Denied Boarding in Frankfurt

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thbe

Erfahrenes Mitglied
27.06.2013
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Diese zitierte Meinung der EU-Kommission wird ein britisched Gericht wohl kaum interessieren.
Auch ein EU-Gericht muss sich auf die Meinung der EU-Exekutive nicht richten.
So, so. Erst wurde der Text als günstig für die Passagierin angesehen und damit relevant. Dann wurde nach Hinweis verstanden, dass er ungünstig für die Passagierin ist und dann ist er irrelevant.

Dass es nicht rechtlich bindend ist, ist jedem (?) klar.
 

sinochess

Aktives Mitglied
28.10.2012
227
20
Dieser Fall wird noch viele interessieren. Es gibt noch viele Chinesen, die von KLM abgelehnt wurden wegen Transit im Amsterdam. KLM nimmt meist nur Passagiere mit, die auch mit KLM weiterreisen.

Bei getrennten Flügen mit KLM und Xiamen Airlines wurde viele in UK das Boarding abgelehnt, weil sie kein Schengen-Visum haben und KLM nicht für eventuelle Probleme haften wollen.

Eines darf man bei China-Reisen nicht vergessen, jeder Passagier kann positiv oder falsch positiv sein, dann ist man für mindestens 14 Tage die Einreise nach China versperrt. Bei LH ist das Problem ähnlich, wer bringt die Passagierin weiter, falls sie positiv wird.
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
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Ich weiss ja nicht wie man diesen Prozess gewinnen möchte wenn es keine konkrete Aussage über das Handling von Seiten der Behörden in Singapur gibt. Rechtsgutachten die den Singapuris erklären wie ihre Regeln gemeint sind? Oder "ich kenne da jemanden bei dem es geklappt hat" als Argument?

Spricht eine Menge dafür das ein Gericht LH Recht gibt, einfach weil es einfacher ist. Ausser LH verpennt den Prozess.
 

Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
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16.007
Ich weiss ja nicht wie man diesen Prozess gewinnen möchte wenn es keine konkrete Aussage über das Handling von Seiten der Behörden in Singapur gibt. Rechtsgutachten die den Singapuris erklären wie ihre Regeln gemeint sind?
Nee, den Engländern.

Wie ist das, Stichwort "iura novit curia": Gibt es laut Wikipedia im englischen Recht nicht, stimmt das? In dem Fall müsste man wohl wirklich dem englischen Gericht ein Gutachten über singapurisches Ausländerrecht beibringen.
 
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thbe

Erfahrenes Mitglied
27.06.2013
9.444
9.876
Dieser Fall wird noch viele interessieren. Es gibt noch viele Chinesen, die von KLM abgelehnt wurden wegen Transit im Amsterdam. KLM nimmt meist nur Passagiere mit, die auch mit KLM weiterreisen.

Bei getrennten Flügen mit KLM und Xiamen Airlines wurde viele in UK das Boarding abgelehnt, weil sie kein Schengen-Visum haben und KLM nicht für eventuelle Probleme haften wollen.
Was sagte denn Timatic zu diesem Szenario?

Hier geht es um die Frage, ob einem Passagier mit unvollständigen Reiseunterlagen das Boarding verwehrt werden darf, wenn dieser plant, beim nachfolgendem Zwischenstopp ein Transitschema zu nutzen, um seine Unterlagen zu vervollständigen und dann mit anderem Ticket zum Ziel zu fliegen.

Liegt bei LHR-AMS und AMS-China der gleiche Sachverhalt zugrunde?
 

sinochess

Aktives Mitglied
28.10.2012
227
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Liegt bei LHR-AMS und AMS-China der gleiche Sachverhalt zugrunde?
Von Airline-Sicht wohl gleich. Einziger Unterschied ist, dass Singapur Transit-Visa on Arrival gibt, was bei Schengen-Staaten nicht existiert.

Es geht wohl darum, dass nicht garantiert werden kann, dass man weiterreise kann (im speziellen ein positiver Coronatest). China erlaubt nach positiven Test erst 14 Tage später die Einreise, sodass ein 72h Transit-Visa zu kurz ist.
 

bender1057

Erfahrenes Mitglied
07.02.2010
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- Timatic sagte nein
Ich habe gerade nochmal in Timatic nachgeschaut. Dort steht immer noch, dass man "in each transit country" einen grünen Code erwerben muss, was jedoch nicht korrekt ist. Timatic enthält also nachweislich eine falsche Information (seit längerem!).

Des Weiteren liest man ebenfalls nach wie vor, dass für VFTF "documents required for the next destination" benötigt werden. Auf der VFTF-Seite wird hingegen lediglich ein "onward air/ferry/cruise ticket departing Singapore within 96 hours" gefordert. Möglicherweise enthält Timatic also auch hier eine falsche Information.

Es ist glaube ich theoretisch ganz einfach. Erfüllt sie die Voraussetzungen, hat LH ein Problem, erfüllt sie sie nicht, ist LH aus dem Schneider.
So weit, so klar. Was aber gilt, falls die Voraussetzungen erfüllt sind, in Timatic jedoch etwas anderes steht?
 

doc7austin2

Erfahrenes Mitglied
10.03.2021
4.200
2.184
So weit, so klar. Was aber gilt, falls die Voraussetzungen erfüllt sind, in Timatic jedoch etwas anderes steht?
Das entscheidet das UK Gericht.
Offizielle Informationen der jeweiligen Regierung (ICA-Webseite) sind aber höher zu bewerten, als kommerzielle "Third-Party"-Portale wie Timatic.

Und was Uschi's EU Kommission dazu sagt, ist rechtlich unerheblich. Die Exekutive beschließt keine Gesetze - und für UK wäre es eh irrelevant.
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
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Das entscheidet das UK Gericht.
Offizielle Informationen der jeweiligen Regierung (ICA-Webseite) sind aber höher zu bewerten, als kommerzielle "Third-Party"-Portale wie Timatic.

Und was Uschi's EU Kommission dazu sagt, ist rechtlich unerheblich. Die Exekutive beschließt keine Gesetze - und für UK wäre es eh irrelevant.
Jurist der aus dem Völkerrecht kommt? Oder einfach nur jemand der Airlines und LH im besonderem nicht leiden kann?
 

thbe

Erfahrenes Mitglied
27.06.2013
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Das entscheidet das UK Gericht.
Offizielle Informationen der jeweiligen Regierung (ICA-Webseite) sind aber höher zu bewerten, als kommerzielle "Third-Party"-Portale wie Timatic.

Und was Uschi's EU Kommission dazu sagt, ist rechtlich unerheblich. Die Exekutive beschließt keine Gesetze - und für UK wäre es eh irrelevant.
Am Anfang war der TO der Meinung, Timatic auf seiner Seite zu haben.
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
8.902
Nein, aber jmd. der weiss, dass der Brexit stattgefunden hat.
Der Brexit ist natürlich der entscheidende Faktor in der Sache (könnte tatsächlich sogar wichtiger sein als gedacht), aber zunächst geht es doch darum wie man ein englisches Gericht davon überzeugen möchte das LH in Frankfurt falsch gehandelt hat.

Insgesamt kann ich nur sagen das ich, wenn ich betroffen gewesen wäre, mehr Energie in Gespräche mit LH bezgl. des Rückfluges gelegt hätte als in juristische Streitereien wegen des denied Boardings. (und ich sage expilzit dass ich das denied boarding nicht bewerten kann, sehe aber durchaus Punkte die es rechtfertigen). Eskalation ist nicht immer der beste Weg.
 

thbe

Erfahrenes Mitglied
27.06.2013
9.444
9.876
In Singapur schon. Spannender Thread, gerade erst entdeckt. Wir haben den Fall gerade mal durchgespielt mit einem ICA Officer aus der Familie.
Dass man mit dem VFTF den Flughafen verlassen darf und den Transit in Singapore verbringen darf, war bekannt.

Frage den ICA Officer doch mal, was passiert, wenn
a) ein Passagier seine Unterlagen für die Weiterreise noch nicht zusammen hat, wenn er VFTF nutzen will und
b) es während der 96h Transitzeit auch nicht schafft, diese zu bekommen, z.B. weil er
c) positiv auf Corona getestet wird.
 
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ckx2

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07.11.2012
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LAS/DEN
a) ein Passagier seine Unterlagen für die Weiterreise noch nicht zusammen hat, wenn er VFTF nutzen will und
Der Passagier muss ein "proof of onward travel" bei Nachfrage vorweisen können. Eine Buchungsbestätigung ist ausreichend. Ein VFTF ist aber nicht garantiert und kann "on the spot denied" werden, falls der ICA Officer berechtigte Zweifel bekommt.
b) es während der 96h Transitzeit auch nicht schafft, diese zu bekommen, z.B. weil er
Overstay und entsprechende Strafen.
c) positiv auf Corona getestet wird.
Es gibt hierfür ein vorgesehenes Protokoll. Der Reisende wird in Quarantäne innerhalb dafür vorgesehener Räume im Ambdassador Transit Hotel untergebracht (Departure Bereich). Auf eigene Kosten.
 

bender1057

Erfahrenes Mitglied
07.02.2010
815
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Vielen Dank für die Infos aus "erster Hand"! :)

Aus meiner Sicht somit weiterhin keine zwingende Grundlage für das IDB, u.a. da die etwaigen Quarantänekosten nicht LH zur Last gelegt worden wären. Und der genannte Einreisevorbehalt gilt nach meinem Verständnis der früher geposteten ICA-Antwort ja grundsätzlich erstmal für alle, auch wenn es bei VFTF möglicherweise "strenger" gehandhabt wird:

"Every visitor’s entry will be assessed on own merits. We are unable to give prior confirmation on a visitor’s future entry. Assessment for entry, including the grant of VFTF, is determined by the ICA officers only upon seeking arrival immigration clearance at the Singapore checkpoints."
 

thbe

Erfahrenes Mitglied
27.06.2013
9.444
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Aus meiner Sicht somit weiterhin keine zwingende Grundlage für das IDB, u.a. da die etwaigen Quarantänekosten nicht LH zur Last gelegt worden wären.
Bei der Übernahme jeglicher Kosten wird zunächst der Passagier zur Kasse gebeten. Die Frage ist, was passiert, wenn dieser die Kosten nicht bezahlen kann/will. Das gilt auch für die Übernahme der Rückführungskosten.

Dazu müsste man fragen, ob bei erfolgreichem VFTF die hinbringende Airline von jeder Haftung befreit ist, wie es bei einer erfolgreichen Einreise der Fall ist.

Und es geht darum, ob ein IDB begründet ist. Zwingend ist ein IDB ohnehin nIe. Begründet ist es bereits dadurch, dass die Unterlagen für die Weiterreise unvollständig waren.
Und der genannte Einreisevorbehalt gilt nach meinem Verständnis der früher geposteten ICA-Antwort ja grundsätzlich erstmal für alle, auch wenn es bei VFTF möglicherweise "strenger" gehandhabt wird:

"Every visitor’s entry will be assessed on own merits. We are unable to give prior confirmation on a visitor’s future entry. Assessment for entry, including the grant of VFTF, is determined by the ICA officers only upon seeking arrival immigration clearance at the Singapore checkpoints."
Das sehe ich anders. Einen Einreisevorbehalt hat jeder Staat. Die Nutzung spezieller Schemas steht unter zusätzlichen Vorbehalten.

Man kann nüchtern einen Autounfall bauen und man kann sturzbetrunken einen Autounfall bauen. Das bedeutet nicht, dass das Risiko für beides gleich ist.
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.784
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So weit, so klar. Was aber gilt, falls die Voraussetzungen erfüllt sind, in Timatic jedoch etwas anderes steht?
Was meinst du was gilt wenn ich als Jurist bei der Beratung mich auf fehlerhafte Gesetzestexte oder Kommentare beziehe? Timatic ist kein Gesetzbuch sondern ein Hilfsmittel. Wenn das fehlerhaft ist, und ich nutze es als LH, ist das mein Problem. Vielleicht habe ich als LH ja Ansprüche gegen die Betreiber? Aber der Kunde hat Anspruch auf rechtlich einwandfreie Handhabung und. Ich auf timaticgerechte Handhabung.
 
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doc7austin2

Erfahrenes Mitglied
10.03.2021
4.200
2.184
Bitte auch nicht vergessen: Dem TE wurde die Beförderung verweigert, da die Weiterreise ab SIN mit einem separaten Ticket erfolgen sollte. Die unterbezahlten Contract Agents in FRA haben deshalb die Rote Karte gezogen, eben weil sich die Gültigkeit eines separaten Tickets auf den alten Lenovo-Laptops schlecht kontrollieren lässt.

Bei der Übernahme jeglicher Kosten wird zunächst der Passagier zur Kasse gebeten. Die Frage ist, was passiert, wenn dieser die Kosten nicht bezahlen kann/will. Das gilt auch für die Übernahme der Rückführungskosten.
Sorry, aber wenn das ein rechtlich wirksamer Grund sei, das Boarding zu verweigern, dann erhalten die Airlines einen Blankoscheck für fast alle Fernziele.
Beispiel USA: Natürlich könnte ein Fluggast die 90-Tage beim VWP überschreiten, dabei erwischt werden und dann nicht genug Geld haben, um den Rückflug zu finanzieren. Dass dafür die Airline, die den Fluggast in die USA geflogen hat, haftbar zu machen, ist abenteuerlich.


Dazu müsste man fragen, ob bei erfolgreichem VFTF die hinbringende Airline von jeder Haftung befreit ist, wie es bei einer erfolgreichen Einreise der Fall ist.
Das müsste die Airline dann nachweisen, wonach die hinbringende Airline für die Aktionen des Fluggastes in Singapore gegenüber dessen Behörden haftet.
 
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thbe

Erfahrenes Mitglied
27.06.2013
9.444
9.876
Sorry, aber wenn das ein rechtlich wirksamer Grund sei, das Boarding zu verweigern, dann erhalten die Airlines einen Blankoscheck für fast alle Fernziele.
Beispiel USA: Natürlich könnte ein Fluggast die 90-Tage beim VWP überschreiten, dabei erwischt werden und dann nicht genug Geld haben, um den Rückflug zu finanzieren. Dass dafür die Airline, die den Fluggast in die USA geflogen hat, haftbar zu machen, ist abenteuerlich.
Wo habe ich geschrieben, dass das ein rechtlich wirksamer Grund ist?

Der rechtlich wirksame Grund für das IDB ist, dass die Passagierin beim Boarding die erforderliche Dokumente für ihre Reise nicht dabei hatte. Und das ist ein ausreichender Grund, damit die Airline das Boarding verweigern kann. Die Airline ist nicht verpflichtet zu erwägen, ob für die zu betrachtende Reise die Reiseunterlagen noch hätten beschafft werden können. Unzureichende Reiseunterlagen ermöglichen immer ein IDB.

Die drohende Kostenübernahme ist der Grund für die fehlende Motivation der Airline, ein Auge zuzudrücken. Denn natürlich hätte sie die Passagierin befördern können. Sie musste es nur eben nicht.

Und ich dachte, wir hätte über den Unterschied zwischen Transit und Einreise schon genügend gesprochen, so dass Du diesen kennen solltest. Mit einem VWP reist man in die USA ein und die Airline hat keinerlei Haftung mehr. Mit einem VFTF ist man im Transit und die Airline bleibt bei Transit in der Haftung.

Hätte die Passagierin vorher auf einfache Weise ein Visum für EUR 22,- beantragt, dann hätte es keinerlei Probleme gegeben. Denn damit hätte sie so oder so nach SIN einreisen dürfen und beim Boarding in FRA wäre der Weiterflug irrelevant gewesen. Hätte die Passagierin einen Reisepass eines Staates, die visafrei nach SIN einreisen dürfen, dann hätte es auch kein Problem gegeben. Wäre die Passagierin in einen Staat weitergeflogen, für den sie beim Boarding die erforderlichen Unterlagen dabei gehabt hätte, dann hätte es auch kein Problem gegeben. Hätte China keine wilden Einreisevorschriften, dann hätte es auch kein Problem gegeben.
 

tian

Erfahrenes Mitglied
26.12.2009
10.709
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Insgesamt kann ich nur sagen das ich, wenn ich betroffen gewesen wäre, mehr Energie in Gespräche mit LH bezgl. des Rückfluges gelegt hätte als in juristische Streitereien wegen des denied Boardings. (und ich sage expilzit dass ich das denied boarding nicht bewerten kann, sehe aber durchaus Punkte die es rechtfertigen). Eskalation ist nicht immer der beste Weg.
Die Eskalation hat LH betrieben weil sie sie nicht mitgenommen haben und an einer Lösung vor Ort nicht interessiert waren (Die Aussage vom Servicecenter war ja sie könnten nicht für jeden Pax rumtelefonieren und rausfinden ob die Unterlagen für die Einreise ausreichen), sie die Nacht in FRA ohne Betreuungsleistungen im Sicherheitsbereich haben sitzen lassen, ihren Koffer verschlampt haben und dann 6 Wochen jegliche Nachfrage ignoriert haben. Es gab schriftliche Kontaktaufnahmen, telefonische an die UK Hotline, an die chinesische Hotline, hier im Forum hab ich beim LH Team mehrfach nachgefragt und wir wurden beide immer nur weiter vertröstet. Sie musste mit mehreren tausend Euro in Vorleistung gehen und LH meint einfach das aussitzen zu können anstatt sich klar dazu zu äußern warum sie so gehandelt haben wie sie gehandelt haben. Wo genau wurde deiner Meinung nach zu wenig Energie reingesteckt? Was kann man als Pax von China aus anders machen als die öffentlich kommunizierten Kontaktmöglichkeiten zu nutzen?

Dazu müsste man fragen, ob bei erfolgreichem VFTF die hinbringende Airline von jeder Haftung befreit ist, wie es bei einer erfolgreichen Einreise der Fall ist.
Da wäre ich auch auf die Antwort gespannt.
 
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