ANZEIGE
Es bleibt die Frage, ob LH dann zahlen muss. Vielleicht muss sie ja nicht zahlen.
ANZEIGE
Denied Boarding in Frankfurt
- Starter*in tian
- Datum Start
FlyingSmurf
Erfahrenes Mitglied
Dass VFTF einen Daueraufenthaltstitel der benannten Länder voraussetzt, hat meine ich auch damit zu tun, dass man als Singapur-Behörde denjenigen der das Programm in Anspruch nimmt, bei gescheiterter Weiterreise in sein Wohnsitzland zurück schicken kann. Das ist für die dortigen Behörden wohl ein mutmaßlicher Grund vom Vorhandensein eines Visums abzusehen. Was wohl auch dem Umstand geschuldet ist, dass SQ so auch den ethnischen Reiseverkehr der Auslandsinder, -chinesen usw. die in UK, USA, Kanada sind mit abdecken kann. Warum von den Schengenstaaten nur D und CH dabei sind, laesst mich nur erfolglos spekulieren …
juliuscaesar
Megaposter
Und darum geht es, im Kern. Lufthansa hat ihr den Flug nach Singapore verweigert, trotz gültigen Tickets und Vorlage der Dokumente zur Einreise.
Wobei man da auch erwähnen muss, dass sich CBP gerade in Bezug auf die privileged family members maximal dumm angestellt hat und quasi keine nutzbaren Informationen über den Ablauf, die benötigten Dokumente und die durch die Nutzung entstehenden Eigenartigkeiten (z.B. dass ESTA zum Check-In erst mal gecancelt werden) informiert hat, selbst auf Nachfrage kamen nur Zitate der entsprechenden Verordnungen. Die Botschaften haben sich entspannt als nicht zuständig erklärt, so sie überhaupt geantwortet haben. Ich habe mich da beim ersten Mal eine Woche durch diverse Foren kämpfen müssen um überhaupt eine Ahnung zu bekommen, wie das Ganze ablaufen soll... Dass Airlines da unsicher werden, wenn sie selbst vermutlich keine vernünftigen Informationen bekommen (und im Zweifelsfall natürlich trotzdem dran sind, den Tag an dem CBP zugibt, dass sie ein unorganisierter Sauhaufen sind, erleben wir alle nicht mehr), kann ich mir lebhaft vorstellen.
Bei mir/uns waren das jetzt noch sehr einfache Fälle, aber es gab trotzdem jedes Mal ein Riesentheater und es wurde in drei von vier Fällen echt knapp, weil entweder der Dienstleister für die Dokumentenkontrolle oder CBP selbst sich angestellt haben wie die letzten Vollidioten.
Das sehe ich anders.
Airlines werden von Staaten in die Pflicht genommen, Reiseformalitäten zu prüfen. Dabei übertragen die Staaten ein Kostenrisiko auf die Airlines. Diese müssen die anfallenden Kosten einer Abweisung und Rückführung des Passagiers übernehmen, sofern der Passagier nicht selbst zahlen kann/will.
Das Recht der Airlines, Passagiere abzulehnen, bei denen besondere Risiken bestehen, basiert u.a. auf den damit potentiell verbundenen Kosten für die Airline.
Im vorliegenden Fall erfüllt die Passagierin die Ein- und Weiterreiseformalitäten zum Zeitpunkts des Abflugs ab Europa nicht, weil dazu ein weiterer Test erforderlich ist, der erst in der Zwischendestination absolviert werden kann. Ja, sie kann sie gar nicht zu diesem Zeitpunkt erfüllen. Sie ist aber auch nicht gezwungen, über SIN das VFTF zu nutzen.
Andere Airlines geben widersprüchliche Informationen. SQ sagt, dass der Transit nach China über SIN nicht möglich ist und definiert VFTF als Transit. Widersprüchliche Informationen sind immer ein Warnsignal in Sachen Ein-/ und Weiterreise.
Die Frage ist, ob mit der Einreise der Passagierin nach SIN die sie dorthin transportierende Airline in Sachen Kostenrisiko “aus dem Schneider” ist. Wer zahlt die Rückführung der Passagierin, wenn die Weiterreise nach China nicht klappt, die 96h in SIN ablaufen und sie dann aus SIN ausgewiesen wird? Ist es die LH, dann hat sie das Recht der Abweisung. Trägt die LH kein Kostenrisiko, dann hat sie das Recht nicht. Ich bin der Meinung, dass das Kostenrisiko bei VFTF und verweigerter Weiterreise bei der Airline liegt, welche die Passagierin nach SIN gebracht hat.
Ob die Ein- und Weiterreise im Einzelfall klappt, ist vollkommen unerheblich. Bei mindestens 50% meiner Flüge in den letzten 12 Monaten wurden meine Einreisevoraussetzung nicht vollständig geprüft und ich hätte somit auch mit unvollständigen Unterlagen einreisen können. Das ist kein Nachweis, dass die nicht geprüften Einreisevoraussetzungen nicht gelten.
Umgekehrt geht es schon: Haben sich in mehreren Einzelfällen Probleme mit der Ein-/Weiterreise ergeben, dann kann die Airline die Beförderung von Passagieren in gleich gelagerten Fällen verweigern.
Ebenso ist unerheblich, ob der MA der Airline die richtigen oder falschen Gründe einer Verweigerung nennt. Am Ende geht es darum, ob die Voraussetzungen für Ein-/Weiterreise vorlagen (objektiv: (noch) nicht) und ob der LH daraus ein Risiko hätte entstehen können (ich meine: ja).
tian
Erfahrenes Mitglied
Ich hatte die Beförderungsbedingungen ja schon zitiert. Dort steht nichts davon, das LH Pax abweisen darf wenn sie sich nicht sicher sind, sie dürfen sie nur abweisen wenn die Pax die Einreisevoraussetzungen nicht erfüllen. Sie erfüllte die ganz offensichtlich, sonst hätte sie SQ nicht mitgenommen und sie wäre in SIN nicht reingelassen worden. Von möglichen Risiken für LH wird in den Bedingungen nichts erwähnt.
west-crushing
Erfahrenes Mitglied
Es ist richtig, dass Risiken für LH nicht ausreichen. Allerdings ist es egal, ob es tatsächlich funktioniert, falls es nach den Regeln nicht gehen sollte.
Das kannst Du so sehen. Die Fakten sind andere:
- Sie ist nicht eingereist, sondern im Transit, auch wenn dieser wie eine Einreise aussieht.
- Die nächste Einreise war für China geplant. Die Einreisebestimmungen dafür erfüllte sie bei Abflug ab Europa nicht.
Mag ja sein, dass ein Claim dennoch erfolgreich ist. Ich wünsche es ihr. Doch man sollte nicht so tun, als sei es eine glasklare Angelegenheit.
tian
Erfahrenes Mitglied
In Ordnung, womit wir wieder dabei wären wo LH sich die Informationen über die Regeln herholt. TIMATIC kann es nicht sein, denn dort steht nichts davon, dass der Weiterflug nicht nach Mainland sein darf. Einreiseregeln ändern sich ständig, es wird selbst für eine große Airline wie LH ziemlich schwer sein immer auf dem aktuellen Stand zu sein wenn man nicht auf einen externen Dienstleister, wie TIMATIC setzt der sich nur damit beschäftigt.
Aber um es einfach nochmal zu sagen, sie wurde von LH nicht aufgrund ihres Weiterfluges nach China abgewiesen, sondern weil LH nicht gefallen hat das ihr Rückflug erst in ein paar Monaten von HK aus geht und sie meinten ihr Weiterflug nach China müsse auf dem selben Ticket sein, nicht einzeln gebucht.
Wo steht das? VFTF ist nicht "Transit" sondern Einreise laut Definition von ICA; es würde mich wundern wenn SQ da widerspricht.
Ist das wirklich so geregelt? Auch hier würde ich mich über eine Quelle freuen.
Wenn ich jetzt also z.B. eine Buchung A-B-C habe und C will Online-Paperwork innerhalb einer kurzen Frist vor Abflug des Fluges, mit dem man im Land ankommt, dann kann mir das Boarding für A-B verweigert werden, weil ich diese Bestätigung noch nicht habe, noch nicht haben kann, aber das sei egal?!
Nein, das hatten wir geklärt. Nochmal glasklar von ICA:
VFTF ist eine Möglichkeit zur Einreise nach Singapur. Mit "Transit" ist in Singapur gemeint, dass man nicht einreist und im Flughafen bleibt.
i_miss_flying
Erfahrenes Mitglied
Sorry, aber das stimmt doch nicht, oder? Auf der offiziellen Seite steht ja eindeutig, dass es kein Transit ist, wenn man einreist, um z.B. Gepäck zu holen. LH muss aus meiner Sicht die Einreisebedingungen für SIN prüfen. Und diese besagen, dass man einen Weiterflug nach China innerhalb 96 Stunden braucht. Und diesen hat sie gehabt. Von daher: Ich sehe nicht, wo etwas nicht erfüllt war und es einen berechtigten Grund für das Denied Boarding hätte geben können. Oder was sehe ich da falsch?
Das T in VFTF steht für Transit. Es steht schon im Namen. Sonst würde es VFEF heissen.
[automerge]1662806418[/automerge]
Das sind wir unterschiedlicher Meinung. Sie muss nicht nur über einen Weiterflug verfügen, sondern sie muss auch die Voraussetzungen für den Weiterflug erfüllen. Das hat sie zweifelsfrei bei Abflug ab Europa nicht.
Ich gehe davon aus, dass es ein “lessons learned IDB” war. Die Konstellation ging ein paar Male zu oft schief, LH musste dafür zahlen und dementsprechend hat man die Vorgehensweise angepasst.
tian
Erfahrenes Mitglied
Hab ICA mal angeschrieben, mal schauen ob die mir bestätigen, dass man als Chinese so einreisen kann. Da es aber geklappt hat und Niemand weder bei SQ noch in SIN Fragen gestellt hat (außer die für die 96 Stunden Regelung benötigten), würde es mich schon sehr wundern wenn es nicht erlaubt wäre.
Ein wenig kann ich mir jetzt auch erklären, warum sie von LH nicht schon in London beim Check-in abgewiesen wurde sondern erst in Frankfurt. Sie war auf LH LCY-FRA-SIN (nicht LHR wie vorher von mir geschrieben) gebucht. Der Flug wurde jedoch gestrichen und sie wurde auf den fast zeitgleichen BA Flug von LCY nach FRA umgebucht und musste sich die Bordkarte für den Weiterflug in Frankfurt abholen, wo sie die dann nicht bekommen hat.
BA hat in London nur geprüft ob sie die Transfervoraussetzungen für FRA erfüllt. Sie hatte ein Ticket von dort nach SIN, also ja. Die haben aber nicht geprüft ob sie die Einreisevoraussetzungen für SIN erfüllt. Ist mit LH dann ja ähnlich, die hätten nur prüfen müssen ob sie die Einreisevoraussetzungen für SIN erfüllt (Weiterflug & UK Residence Card) und nicht ob sie die Einreisevoraussetzungen für China erfüllt. Würde sie in SIN krank werden oder ihr Weiterflug kurzfristig storniert werden, wäre das ja auch nichts wofür LH verantwortlich wäre.
Ein wenig kann ich mir jetzt auch erklären, warum sie von LH nicht schon in London beim Check-in abgewiesen wurde sondern erst in Frankfurt. Sie war auf LH LCY-FRA-SIN (nicht LHR wie vorher von mir geschrieben) gebucht. Der Flug wurde jedoch gestrichen und sie wurde auf den fast zeitgleichen BA Flug von LCY nach FRA umgebucht und musste sich die Bordkarte für den Weiterflug in Frankfurt abholen, wo sie die dann nicht bekommen hat.
BA hat in London nur geprüft ob sie die Transfervoraussetzungen für FRA erfüllt. Sie hatte ein Ticket von dort nach SIN, also ja. Die haben aber nicht geprüft ob sie die Einreisevoraussetzungen für SIN erfüllt. Ist mit LH dann ja ähnlich, die hätten nur prüfen müssen ob sie die Einreisevoraussetzungen für SIN erfüllt (Weiterflug & UK Residence Card) und nicht ob sie die Einreisevoraussetzungen für China erfüllt. Würde sie in SIN krank werden oder ihr Weiterflug kurzfristig storniert werden, wäre das ja auch nichts wofür LH verantwortlich wäre.
Ich kann hierzu vllt. mal einen eigenen Erfahrungsbericht einbringen, da es sich fast genau um die gleiche Sache gedreht hat:
war mit +1 auf GIG-FRA-SIN gebucht... separates Weiterflugticket SIN-MLE knapp 3 Tage später... die Regelung mit dem TWOV gilt auch für alle Bürger der CIS Staaten (Russland,Aserbaidschan, Armenien, Kasachstan, Kirgisistan, Moldau, Tadschikistan, Turkmenistan etc) worunter +1 fällt
In GIG wurde erst auch ein Visum verlangt für Singapur... nachdem ich den Timatic Ausdruck und die Weiterflüge gezeigt hatte, musste dann der Supervisor kommen und hat sich das angeschaut... überzeugt war er nicht wirklich...hat dann aber das Ticket ausgestellt mit dem Hinweis, dass wir auf eigene Kosten zurückfliegen müssten, wenn die Einreise verwehrt wird.
Ende vom Lied: keinerlei Probleme in SIN bei der Einreise...
ganze spielte sich 2019 ab
war mit +1 auf GIG-FRA-SIN gebucht... separates Weiterflugticket SIN-MLE knapp 3 Tage später... die Regelung mit dem TWOV gilt auch für alle Bürger der CIS Staaten (Russland,Aserbaidschan, Armenien, Kasachstan, Kirgisistan, Moldau, Tadschikistan, Turkmenistan etc) worunter +1 fällt
In GIG wurde erst auch ein Visum verlangt für Singapur... nachdem ich den Timatic Ausdruck und die Weiterflüge gezeigt hatte, musste dann der Supervisor kommen und hat sich das angeschaut... überzeugt war er nicht wirklich...hat dann aber das Ticket ausgestellt mit dem Hinweis, dass wir auf eigene Kosten zurückfliegen müssten, wenn die Einreise verwehrt wird.
Ende vom Lied: keinerlei Probleme in SIN bei der Einreise...
ganze spielte sich 2019 ab
Ja, seit einiger Zeit gibt es bei Einreise in SIN keinen Stempel mehr in den Pass, sondern nur noch die Mail.
Das ändert nichts an der Frage, ob sie für den Weiterflug berechtigt war.
Beim VTFT handelt es sich m.E. um keine Einreise nach dem Prinzip “Neues Spiel, neues Glück”, aber der die Airline aus der Verantwortung ist. Es handelt sich um eine Transitvariante und da bleibst die Airline in der Verantwortung.
Es gibt eine Reihe von KonstellatIonen, bei denen ein Pax stranden kann und die Airline entsprechend leisten muss. Manche sind vorhersehbar, manche nicht. Manche basieren auf Vorschriften, andere auf Zu- und Unglücksfällen.
Jeder kann beim Flug seinen Reisepass verlieren und dann nicht einreisen können. Oder er hat der Airline Details zur eigenen Person verschwiegen, weshalb er nicht einreisen darf, das die Airline aber nicht wissen konnte. Geschäftsrisiko.
Wenn es wegen einer merkwürdigen Regelungskonstellation regelmäßig Probleme gibt, bei der bei Abflug in Europa die WeiterreiseVoraussetzungen nicht erfüllt sind, der Passagier beim Zwischenziel aber auch nicht einreiseberechtigt ist, dann kann eine Airline auch daraus lernen.
Das einzige von mir nachvollziehbare Gegenargument gegen meine Sicht ist, dass VFTF eine Einreise- und keine Transitvariante ist. Kann sein, ich glaube das jedoch nicht. Warum heisst es visafreier Transit, wenn es eine Kurzzeit-Einreise ist?
tian
Erfahrenes Mitglied
Singapore drückt LH als Strafe vermutlich mehrere tausend Euro auf (weiß wer wie hoch die Summe ist?) wenn sie jemanden anschleppen, der nicht Einreiseberechtigt ist. Einen Pax abzuweisen kostet LH erstmal überhaupt nichts. Gerade wenn es Ausländer sind, die meist ja nicht mit den EU Regeln vertraut sind. Mal ehrlich, welcher chinesische Staatsbürger würde LH verklagen wenn er nicht mitgenommen wurde oder auch nur die 600€ Kompensation fordern? Ich schätze mal das bewegt sich im Bereich von unter 1%, der Rest wird nie wieder mit Lh fliegen wollen, aber kein Geld zurückfordern. Ist in diesem Fall nun anders.
Ist das so? Ich habe regelmäßig mit chinesisch stämmigen Geschäftspartnern zu tun und die zeigen anderen gerne mal, wo der Hammer hängt, wenn ihnen danach ist. Und wenn sie sich als Chinesen benachteiligt fühlen, ist ihnen fast immer danach.
Die LH nimmt ja nicht aus Spaß jemanden nicht mit. Sie kann falsch oder richtig liegen, aber grundlos jemanden zurücklassen, entspricht nicht dem Geschäftsmodell.
Bei Deiner Freundin geht es darum, ob die Reisevorschriften erfüllt waren. Bei VFTF scheint das die Transit- und die Weiterreisevorschriften zu umfassen.
Manchmal zahlt die LH auch aus Versehen oder aus Überlastung. Wenn das nicht eintrifft, dann wird ein Richter entscheiden. Und der wird sich genau mit den drei Fragen beschäftigen:
1) Geht es nur um die VFTF-Vorschriften von SIN oder auch um die Weiterreisevorschriften nach China?
2) Hat die Passagierin zum Zeitpunkt des Abflugs in Europa den Vorschriften entsprochen?
3) Sofern die Passagierin den Vorschriften zum Zeitpunkt des Abflugs nicht entsprochen hat, war das eine ausreichende Rechtfertigung für die Airline, die Passagierin nicht mitzunehmen?
Das 1) muss jemand bewerten, der sich die Vorschriften im Detail und das geltende Recht insgesamt anschaut. Meine Sicht ist, dass es um beides geht. Kann aber auch anders sein.
Das 2) ergibt sich aus 1). Wenn nur VTFT betrachtet wird, wurden die Reisevorschriften sicher erfüllte. Gilt auch die Weiterreise nach China, wurden die Reisevorschriften sicher nicht erfüllt.
Das 3) ist relevant, weil die Umstände der Regelungen für die Weiterreise nach China - der Passagier hält sich in SIN bis zu 4 Tage auf, um genau diese Weitereisevorschriften zu erfüllen - nahe legen könnten, dass es der Airline zumutbar gewesen wäre, die Passagierin dennoch mitzunehmen und auf ein Erfüllen der Weiterreisevorschriften zu vertrauen.
Da kann jeder seine Tendenz oder Meinung haben. Eine sichere Sache ist und bleibt es für mich nicht.
Für mich bleibt es ohne Frage ein Beispiel für sehr schlechten Service der LH. Ein IDB bei einer solchen Reise hat harte Auswirkungen auf den Passagier. Da hat die LH ihre Sicht der Lage im Detail darzustellen und zu begründen. Alles andere vermittelt einen Eindruck eines willkürlichen Verhaltens und willkürlich darf eine solche Entscheidung nicht sein. Gerade, wenn die LH ein paar mal mit dieser Konstellation Probleme hatte, soll sie sich die Mühe machen, ein Handout zu erstellen “Unsere Gründe, warum wir Sie heute nicht mitgenommen haben”.
tian
Erfahrenes Mitglied
Das kann ich nur bestätigen, auch sie ging gleich von Rassismus aus. Aber eine Klage in Europa zieht dennoch kaum einer durch. Ich würde ja auch nicht in China gegen Air China klagen wenn auf einem lokalen Flug etwas passieren würde.
Da das Thema einigermassen komplex/kompliziert ist, stehen die Chance der LH gut vor einem deutschen AG zu gewinnen, den der Richter wird von der Sache noch weit weniger Ahnung haben als die Insassen hier, da braucht man einen sehr versierten Anwalt um überhaupt eine vernünftige Klage zu formulieren, die die Anwälte von LH auch ein wenig fordert. Der einfache Verweis auf das denied Boarding und der anschliessenden Flug ex LHR dürften nicht wirklich zu Erfolg führen.
Ein solches Recht besteht nicht. Die Kosten sind hinzunehmendes Geschäftsrisiko der Airline. Es gibt einen Beförderungsvertrag, in dem eine Ausnahme formuliert ist für die Beförderung, nämlich wenn der Passagier nicht die notwendigen Papiere vorlegen kann, daß er Einreisen darf. Das wird nach den schriftlichen Vorgaben formell geprüft.
Grundsätzlich muß die Airline befördern. Tut sie das nicht, muß sie beweisen, daß der Ausnahmetatbestand vorgelegen hat. Wir waren uns nicht sicher oder wir haben da ein Risiko gesehen wird nicht sehr überzeugend sein als Argument. Daß Airlines in der Praxis sich die Sache teilweise leicht machen und teilweise vorsätzlich rechts- / vertragswidrig handeln, ist leider nix Neues.
Ja, so ist es letztendlich. Der Streit wird sich darum drehen, ob sie die Einreiseregeln formell eingehalten hat. Wenn die Passagierin diese eingehalten hat, war es ein glasklares IDB und die Airline trägt alle Kosten. Wenn nicht, dann nicht. Ganz trivial wird die Auseinandersetzung sicher nicht, was allerdings auch der Airline keinen Vorteil beschert, außer daß es vielleicht den Passagier verunsichert.
Das ist ein Fall von ab zu nem Fachanwalt und laß den machen.
Natürlich gibt es dieses Recht. Warum sollte der Abschnitt mit dem Erfüllen der Einreisevorschriften in den AGB stehen dürfen, wenn es der Airline egal sein kann, weil sie ohnehin nicht dafür haftet? Ohne Interesse kann die Airline nicht irgendwelche erheblichen Ausschlüsse in AGB formulieren. Vieles, aber nicht alles zählt zu Geschäftsrisiken.
Und geht man vom sehr wahrscheinlichen Fall aus, dass das VFTF einreisetechnisch (und relevant für die Haftung der Airline) als Transit und nicht als Einreise betrachtet wird, dann hat die Passagierin zum Zeitpunkt des IDB die Einreisevorschriften nicht erfüllt. Denn Einreise erfolgt dann erst in China. Und dafür muss in SIN ein weiterer Test absolviert werden. Und den kann man nicht bei Abflug in Europa bereits absolviert haben.
Timatic ist da ein Dienstleister, aber kein für die Airline verbindlicher Vorgabengeber.
Es ist zunächst ein Fall für einen Experten für Einreisebestimmungen. Abhängig von dessen Sicht und Nachweis ist der zivilrechtliche Teil einfach oder fast unmöglich.
tian
Erfahrenes Mitglied
ANZEIGE
