von einem Flughafen abholen, eine Zustellung ins Hotel/nach Hause ist nicht möglich. Sie sitzt zwar seit einer Woche in CKG in Quarantäne, fährt von dort aber erstmal weiter zu ihren Eltern und kann den Koffer dann irgendwann nächste Woche in Chengdu abholen, wo sie wohnt.
Wieso schickt LH bzw. BA den Koffer überhaupt erst nach London und Hongkong, sie hätten ihn auch gleich nach Shanghai schicken können. LH/BA sollte damit doch schon Erfahrungen haben, die Regel gibt es angeblich bereits seit Beginn der Pandemie.
Wieso schickt LH bzw. BA den Koffer überhaupt erst nach London und Hongkong, sie hätten ihn auch gleich nach Shanghai schicken können. LH/BA sollte damit doch schon Erfahrungen haben, die Regel gibt es angeblich bereits seit Beginn der Pandemie.