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Der von mir kritisierte Satz enthielt ein “auf jeden Fall”. Und das ist in zweierlei Hinsicht falsch.
Denied Boarding in Frankfurt
- Starter*in tian
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Also ein "auf jeden Fall" ist natürlich falsch.
Jeder hat hier eine andere Meinung.
Man ist hier davon abhängig, wie ein kleiner County Judge in UK diesen Sachverhalt beurteilen wird.
Jeder hat hier eine andere Meinung.
Man ist hier davon abhängig, wie ein kleiner County Judge in UK diesen Sachverhalt beurteilen wird.
Es gibt derzeit keine visafreie Einreise für Chinesen nach Singapore. Daran ist nichts schwierig.
Die Passagierin hatte beim Boarding in FRA nicht die erforderlichen Unterlagen für Einreise nach Singapore.
Die Passagierin hatte beim Boarding in FRA nicht die erforderlichen Unterlagen für Einreise nach China.
Das sind drei eindeutige Tatsachen.
Was Du meinst ist der in Singapore möglicherweise gewährte visafreie Transit nach China. Das hat mit Einreise nichts zu tun.
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Ja, und man muss hoffen, dass er falsch entscheidet.
Das sind Deine Meinungen. Und die respektieren wir hier natürlich auch.
Wir müssen die Diskussion darüber, was das ICA von Singapore unter dem Begriff "Transit" und "Einreise" nicht wieder eröffnen.
Wenn ICA ganz klar auf der eigenen Webseite uns diesen Unterschied erklärt, dann können wir da gerne weiterbohren. Ohne neue belastbare Informationen vom ICA, ob ein 96-hour VFTF eben eine "Einreise" oder ein "Transit" ist und ob das die gleiche Terminologie wie in Timatic ist, lohnt sich ein weiteres "Im Kreis Drehen" nicht wirklich.
ICA | Visa Free Transit Facility
ICA is responsible for the security of Singapore's borders against the entry of undesirable persons, cargo and conveyances through our land, air and sea checkpoints.
www.ica.gov.sg
Die Inhalte der o.g. Seite haben wir bereits mehrfach ausdiskutiert.
Nein, das sind Tatsachen, keine Meinungen. Man kann nicht der Meinung sein, dass es für Chinesen eine visafreie Einreise nach Singapore gibt, wenn es diese nicht gibt.
Man kann der Meinung sein, dass ein Passagier beim Boarding in FRA noch nicht die Einreisebestimmungen fürs Zielland erfüllen muss.
Man kann auch der Meinung sein, dass der möglicherweise gewährte visafreie Transit in Singapore dazu führt, dass ein IDB ungerechtfertigt ist.
Das sind Meinungen. Die können zutreffen oder nicht.
Das sind international verwendete Begriffe. Transit steht im direkten Kontext einer Weiterreise. Einreise ist ggf. abhängig von einer späteren Ausreise, aber nicht zwingend einer Weiterreise.
Trifft es recht genau, wenn man jetzt noch das Wort „einzige“ vor Chance einfügt, passt es perfekt.
Kann ich die Definition dieser international verwendeten Begriffe denn irgendwo in einem Gesetzeswerk oder Verordnung nachlesen?
Das ist trotzdem eine Meinung von Dir. Du nutzt hier Deine eigene Definition des Begriffs Einreise.
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Dann machen wir es doch einmal konkret.
Fluggast fliegt von CDG nach MIA. In MIA hat der Fluggast einen Aufenthalt von 6h. Innerhalb dieser 6h fährt er kurz zum Strand.
Danach fliegt er weiter nach FDF.
Da die Begriffe Transit und Einreise international verwendete Begriffe seien -> Was passiert denn hier? Ist der Fluggast im Transit oder nicht?
Was für ein bizarrer (und rechthaberischer) Streit um des Kaisers Bart. Entscheidend ist, ob die Passagierin in der vorliegenden Konstellation nach singapurischem Recht ihren Fuß auf singapurischen Boden setzen durfte. Und ob das ganze dann Einreise oder Transit oder Igelschwanzsuppe mit glasierter Quallenmousse heißt, ist völlig egal.
Völlig richtig!
Und das durfte sie:
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Die Meinung von thbe habe ich so verstanden (bitte korrigiere mich):
Die TE durfte nicht in Singapore einreisen, da sie die Voraussetzungen für den visafreien Transit (VFTF) nicht erfüllt hat. Sie hat die Voraussetzungen nicht erfüllt, da sie zum Zeitpunkt des Boardings in FRA nicht die Einreisevoraussetzungen für die Weiterreise ins Drittland (China) erfüllt hat. Es fehlte der Covid-Test, denn sie in Singapore noch hätte machen müssen.
Dieser Fluggast ist natürlich eingereist, denn es gibt keinen direkten Kontext mit der Weiterreise. Er kann auch seine Pläne ändern und eine Woche in MIA am Strand bleiben, wenn er will. Einreisetechnisch hat das keine Konsequenzen. Die USA kennen keinen visafreien Transit für normale Reisende.
Im vorliegenden Fall könnte die Passagierin nicht eine Woche lang in der Orchard Road shoppen gehen. Und wenn ihr in Singapore die Weiterreise nach China verwehrt wird - die ja die Voraussetzung für den visafreien Transit war -, dann kann sie nicht beliebig ausreisen, sondern muss dahin zurück, wo sie hergekommen ist. Transit eben.
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Da liegst Du falsch. Dass Dich das nicht interessiert, haben wir bereits herausgefunden. Belassen wir es dabei.
Das kann man eben so sehen. Das Beispiel zeigt einen Sachverhalt, wo ein Fluggast von Frankreich nach Frankreich über einen Drittstaat reist.
Jetzt ändern wir das Beispiel:
Fluggast fliegt von CDG nach AKL. In SIN hat der Fluggast einen Aufenthalt von 6h. Innerhalb dieser 6h fährt er kurz in die Innenstadt.
Danach fliegt er weiter nach AKL. Die ganze Reise ist auf einem durchgehenden Ticket gebucht worden.
War das jetzt eine Einreise oder ein Transit?
Das hängt davon ab, was der Fluggast darf und für was er sich entscheidet, bzw. was SIN ihm gewährt.
Darf er visafrei Einreisen und wählt diese Option, dann reist er visafrei ein.
Darf er in den visafreien Transit und wählt diese Option, dann handelt es sich um Transit.
Darf er beides nicht, dann muss er den Transit am Airport verbringen.
Einreise und Transit sind behördliche Vorgänge auf unterschiedlichen Grundlagen mit klar definierten unterschiedlichen Rechtsfolgen. Bei der visafreien Einreise benötigt er z.B. kein Ticket nach AKL. Das könnte er sich auch noch in SIN kaufen. Ich könnte als Deutscher auch die Weiterreise nach AKL um bis zu 90 Tage Nach hinten schieben und so lange in SIN bleiben. Ich könnte dann auch irgendwo anders hinreisen. Ich könnte auch auf dem Landweg nach Malaysia weiterreisen.
Für den visafreien Transit muss der Passagier ein Ticket für den Weiterflug vorweisen. Er muss nach 72 h in das Land weiterreisen, für das er im Transit ist oder zurück nach CDG. Er kann auch generell nicht auf dem Landweg nach Malaysia weiterreisen. Er kann auch nicht aus CDG ankommen und mit dem Plan der Rückreise nach CDG innerhalb von 72h den visafreien Transit wählen.
Ein visafreier Transit ist keine Einreise.
Die Freundin der TO durfte nicht in Singapore einreisen, weil sie visapflichtig war und kein Visum hatte (welche sie übrigens ohne Probleme gegen kleines Geld gekommen hätte).
Die Passagierin ist nicht nach SIN eingereist, sondern sie hat ein Transit-Programm genutzt, bei dem sie trotz Transit den Flughafen verlassen durfte.
Der visafreie Transit steht seitens Singapore unter besonderem Vorbehalt.
LH hätte die Passagierin befördern können - und aus meiner Sicht auch sollen -, aber LH hatte formal das Recht zum DB. Beim Einreiserecht gibt es eben keinen Verbraucherschutz.
Die Passagierin hätte das alles mit einem Visum für SIN für EUR 22,- vermeiden können. Statt dessen ist sie das Risiko eingegangen, keinen Direktflug zu buchen und ein Transitschema für Kreuzfahrtpassagiere zu nutzen und formal ohne gültige Dokumente in LHR und FRA zu boarden. Daher sehe ich auch die moralische Verantwortung bei der Passagierin. So viel Ärger, weil man EUR 22,- sparen wollte! Und am Ende die eigene Unvernunft der - tatsächlich wenig kulanten - Airline anlasten.
Es ist auch ein Transitschema für Flugreisende, damit SQ möglichst viele Umsteigepassagiere nach Asien transportieren kann. Ohne erlaubten Aufenthalt in SIN würden sicherlich weniger Pax über SIN fliegen.
Ich für meinen Teil sehe viele Hinweise die darauf hindeuten, dass LH falsch gehandelt hat, ich sehe aber auch das die Einreiseregeln hier nicht ganz eindeutig sind und LH deshalb so gehandelt hat sie wie gehandelt hat. Also warten wir einfach was die UK Richter dazu sagen.
Wäre halt schön gewesen, dass LH die eigene Entscheidung wenigstens einmal richtig begründet. Das man das in 8 Wochen nicht schafft ist nicht akzeptabel.
Ja, gerne akzeptiere ich den Umstand, dass es unterscheidliche Meinungen dazu gibt, ob die TE die notwendigen Reisedokumente in FRA vorlegen konnte oder nicht.
Aber, es wurde doch vom TE berichtet, dass das Boarding verweigert wurde, weil das Weiterflugticket nicht zu einem durchgängigen Ticket gehörte.
Falls LH mit diesem Argument die Klage erwidert, wird es eine Bruchlandung erleben.
Eine druchgängiges Ticket wird schlichtweg nicht verlangt.
In FRA ist das passiert, wovon ich vorhin schon gesprochen hatte. Die unterbezahlten Contract Agents müssen schnell eine Entscheidung treffen. Die sehen auf ihren Rechnern eben nur die PNR, mit die der TE ab FRA losfliegt. Dort ist eben der Weiterflug aus SIN nicht vermerkt. Was sie nicht am Rechner können, müssen sie nicht glauben.
Lufthansa liegen also keine Dokumente bzgl. der Tests vor.
Die Chancen stehen deshalb sehr gut, dass LH hier gerichtlich unterliegt bzw. die Forderung anerkennt.
Aber, es wurde doch vom TE berichtet, dass das Boarding verweigert wurde, weil das Weiterflugticket nicht zu einem durchgängigen Ticket gehörte.
Falls LH mit diesem Argument die Klage erwidert, wird es eine Bruchlandung erleben.
Eine druchgängiges Ticket wird schlichtweg nicht verlangt.
In FRA ist das passiert, wovon ich vorhin schon gesprochen hatte. Die unterbezahlten Contract Agents müssen schnell eine Entscheidung treffen. Die sehen auf ihren Rechnern eben nur die PNR, mit die der TE ab FRA losfliegt. Dort ist eben der Weiterflug aus SIN nicht vermerkt. Was sie nicht am Rechner können, müssen sie nicht glauben.
Lufthansa liegen also keine Dokumente bzgl. der Tests vor.
Die Chancen stehen deshalb sehr gut, dass LH hier gerichtlich unterliegt bzw. die Forderung anerkennt.
So ist es letztendlich. Die haben da keine Experten oder Juristen am Check-in und im Back-office hält sich das auch in Grenzen. Wenn es komplex wird, ist das Resultat immer auch Glückssache.
Das ist die falsche Sichtweise. Wenn der Richter das in die eine oder andere Richtung entscheidet, ist die Entscheidung per Definition so lange richtig, bis sie von einer Folgeinstanz aufgehoben wird. Die entscheidendere Frage ist, will sich Lufthansa in einer zweifelhaften Sache vor nem Britischen Gericht verteidigen oder die Sache lieber mit was Geld totschlagen. Ökonomischer und somit wahrscheinlicher ist meiner Schätzung nach Letzteres.
Das wäre auch mein Tip, wobei sie vermutlich kurz vor der Verhandlung anerkennen oder einfach nicht verteidigen werden. Aber wie sagt man so schön: Vor Gericht und auf hoher See...
In diesem Fall geht es um sehr viel Geld.
2x EUR 600 IDB + kurzfristiges One-Way Ticket LHR-SIN + One-Way Ticket China-LHR (die aktuell sehr teuer sind). Da lohnt sich ein Gerichtsverfahren.
2x EUR 600 IDB + kurzfristiges One-Way Ticket LHR-SIN + One-Way Ticket China-LHR (die aktuell sehr teuer sind). Da lohnt sich ein Gerichtsverfahren.
Laut den Auslegungs-Leitlinien der Verordnung hätte LH übrigens umfassend die Vorschriften prüfen sollen, um eine ungerechtfertigte Nichtbeförderung zu verhindern:
"Werden Fluggäste jedoch wegen eines Irrtums nicht befördert, der dem Bodenpersonal bei der Kontrolle der Reisedokumente (einschließlich Visa) unterlaufen ist, so stellt dies eine Nichtbeförderung im Sinne von Artikel 2 Buchstabe j dar. Dies gilt allerdings nicht, wenn im Einklang mit Artikel 2 Buchstabe j das Luftfahrtunternehmen und sein Personal die Beförderung wegen Sicherheitsbedenken aus vertretbaren Gründen verweigern. Die Luftfahrtunternehmen sollten umfassend in der IATA-Datenbank Timatic oder durch Anfrage bei den öffentlichen Behörden (Botschaften und Außenministerien) der betreffenden Länder die Vorschriften der Bestimmungsländer für Reisedokumente und (Einreise-)Visa überprüfen, um die ungerechtfertigte Nichtbeförderung von Fluggästen zu verhindern. Die Mitgliedstaaten sollten sicherstellen, dass sie IATA/Timatic umfassende, aktuelle Informationen zu den Reiseunterlagen und vor allem zur Visapflicht oder Visabefreiung übermitteln."
Was natürlich für den vorliegenden Fall keine abschließende Bewertung bezüglich der Ungerechtfertigkeit beinhaltet, aber ggf. die geschilderte Praxis der "Auslagerung an unterbezahlte Contract Agents" in Frage stellt..
In diesem Zitat wird impliziert, dass die Prüfung mittels Timatic erforderlich, aber auch ausreichend ist.
Timatic funktioniert so, dass man die Daten eingibt und Timatic dann sagt, was Sache ist. Timatic sagte beim vorliegenden Fall eindeutig: Kein Boarding.
Das Zitat wäre also schlecht für den Prozess aus Sicht der Passagierin.
Unabhängig davon hat sich das Bodenpersonal beim Ergebnis der Entscheidung nicht geirrt. Es gab ganz sicher vertretbare Gründe für das IDB:
- Ticket nach SIN, aber kein Erfüllen der Einreisevoraussetzungen für SIN
- Weiterflug nach China, aber kein Erfüllen der klassischen Transitbedingungen für China und kein Erfüllen der Einreisebedingungen nach China
Ob die Einreise-/Transitbedingungen nach dem Boarding noch hätten erfüllt werden können, ist unerheblich. Auch ein nicht vorgelegter Reisepass könnte sich noch während des Flugs anfinden. Oder ein erforderliches Visa könnte noch während des Flugs online erteilt werden.
Natürlich kann die Airline das Risiko einer Beförderung eingehen, wenn sie das will. Hätte die Passagierin die Flüge auf einem Ticket gebucht, hätte LH das sehr wahrscheinlich auch getan. Denn dann wäre der Flug deutlich teurer gewesen und das Risiko damit eingepreist.
Der Passagierin war es noch nicht einmal die Ausgabe von EUR 22,- wert, die die ganze Reise hätten absichern können.
Zuletzt bearbeitet:
Dann zähle diese sehr vielen Hinweise doch mal auf.
Ich zähle die Hinweise auf, dass die LH so handeln durfte:
- Timatic sagte nein
- die Einreisevorschriften für SIN waren nicht erfüllt
- die klassischen Transitbedingungen die Weiterreise nach China waren nicht erfüllt
- die Einreisebedingungen nach China waren nicht erfüllt
- das Risiko eines positiven Tests in SIN
Dein einer Hinweis ist, dass die Passagierin ein Sonder-Transitschema hätte nutzen können, dessen Nutzung explizit unverbindlich gehalten wird und das bei einem positiven Corona-Test oder mangels Zeit auch bei einem ungültigen Test oder aufgrund von Unwägbarkeiten nicht absolvierten Test zur Zwangsausreise zurück nach Europa geführt hätte.
Oder welche von den anderen sehr vielen Hinweisen habe ich übersehen?
Zuletzt bearbeitet:
Nein, Deine These ist, dass es keinen Unterschied zwischen Transitschemata und Einreiseschemata gibt.
Tatsache ist, dass die Passagierin ohne den Weiterflug nach China nicht nach SIN hätte einreisen dürfen. Es sei denn, sie hätte die EUR 22,- investiert und sich ein Visum geholt, was sie aber nicht tat.
Ich bewundere Deine Expertenkenntnisse des singapurischen Ausländerrechts 
Ich bin leider nicht vergleichbar beschlagen.
Ich bin leider nicht vergleichbar beschlagen.Interessant, dass die Info für Dich neu ist, dass Chinesen in SIN visumspflichtig sind und Du Dich dennoch fleissig am Austausch beteiligst, obwohl das einer der grundlegenden Ursache des ganzen Themas ist.Ich bewundere Deine Expertenkenntnisse des singapurischen Ausländerrechts
Mit britischem oder deutschen Reisepass wäre das nämlich alles nicht passiert.
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Diese zitierte Meinung der EU-Kommission wird ein britisched Gericht wohl kaum interessieren.
Auch ein EU-Gericht muss sich auf die Meinung der EU-Exekutive nicht richten.
Auch ein EU-Gericht muss sich auf die Meinung der EU-Exekutive nicht richten.