Denied Boarding in Frankfurt

[thbe]

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Das klärt es noch nicht, weil es das Verhältnis zwischen Passagier und SIN beschreibt, nicht ob SIN die Airline nach Nutzung von VFTF noch in Haftung nehmen kann. Es ist immer zunächst der Passagier verantwortlich. Doch wenn dieser nicht zahlen kann oder will, dann muss die Airline einspringen. Ein kurzfristiger Rückflug kostet ja einiges.

Die letzten beiden Absätze sind übrigens Argumente für das IDB durch LH, weil damit nicht mal das VTFT sicher war und damit bei Abflug die Einreisevorschriften nicht erfüllt waren.

Es gibt damit einige Hinweise darauf, dass die Konstellation chinesischer Staatsbürger, Transit per VTFT in SIN und Weiterreise nach China problematisch war und ist. Da hilft nur ein Visa für SIN.

 

[tian]

Das klärt es noch nicht, weil es das Verhältnis zwischen Passagier und SIN beschreibt, nicht ob SIN die Airline nach Nutzung von VFTF noch in Haftung nehmen kann. Es ist immer zunächst der Passagier verantwortlich. Doch wenn dieser nicht zahlen kann oder will, dann muss die Airline einspringen. Ein kurzfristiger Rückflug kostet ja einiges.

Ihr jetzt neu gebuchter Flug von London nach Singapore war auch nicht umsonst.

Die letzten beiden Absätze sind übrigens Argumente für das IDB durch LH, weil damit nicht mal das VTFT sicher war und damit bei Abflug die Einreisevorschriften nicht erfüllt waren.

Du kannst überall abgewiesen werden. Ich darf als deutscher Staatsbürger Visafrei nach Dubai fliegen. Würdest du da Vorab als Tourist ein Visum beantragen weil du damit rechnen musst, dass die Airline dich abweist wenn du keines hast? Es gibt doch in keinem Land der Welt das Recht darauf an der Immigration nicht abgewiesen zu werden, selbst wenn du ein Visum im Pass hast. Die Einreise ist immer und überall eine Entscheidung des jeweiligen Beamten an der Immigration.

Hier nochmal der Auszug auf den LH Beförderungsbedingungen:

Sie sind verpflichtet, vor Reiseantritt die Einreise- und Ausreisepapiere, Gesundheitszeugnisse und sonstigen Urkunden auf unser Verlangen vorzuweisen, die seitens der Ziel- oder Transitorte vorgeschrieben sind und uns ggf. die Anfertigung von Kopien dieser Dokumente zu gestatten. Wir behalten uns das Recht vor, Sie von der Beförderung auszuschließen, wenn Sie die geltenden Vorschriften nicht befolgen oder Ihre Dokumente unvollständig sind und wir haften nicht für Verluste oder Aufwendungen, die Ihnen daraus entstehen, dass Sie diese Bestimmungen nicht befolgen.

Sie hatte alle von Singapore für die Einreise erforderlichen Unterlagen vorgelegt. LH behält sich das Recht des Beförderungsausschlusses nur für den Fall vor, dass sie unvollständige Dokumente hat oder die von Singapore für die Einreise geforderten Bedingungen nicht erfüllt sind.

 

[tian]

Sie ist heute übrigens völlig problemlos mit SQ von SIN nach CKG geflogen und dort eingereist. Diese Variante war also weder für China noch für Singapore noch für SQ ein Problem, sondern ausschließlich für Lufthansa.

 

[LH88]

Sie ist heute übrigens völlig problemlos mit SQ von SIN nach CKG geflogen und dort eingereist. Diese Variante war also weder für China noch für Singapore noch für SQ ein Problem, sondern ausschließlich für Lufthansa.

Was tatsächlich passiert interessiert nicht wenn es nicht den Regeln entspricht. Da deine Freundin ihre Ansprüche ja bei LH anmelden wird werden wir ja sehen wie ein deutsches Gericht die Sache beurteilt. Halte uns auf dem laufenden.

 

[Threy]

Warum wird das in Deutschland verhandelt?

 

[tian]

Warum wird das in Deutschland verhandelt?

Wird es nicht, keine Ahnung wie LH88 darauf kommt.

 

[LH88]

Wird es nicht, keine Ahnung wie LH88 darauf kommt.

Es wird sicher nicht in China verhandelt. Und sollte es z. B. im UK verhandelt werden wird es nicht einfacher den es müssen deutsche Massstäbe angewandt werden.

 

[qube]

Es wird sicher nicht in China verhandelt. Und sollte es z. B. im UK verhandelt werden wird es nicht einfacher den es müssen deutsche Massstäbe angewandt werden.

Es wird im UK deutlich einfacher und vor allem schneller als in Deutschland, MCOL sei Dank.

 

[tian]

Es wird sicher nicht in China verhandelt. Und sollte es z. B. im UK verhandelt werden wird es nicht einfacher den es müssen deutsche Massstäbe angewandt werden.

Bei der gebuchten Verbindung gibt es zwar einen Zwischenstop in der EU und es ist eine deutsche Airline involviert, das reicht aber nicht um unter EU Passagierrechte zu schlüpfen. Interessant ist hier natürlich, dass sich bei LH nirgends ein Hinweis auf die (sehr ähnlichen) UK Passagierrechte findet, die verweisen auch auf Ihrer UK Seite nur auf 261/2004.

 

[Anonyma]

Wobei Klage gegen LH aber doch auch in DE am Sitz von LH möglich sein sollte? Ob das besser ist als im UK ist natürlich eine andere Frage, vermag ich nicht zu beurteilen.

 

[cockpitvisit]

Und es sind natürlich 12 Stunden Aufenthalt in SIN verschenkt + eine harte Nacht auf einer Bank in FRA im Sicherheitsbereich.

Zur Info - im Transitbereich von FRA gibt's ein Transithotel (MyCloud) im Bereich Z (ehemalige Tower Lounge), sowie - als preiswertere Option - ein paar NapCabs im Bereich B. Wenn man dort strandet, durchaus einer Überlegung wert, beide Optionen sind deutlich besser als eine Bank.

 

[west-crushing]

Bei der gebuchten Verbindung gibt es zwar einen Zwischenstop in der EU und es ist eine deutsche Airline involviert, das reicht aber nicht um unter EU Passagierrechte zu schlüpfen. Interessant ist hier natürlich, dass sich bei LH nirgends ein Hinweis auf die (sehr ähnlichen) UK Passagierrechte findet, die verweisen auch auf Ihrer UK Seite nur auf 261/2004.

Da LH eine Unionsflugesellschaft ist, findet 261/2004 grundsätzlich Anwendung.

 

[thbe]

Sie hatte alle von Singapore für die Einreise erforderlichen Unterlagen vorgelegt. LH behält sich das Recht des Beförderungsausschlusses nur für den Fall vor, dass sie unvollständige Dokumente hat oder die von Singapore für die Einreise geforderten Bedingungen nicht erfüllt sind.

Wir drehen uns im Kreis. Es ist keine gewöhnliche Einreise, wenn man nach 96h Aufenthalt abgeschoben werden kann und wird.

Die geplante Einreise findet erst in China statt. Und dafür waren die Reiseunterlagen unvollständig.

 

[tian]

Da LH eine Unionsflugesellschaft ist, findet 261/2004 grundsätzlich Anwendung.

EuGH C-451/20 findet hier keine Anwendung, meinst du?

Wir drehen uns im Kreis. Es ist keine gewöhnliche Einreise, wenn man nach 96h Aufenthalt abgeschoben werden kann und wird.

Die geplante Einreise findet erst in China statt. Und dafür waren die Reiseunterlagen unvollständig.

Singapore stellt für das 96 Stunden Aufenthaltsrecht ohne Visum zwei Bedingungen. 1. Man muss eine Aufenthaltserlaubnis für einige bestimmte Länder haben, in diesem Fall UK. 2. Man muss einen Weiterflug haben, der innerhalb von 96 Stunden startet. Da steht nichts davon, dass man die Einreisebedingungen des Landes in das man weiterfliegt bereits bei Ankunft in Singapore erfüllen muss, oder das man sie überhaupt erfüllen muss, es reicht allein die Flugbuchung für Singapore aus. Alles andere geht Lufthansa nichts an.

Zur Info - im Transitbereich von FRA gibt's ein Transithotel (MyCloud) im Bereich Z (ehemalige Tower Lounge), sowie - als preiswertere Option - ein paar NapCabs im Bereich B. Wenn man dort strandet, durchaus einer Überlegung wert, beide Optionen sind deutlich besser als eine Bank.

Bekannt, war aber an dem Abend nicht mehr machbar, da sie ja bis fast Mitternacht am LH Schalter stand.

 

[TheWolf]

Wir drehen uns im Kreis. Es ist keine gewöhnliche Einreise, wenn man nach 96h Aufenthalt abgeschoben werden kann und wird.

Die geplante Einreise findet erst in China statt. Und dafür waren die Reiseunterlagen unvollständig.

Und wo setzt du die Grenze für eine „gewöhnliche Einreise“ an? Auch mit einem handelsüblichen Touristenvisum verliert man nach einer gewissen Zeit sein Aufenthaltsrecht.

 

[LH88]

Daher muss man in der Regel ein Weitereise bzw. Ruckreise Ticket vorlegen

 

[doc7austin2]

Also ich würde mich hier nicht länger ärgern:
1) LH würde ich auffordern, die Ersatz-Ticketkosten für FRA-LHR und LHR-SIN + EUR 600 zu zahlen;
2) Falls LH sich weigert oder die Forderung ignoriert, würde ich ein MCOL-Verfahren starten.
3) Gibt es hier noch einen LH-Rückflug aus SIN aus?

Beitrag automatisch zusammengeführt: 12.09.2022

Wobei Klage gegen LH aber doch auch in DE am Sitz von LH möglich sein sollte? Ob das besser ist als im UK ist natürlich eine andere Frage, vermag ich nicht zu beurteilen.

MCOL bzw. CEDR in UK ist relativ unkompliziert.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 12.09.2022

Was tatsächlich passiert interessiert nicht wenn es nicht den Regeln entspricht. Da deine Freundin ihre Ansprüche ja bei LH anmelden wird werden wir ja sehen wie ein deutsches Gericht die Sache beurteilt. Halte uns auf dem laufenden.

Deutsche Gerichte müssen hier nicht bemüht werden.
Gerichtsstand ist UK.

 

[tian]

Daher muss man in der Regel ein Weitereise bzw. Ruckreise Ticket vorlegen

Hat sie ja.

Also ich würde mich hier nicht länger ärgern:
1) LH würde ich auffordern, die Ersatz-Ticketkosten für FRA-LHR und LHR-SIN + EUR 600 zu zahlen;
2) Falls LH sich weigert oder die Forderung ignoriert, würde ich ein MCOL-Verfahren starten.
3) Gibt es hier noch einen LH-Rückflug aus SIN aus?

Wird gemacht sobald ihr verlorener Koffer bei ihr in China ankommt und klar ist ob dort was fehlt. Aktuell wurde der zwar gefunden und ist auf dem Weg nach London, nur muss er nun von dort ja noch nach China kommen.
Es gibt noch einen Swiss Rückflug auf dem LH Ticket, von HKG über ZRH nach LHR Ende Oktober, aber der ist ja sehr wahrscheinlich auf void gesetzt. Da werden wir LH dann auffordern den wieder zu aktivieren, aber ob das rechtzeitig klappt... Vermutlich wird sie sich dann spontan noch nach einem anderen Rückflug umschauen müssen.

 

[LH88]

Deutsche Gerichte müssen hier nicht bemüht werden.
Gerichtsstand ist UK.

Nein aber es müssen deutsche Regeln angewandt werden, da nach deutschen Regeln gehandelt werden musste.

 

[thbe]

Und wo setzt du die Grenze für eine „gewöhnliche Einreise“ an? Auch mit einem handelsüblichen Touristenvisum verliert man nach einer gewissen Zeit sein Aufenthaltsrecht.

Für mich ist das VFTF (Visa Free Transit Facility) Transit und keine Einreise. Dafür spricht auch, dass die Nutzung an eine Weiterreise gebunden ist, nicht an eine Rückreise. Deshalb ist es für mich keine gewöhnliche Einreise.

Reist man gewöhnlich ein, dann ist die Airline, die einen nach SIN gebracht hat, ab der Einreiseerlaubnis durch die Behörden aus dem Schneider. Wenn jemand sein Touristenvisum überzieht, dann wird nicht geschaut, mit welcher Airline er eingeflogen ist.

Und bei VFTF - so ist meine Annahme, auch anhand einer Reihe von Indizien - ist das anders. Wenn die LH jemanden einfliegt, der sein VFTF nach 96h nicht schafft, dann haftet sie (mit dem Passagier), dass dieser wieder rausgeflogen wird.

 

[thbe]

Singapore stellt für das 96 Stunden Aufenthaltsrecht ohne Visum zwei Bedingungen. 1. Man muss eine Aufenthaltserlaubnis für einige bestimmte Länder haben, in diesem Fall UK. 2. Man muss einen Weiterflug haben, der innerhalb von 96 Stunden startet. Da steht nichts davon, dass man die Einreisebedingungen des Landes in das man weiterfliegt bereits bei Ankunft in Singapore erfüllen muss, oder das man sie überhaupt erfüllen muss, es reicht allein die Flugbuchung für Singapore aus. Alles andere geht Lufthansa nichts an.

Zum einen hört sich das bei der von Dir zitierten Antwort von der ICA anders an:
“Nationals of the Commonwealth of Independent States, Georgia, India, The People’s Republic of China (PRC), Turkmenistan and Ukraine may be eligible for Visa-Free Transit Facility. However, please note that grant of entry or VFTF is not guaranteed.

Every visitor’s entry will be assessed on own merits. We are unable to give prior confirmation on a visitor’s future entry. Assessment for entry, including the grant of VFTF, is determined by the ICA officers only upon seeking arrival immigration clearance at the Singapore checkpoints.”

Zum anderen geht LH sehr wohl die Weiterreise etwas an. Die Flugbuchung alleine nach Singapore würde ganz sicher nicht reichen, wenn man vorab kein Visa für Singapore hat. Ohne Ticket zur Weiterreise darf die Airline ohne Zweifel das Boarding verweigern, wenn VFTF genutzt werden soll.

 

[berlinet]

Sie hat einen chinesischen Reisepass und ein gültiges Multiple Entry Visa für UK. Auf der offiziellen Website von Singapore heißt es:

Das steht da so einfach.... kann sein, kann aber auch sein, dass sie für dieses Jahr ihre 6 Monate aufgebraucht hat und erst mal nicht mehr einreisen darf. Der Teufel wird hier im Detail stecken. So ganz ist für mich die Geschichte nicht schlüssig, auch, da das EU/Schengen-Visum ja offenbar abgelaufen war.

Was natürlich die Frage aufwirft, warum LH sie überhaupt nach Frankfurt mitgenommen hat.

 

[Flying Lawyer]

Natürlich gibt es dieses Recht. Warum sollte der Abschnitt mit dem Erfüllen der Einreisevorschriften in den AGB stehen dürfen, wenn es der Airline egal sein kann, weil sie ohnehin nicht dafür haftet? Ohne Interesse kann die Airline nicht irgendwelche erheblichen Ausschlüsse in AGB formulieren. Vieles, aber nicht alles zählt zu Geschäftsrisiken.

Es ist glaube ich theoretisch ganz einfach. Erfüllt sie die Voraussetzungen, hat LH ein Problem, erfüllt sie sie nicht, ist LH aus dem Schneider. Die Airline hat kein Recht einen Passagier nicht mitzunehmen, nur weil sie Zweifel hat oder keinen Bock hat zu entscheiden oder zum Risiko. Sie muss die Entscheidung treffen und wenn die Entscheidung falsch war, haftet die Airline. Und das beschränkt sich nicht nur auf die pauschale Entschädigung, sondern hier kann auch Schadensersatz für alle sich aus der Entscheidung ergebenen Schäden des Pax mit drin sein.

 

[thbe]

Es ist glaube ich theoretisch ganz einfach. Erfüllt sie die Voraussetzungen, hat LH ein Problem, erfüllt sie sie nicht, ist LH aus dem Schneider. Die Airline hat kein Recht einen Passagier nicht mitzunehmen, nur weil sie Zweifel hat oder keinen Bock hat zu entscheiden oder zum Risiko. Sie muss die Entscheidung treffen und wenn die Entscheidung falsch war, haftet die Airline. Und das beschränkt sich nicht nur auf die pauschale Entschädigung, sondern hier kann auch Schadensersatz für alle sich aus der Entscheidung ergebenen Schäden des Pax mit drin sein.

Nichts von dem, was Du schreibst, ist strittig.

Strittig ist, ob die Entscheidung der LH vertretbar oder falsch war.

Die “falsch”-Position meint, dass das VFTF eine eigenständige Einreise darstellt und die LH alles ab Stunde 0 von VFTF nicht mehr zu interessieren hat. Ob die Anforderungen für VFTF erfüllt waren, ist allerdings auch nicht sicher, wenn man die ICA-Email liest.

Die “vertrebar”-Position meint, dass VFTF keine eigenständige Einreise darstellt und dass deshalb auch die Weiterreise bei den Reisevoraussetzungen zu betrachten ist. Die Anforderungen für die Weiterreise hat die Passagierin beim Boarding in Europa zweifelsfrei nicht erfüllt.

 

[TAPulator]

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Nichts von dem, was Du schreibst, ist strittig.

Strittig ist, ob die Entscheidung der LH vertretbar oder falsch war.

Nein, das ist eher nicht strittig. Die Entscheidung war wohl ziemlich eindeutig falsch.

Die “falsch”-Position meint, dass das VFTF eine eigenständige Einreise darstellt und die LH alles ab Stunde 0 von VFTF nicht mehr zu interessieren hat. Ob die Anforderungen für VFTF erfüllt waren, ist allerdings auch nicht sicher, wenn man die ICA-Email liest.

Die “vertrebar”-Position meint, dass VFTF keine eigenständige Einreise darstellt und dass deshalb auch die Weiterreise bei den Reisevoraussetzungen zu betrachten ist. Die Anforderungen für die Weiterreise hat die Passagierin beim Boarding in Europa zweifelsfrei nicht erfüllt.

Das ist doch völlig irrelevant, ob man VFTF als Einreise oder Transit sieht. Fakt ist doch, dass die betreffende Person offensichtlich alle Voraussetzungen für den Transfer in SIN nach China erfüllt hat und am Endziel mit anderen Airlines als LH ohne weitere Probleme - wenn auch ohne Handgepäck - angekommen ist. Aber das Handgepäck hat ja auch wieder LH versemmelt.