DER Technikthread für unsere Fragen zu techn. Fragen rund ums Flugzeug!

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Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.492
20
Farewell City
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Meine Frage wäre:
Wird /kann während des Startvorgangs am Schubhebel nachreguliert oder lässt man die Finger davon?
Hintergrund ist der Gedanke, das bei einem Steuereingriff eventuell das Triebwerk "sich verschluckt / der Rechner sich aufhängt" und deshalb erst wieder ab einer sicheren Flughöhe der Schubhebel angefasst wird.

Das hängt maßgeblich vom Flugzeug ab. Auf einer Beech 200 mit ausgelutschten PT6 fummelt man ziemlich rum, auf einer 743 mit alten Engines (3 spooler besonders) da stehen die Lever in "alle" Richtungen für sync power - A300 das Gleiche. Auf dem 330 gehen die Levers ja, so wie bei allen modernen Flugzeugen - in einen "Detent", den Rest erledigt die Automatik. Im Startlauf nimmt man bei der Entscheidungsgeschwindigkeit die Finger nach allen Regeln der Kunst von den Levers - das geht aber auch nicht immer. Vorgenannten Beech oder eine Shorts mit vielen Stunden erfordert manchmal ein Nachjustieren - aber die Crews kennen die Flieger und ihre "Gemein/Eigenheiten".
 
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CSVT

Erfahrenes Mitglied
01.07.2016
680
5
HAM
Hintergrund ist der Gedanke, das bei einem Steuereingriff eventuell das Triebwerk "sich verschluckt / der Rechner sich aufhängt" und deshalb erst wieder ab einer sicheren Flughöhe der Schubhebel angefasst wird.

Wenn sowas im Flughandbuch steht bekommst du es sowieso nicht zugelassen.
Triebwerke müssen da (glücklicherweise) recht widerstandsfähig gegen „Verschlucker“ sein. Ab und zu verschlucken die ja auch Gänse.
 

Strolf

Erfahrenes Mitglied
27.03.2020
2.829
2.253
Wenn sowas im Flughandbuch steht bekommst du es sowieso nicht zugelassen.
Triebwerke müssen da (glücklicherweise) recht widerstandsfähig gegen „Verschlucker“ sein. Ab und zu verschlucken die ja auch Gänse.

Denk mal nicht nur an die Düse. Es gibt ja auch noch viele Vergaserkolbenmotoren.

Habe bei gemieteten Maschinen schon häufig einen Aufkleber im Cockpit gesehen, dass man den Schubhebel langsam bewegen soll, um „Verschlucker“ zu vermeiden.
 

kingair9

Megaposter
18.03.2009
22.381
769
Unter TABUM und in BNJ
Das hängt maßgeblich vom Flugzeug ab. Auf einer Beech 200 mit ausgelutschten PT6 fummelt man ziemlich rum,

Wie nennst Du meine Schwesta, Digga??? Ausgelutscht?
Nur weil Du keine abkriegst, musste hier keine digge Lippe riskieren.
Alda, wer hier so alles glaubt, nen Diggen machen zu dürfen. Keine Haare am Sack aber Halleluja singen.

Mann, Mann, Mann.
 

CSVT

Erfahrenes Mitglied
01.07.2016
680
5
HAM
Denk mal nicht nur an die Düse. Es gibt ja auch noch viele Vergaserkolbenmotoren.

Habe bei gemieteten Maschinen schon häufig einen Aufkleber im Cockpit gesehen, dass man den Schubhebel langsam bewegen soll, um „Verschlucker“ zu vermeiden.

Privatflugzeuge sind da eine etwas andere Welt. Aber ich bezweifle mal stark, dass du so ein Schild in einem Verkehrsflugzeug vorfinden wirst.
Mein Post bezog sich auf alles in Richtung Airbus/Boeing/Embraer.
Bei den Privatmaschinen gibt es ja auch die ein oder andere wo du froh bist wenn du bis zum Ende des Platzes höher als die Bäume bist und willst gar nicht über einen möglichen Motorausfall nachdenken (welcher Baum sieht am schönsten aus um da drin zu landen).
Da sind so einige Flughandbücher ja auch eher eine Auflistung von Empfehlungen und nicht die ultimative Wahrheit wie das Flugzeug zu bedienen ist.
(Wer es genauer wissen will: Wenn in einem Handbuch für ein Flugzeug mit nur einem Sitz beschrieben wird was man bei einem Flug mit Fluglehrer oder Prüfer beachten soll... Schön, zu zweit in einem einsitzigen Flugzeug...)

Also, falls jemand sowas bei einem der größeren Verkehrsflugzeuge gesehen hat würde es mich wirklich interessieren.
 
Zuletzt bearbeitet:

conaly

Erfahrenes Mitglied
16.10.2016
433
219
NUE
www.anisearch.de
Ich würde sagen, dass bei modernen Flugzeugen das nicht nötig ist und bei normalen Prozeduren auch nicht gemacht wird. Bei Airbus (mit Ausnahme von A300/A310) beispielsweise hast du nicht mal mehr direkten Einfluss, da der Schub mit Auto-Thrust (kein Auto-Throttle!) geregelt wird. Damit werden die Schubhebel (im Normalfall) nicht wie ein Gaspedal bzw. Drosselhebel genutzt, sondern dienen lediglich als Wahlhebel für den Schubmodus: IDLE, CLB, FLEX und TOGA (und Umkehrschub wenn man so will). Du kannst zwar auch Zwischenstufen wählen, damit wählst aber lediglich den maximalen Schub aus, den das Triebwerk geben soll (und das System jammert, weil der Schubhebel in keiner vorgesehenen Stellung ist). Welcher Schub mit der jeweiligen Position tatsächlich gegeben wird, berechnet im Normalfall aber weiterhin der Computer.

Bei Boeing hat die Position der Schubhebel zwar noch einen direkten Zusammenhang mit dem Schub, aber auch da hat seit langem Auto-Throttle Einzug gehalten. Beim Startlauf schiebt man die Hebel manuell bis etwa N1 70% und drückt dann den TO/GA-Switch (ein Knopf in der Mitte der Schubhebel). Mit diesem sagst du dem Auto-Throttle "Startmodus" und der Computer schiebt mit Hilfe von Servomotoren die Schubhebel automatisch auf den eingestellten Start- oder Maximalschub ein. Gut zu sehen hier: https://youtu.be/nY--16o-vto?t=576 Reguliert wird da von Pilotenseite auch nichts weiter, wenn es nicht zu einem Problem kommt. Bei Boeing ist es meines Wissens auch so, dass der Autopilot selbst nur bis 70 Knote nachregelt. Ab da wechselt der Auto-Throttle-Modus von THR REF auf HOLD, das heißt die Servormotoren der Schubhebel werden vom Autopiloten deaktiviert und es wird nicht mehr nachgeregelt, bis man 400 Fuß über Grund ist. Dann wechselt der Modus zurück zu THR REF, d.h. eingestellter Schub für die jeweilige Geschwindigkeit.



Bei älteren Maschinen ohne digitale Steuerung kann das noch anders sein. Ich kenne ein Bild aus einer 727, bei der die Schubhebel beim Startlauf alle in unterschiedlicher Stellung sind: https://www.airliners.net/photo/Hewa-Bora-Airways/Boeing-727-232-Adv/1020689/L

Bei der 727 waren die Triebwerke meines Wissens aber auch noch nicht mit FADEC, einer elektronischen Steuereinheit für optimale Leistung (ähnlich der ECU beim Auto) ausgestattet. Da vermute ich, dass da wirklich noch rein mechanisch das Triebwerk reguliert wurde und so nach Jahren des Einsatzes der Verschleiß sich unterschiedlich ausgebreitet hat. Daher möglicherweise die Notwendigkeit für individuelle Schubhebelpositionierung und da wäre wohl auch ein Nachregulieren beim Start möglich oder nötig. Aber genau weiß ich das in dem Fall auch nicht.
 

Flottenchef

Reguläres Mitglied
18.07.2019
81
83
MUC
Die 727 hatte noch einen FI, der hat nach Diagramm und Berechnung die Settings festgelegt, das war ein wenig mehr als Vollgas und ab dafür. Man konnte auch extreme Seitenwinde damit etwas kompensieren, wenn man asymmetrisch regelte.
Beim A300/A310 mit CF Öfen war es kein Problem die Hände ab 100kts wegzunehmen, bei JT9 wars nochmal was anderes.
Ich habe bisher noch nie erlebt, dass sich moderne Strahltriebwerke verschlucken.
 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Also, falls jemand sowas bei einem der größeren Verkehrsflugzeuge gesehen hat würde es mich wirklich interessieren.
Es kommt laut Berichten von schweren Störungen schon mal vor, dass man sich "verflext" hat, sprich falsche Daten zur Bestimmung der reduzierten Startleistung eingegeben hat, und dann (wenn man merkt, dass das so nicht funktionieren wird) irgendwann Toga nachschieben muss... Mindestens ein Dutzend mal pro Jahr...

Bei "den Kleinen" liegt es vor allem am trägen Propellerregler, der ja immer erst mal ein paar cm³ Öl pumpen muss, während die Drosselklappe sich sofort bewegt, dass schnelle Gasänderungen zu unerwünschten Effekten führt.
 

Brainpool

Erfahrenes Mitglied
15.03.2014
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126
Mir kam eben in den Sinn wie zur Zeit die Simulator Auslastung aussieht?
Tote Hose? Oder stehen die Steuerhebelbediener in Schlangen vor der Eingangstür um ihre Berechtigung zu erhalten?
 

RayJo

Erfahrenes Mitglied
13.01.2018
704
240
Kurze Frage: Wird bei einem geplanten Überflug (Heute z.B. A340 der Flugbereitschaft in NUE) immer das Fahrwerk ausgefahren oder geht das gar nicht anders (automatisch?) aufgrund der geringen Höhe?
 

DavidHB

Erfahrenes Mitglied
14.04.2017
755
4
Bremen
Kurze Frage: Wird bei einem geplanten Überflug (Heute z.B. A340 der Flugbereitschaft in NUE) immer das Fahrwerk ausgefahren oder geht das gar nicht anders (automatisch?) aufgrund der geringen Höhe?
Automatisch erfolgt das nicht. Das Fahrwerk wird ausgefahren, damit das GPWS keinen Alarm wegen nicht ausgefahrenen Fahrwerk gibt.
 

CSVT

Erfahrenes Mitglied
01.07.2016
680
5
HAM
Automatisch erfolgt das nicht. Das Fahrwerk wird ausgefahren, damit das GPWS keinen Alarm wegen nicht ausgefahrenen Fahrwerk gibt.

Das bezweifle ich mal. Klar, gibt es eine Warnung, aber das wird wohl nicht der Hauptgrund sein.

Vermutlich eher Sicherheitsbedenken für den Fall eines Triebwerksausfalls?
 

kingair9

Megaposter
18.03.2009
22.381
769
Unter TABUM und in BNJ
Ihr denkt viel zu kompliziert.

Das Ausfahren des Fahrwerks gehört zu jeder Anflug-Checkliste, von einer Checkliste darf in der heutigen Cockpit-Kultur nur in absolut begründeten Fällen "non standard" abgewichen werden. Es ist ebenfalls notwendig, um die Kriterien für den stabilized approach einzuhalten - no wheels = not stabilized.

So einfach ist das.
 

kingair9

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18.03.2009
22.381
769
Unter TABUM und in BNJ
... sagte der PF zum PC und setzte PK8303 in Karachi ohne Fahrwerk auf.....

Ja, da kannst Du mal sehen, wie viele Fehler diese Jockeys gemacht haben. Unter anderem hat man offensichtlich die before landing checklist nicht gelesen oder nicht korrekt abgearbeitet. Da ist nämlich „Gear? Down, three green“ drin. Es wäre schon eine echte Sensation, wenn die drei grüne Lichter trotz eingefahrenem Fahrwerk gehabt hätten.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.571
9.323
Es wäre schon eine echte Sensation, wenn die drei grüne Lichter trotz eingefahrenem Fahrwerk gehabt hätten.
Wobei wir alle schon sehr gespannt auf den Abschlussbericht sind, um zu lernen was exakt ein Airbus macht, anzeigt und warnt, wenn man versucht das Fahrwerk bei zu hoher Geschwindigkeit auszufahren (und die Computer dieses Ansinnen verhindern)...
Es wäre nicht das erste mal, dass eine Logik sich lediglich auf eine Schalterstellung bezieht, und nicht etwa auf den Zustand des mit dem Schalter betätigten Systems.
Die Overspeed Warning der Flaps (und die entsprechende Farbmarkierung auf dem Fahrtmesser) z.B. ist ausschließlich mit der Stellung des Klappenhebels verknüpft, nicht mit der tatsächlichen Stellung der Klappen.

Die "grünen Lichter" sind übrigens bei allen modernen Flugzeugen keine Glühbirnen mit fester Verdrahtung zu den Lockstay Schaltern mehr, sondern computergenerierte Symbole auf einem Display. Und als solche mit etwas komplererer Logik verknüpft, die auch durchaus bugs haben kann, wenn der Pilot mal etwas völlig unvorhergesehenes macht... Was er natürlich nicht sollte.
 

Luftikus

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08.01.2010
24.071
10.022
irdisch
Finde diese Debatte etwas akademisch. Wenn die Piloten nicht stabilisiert sind, im Sturzflug zur Landung viel zu steil runtersinken und die Klappen und das Fahrwerk bei viel zu hoher Speed raushauen, ist das Problem doch nicht die Anzeigelogik?
 

kingair9

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18.03.2009
22.381
769
Unter TABUM und in BNJ
Finde diese Debatte etwas akademisch. Wenn die Piloten nicht stabilisiert sind, im Sturzflug zur Landung viel zu steil runtersinken und die Klappen und das Fahrwerk bei viel zu hoher Speed raushauen, ist das Problem doch nicht die Anzeigelogik?

Vollkommen richtig, bei der PK Gechichte ist sicherlich noch sehr viel mehr aufzuklären - die vorhergehenden Postings beziehen sich aber alle auf die Frage "warum fliegt man auch einen Übungsanflug mit geplantem Go-Around ohne Touch and Go mit ausgefahrenem Fahrwerk anstatt es einfach drin zu lassen?".
 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.571
9.323
Finde diese Debatte etwas akademisch. Wenn die Piloten nicht stabilisiert sind, im Sturzflug zur Landung viel zu steil runtersinken und die Klappen und das Fahrwerk bei viel zu hoher Speed raushauen, ist das Problem doch nicht die Anzeigelogik?
Das Problem ist eher, werden Piloten gewarnt wenn sie nicht stabilisiert sind und viel zu steil sinken, oder versagen die "Schönwetter-Warnungen" dann, weil sie halt für einen anderen, einfacheren Fall ausgelegt waren (= perfekter Landeanflug und einfach nur vergessen den Hebel umzulegen).
Es würde mich nicht wundern, wenn die Warnung aus bestimmten Gründen der Computerlogik unterblieben ist oder gezielt unterdrückt wurde.
Wie vergleichbar ja erst kürzlich in einem anderen Fall geschehen (Bericht ist aktuell noch nicht öffentlich).

Zum eigentlichen Thema würde ich nochmal einwerfen, dass viele unserer modernen Flugzeuge aerodynamisch extrem gut sind, da braucht es das Fahrwerk auch schlicht zum Widerstand machen, damit man mit einem halbwegs üblichen Winkel anfliegen kann. Alternativ müsste man die Triebwerke so weit runterdrosseln, dass sie u.U. nicht schnell genug hochlaufen falls man abbrechen muss.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
24.071
10.022
irdisch
Man kann Disziplin in der gewerblichen Luftfahrt verlangen. Die haben die Flaps oberhalb der zulässigen Speed gesetzt und alles total nachlässig gehandhabt. Dabei haben sie den Überblick verloren. Es hat einen Sinn, dass es standardisierte Verfahren gibt.
 
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Tupolew

Erfahrenes Mitglied
27.09.2012
1.418
482
Mal andersrum gefragt: Wenn man so schnell ist, dass es ein Flaps Overspeed gibt, hält das ein Fahrwerk überhaupt noch aus? Wenn nicht, bzw. wenn es ein großes Risiko gibt, dass das Fahrwerk zerstört wird, dann hat man mit einem Flaps Overspeed halt auch nicht zu landen.

Aber ein Fahrwerksschalter auf "down" und ein Fahrwerk auf "up" ist natürlich ne krasse Diskrepanz, bei der das Flugzeug auch lieber mal drauf hinweisen sollte. Andererseits darf man aber auch wieder nicht die Piloten mit zu vielen Informationen überfordern und ein Flaps Overspeed wird in den meisten Situationen, in denen die Piloten nicht gerade auf einem Kamikazesturzflug sind, schon für eine ordentliche Beschäftigung der Piloten sorgen, um das Problem zu beheben. Das impliziert aber eigentlich auch schon die Anforderung an die Piloten, in einer solchen nicht stabilisierten Situation gefällgst nicht zu landen.

Viele Sachen, die man da berücksichtigen muss... freue mich auf die Einschätzung der Experten im Bericht.
 

planesandstuff

Erfahrenes Mitglied
08.01.2018
1.107
55
HAM
Latest news:

Also "planmäßig" keine Warnsignale unter diesen Umständen...

Die Piloten haben in dieser Situation doch nur zwei Möglichkeiten zu reagieren: Entweder die Situation so anpassen dass die Umstände die die GPWS-Warnung auslösen behoben werden, oder den Anflug abbrechen. In beiden Situationen verhindert man mit nicht ausgefahrenem Fahrwerk zu landen.
 
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