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Ich erlebe es immer wieder das die allermeisten Arbeitnehmer ihre Zugehörigkeit zu einem Unternehmen ausschliesslich über die monatlichen Bezüge definieren - sollte das bei LH anders sein freut es mich für den Konzern.
Diskussionen zu den LH-Pilotenstreiks
- Starter*in Vollzeiturlauber
- Datum Start
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Ich erlebe es immer wieder das die allermeisten Arbeitnehmer ihre Zugehörigkeit zu einem Unternehmen ausschliesslich über die monatlichen Bezüge definieren - sollte das bei LH anders sein freut es mich für den Konzern.
Das ist ja auch das was Ihnen der Arbeitgeber häufig vermittelt. Warum sollten sich Arbeitnehmer anders verhalten als die Arbeitgeber?
Tja und wenn man sich über den Punkt einig ist dann sollte man aufhören von den Piloten zu fordern das sie an "das Wohl des Unternehmens" denken.
Heute interessanter Artikel in der FAZ der ganz klar Stellung pro Management und gegen die Piloten/ VC Cockpit bezieht.
Als "Lösung" wird eine Entledigung der Pensionsverpflichtungen "über den Weg einer Insolvenz" diskutiert und dabei auf ähnliches Vorgehen bei den Insolvenzen von Austrian und Swiss verwiesen.
Weitere Streiks, v.a. an Ostern seinen Kunden und der Öffentlichkeit nicht mehr vermittelbar.
Sieht so aus als ob die Strategie der Verhandlungsstrategen bei LH (SNI) aufgeht...
Als "Lösung" wird eine Entledigung der Pensionsverpflichtungen "über den Weg einer Insolvenz" diskutiert und dabei auf ähnliches Vorgehen bei den Insolvenzen von Austrian und Swiss verwiesen.
Weitere Streiks, v.a. an Ostern seinen Kunden und der Öffentlichkeit nicht mehr vermittelbar.
Sieht so aus als ob die Strategie der Verhandlungsstrategen bei LH (SNI) aufgeht...
Schon herrlich wie man sich so aus der Verantwortung stehlen kann - ganz legal, während kleine Unternehmer eine Insolvenz oft ihr ganzes wirtschaftliches Leben kostet und Ermittlungen durch den Staatsanwalt - können die Konzerne das strategisch einsetzen um sich ihren Verpflichtungen zu entledigen.
Stimmt so nicht. Ein Schutzschirmverfahren kann heute auch ein klein Unternehmer nutzen. Man muss nicht mehr sofort in die Insolvenz. Das ist wirklich eine sehr gute Lösung für viele Unternehmen die sonst wirklich komplett Insolvent gehen mit allen Konsequenzen. Bei einer Privat Insolvenz bist du im übrigen nach 7 Jahren auch durch (über England und co. geht es sogar noch schneller).
Auch verstehe ich nicht was du mit Verpflichtungen meinst. Ich bin selber Arbeitgeber. Ich sehe es nicht als meine Verpflichtung an künftigen Arbeitnehmern das selbe zu zahlen wie meinen jetzigen.
Das nennt sich Marktwirschaft. Heisst wenn ich zukünftig einen Kellner finde der auch gerne für weniger Arbeitet als meine jetziger Kellner, dann stell ich selbigen auch dafür ein.
Märkte können sich auch verändern, und im Fall der Lufthansa müssen die Piloten mal kapieren das die glorreichen Zeiten vorbei sind.
Da die Frage nach "Warum wird nicht mehr zu den Gründen bekannt gegeben?" Immer wieder hier auf den letzten Seiten gestellt wurde die einfache Antwort:
Die wahren Gründe dürfen nicht in die Öffentlichkeit kommuniziert werden, da diese die VC juristisch angreifbar machen und die LH GL weitere Streiks gerichtlich untersagen lassen würde.
Beide wissen dass lediglich die Frühverrentung öffentlich diskutiert werden darf, LH will genau diesen Punkt nicht erfüllen und beide wissen genau das. Außerdem weiss LH, dass VC nicht gegen die Entscheidungen der GL für JUMP und WINGS streiken darf - und schon gar nicht offiziell in die Öffentlichkeit posaunen.
Würde man das trotzdem tun, hätte man zwar vielleicht den Wut-Pax und Wut-Bürger etwas besänftigt und aufgeklärt, aber man wäre am Ende mit Forderungen und Streiks.
Daher stellen beide komplett auf Stur. Die Nummer hier ist so nicht mehr zu lösen, da kommt keiner mehr raus ohne das Gesicht zu verlieren.
Die wahren Gründe dürfen nicht in die Öffentlichkeit kommuniziert werden, da diese die VC juristisch angreifbar machen und die LH GL weitere Streiks gerichtlich untersagen lassen würde.
Beide wissen dass lediglich die Frühverrentung öffentlich diskutiert werden darf, LH will genau diesen Punkt nicht erfüllen und beide wissen genau das. Außerdem weiss LH, dass VC nicht gegen die Entscheidungen der GL für JUMP und WINGS streiken darf - und schon gar nicht offiziell in die Öffentlichkeit posaunen.
Würde man das trotzdem tun, hätte man zwar vielleicht den Wut-Pax und Wut-Bürger etwas besänftigt und aufgeklärt, aber man wäre am Ende mit Forderungen und Streiks.
Daher stellen beide komplett auf Stur. Die Nummer hier ist so nicht mehr zu lösen, da kommt keiner mehr raus ohne das Gesicht zu verlieren.
Dir ist schon klar das es sich hier "Pensionsverpflichtungen" handelt, derer man sich "entledigen" möchte. Als kleiner Unternehmer der die ein oder andere GmbH geführt hat, und auch schon einmal eine in die Insolvenz schicken musste kann ich dir nur sagen - das es keine schöne Sache ist - und deine Kreditwürdigkeit geht mit sofortiger Wirkung in den Keller.
Es gibt anscheinend Branchen in denen das machen kann - das würde ich mich nicht trauen.
Zuletzt bearbeitet:
Und die rettet dein Vermögen
nö - macht aber eine Konzerninsolvenz auch nicht. Chapter 11 gibt´s hier nicht.
Nein, es geht um die Pensionen von ZUKÜNFTIGEN angestellten Piloten.
Die Pensionen der jetzigen sind hier nicht das Streit Thema.
Man kann sich nicht "nur" der Pensionsverpflichtungen entledigen. Du kannst den Laden in die Insolvenz gehen lassen und mit den Resten was neues Aufbauen. Das ist auch für einen Konzern nicht schön, So etwas macht man nur, wenn das Konstrukt anderweitig keine realistische Überlebenschance mehr hat.
Das problem der LH:
Diese Versorgungszusage und andere Verpflichtungen im Rahmen der betrieblichen Altersversorgung haben dazu geführt, dass das Unternehmen nach eigener Rechnung Pensionsverpflichtungen in Höhe von 15 Milliarden Euro hat. Diese Verpflichtungen betragen rund 40 Prozent der gesamten Aktiva von rund 38 Milliarden Euro und 250 Prozent des Eigenkapitals von 6 Milliarden Euro.
Um also eine in zehn Jahren fällige Zahlung von 100 Euro leisten zu können, muss man heute nur 68 Euro zurücklegen, wenn man auf diese Rücklage 4 Prozent Zins pro Jahr bekommt. Zur Berechnung ihrer künftigen Pensionsverpflichtungen hat die Lufthansa einen Zinssatz von 3,75 Prozent angenommen.
Bei einem Zinssatz von 1,8 Prozent wären die Verbindlichkeiten des Unternehmens um ungefähr 10 Milliarden höher als seine Vermögenswerte. Dies würde die Finanzierung extrem verteuern oder gar unmöglich machen und die Insolvenz auslösen, wie dies schon bei amerikanischen Fluggesellschaften der Fall war.
ERGO, bei den jetzigen Zinssätzen ist die Lufthansa am A.
Diese Versorgungszusage und andere Verpflichtungen im Rahmen der betrieblichen Altersversorgung haben dazu geführt, dass das Unternehmen nach eigener Rechnung Pensionsverpflichtungen in Höhe von 15 Milliarden Euro hat. Diese Verpflichtungen betragen rund 40 Prozent der gesamten Aktiva von rund 38 Milliarden Euro und 250 Prozent des Eigenkapitals von 6 Milliarden Euro.
Um also eine in zehn Jahren fällige Zahlung von 100 Euro leisten zu können, muss man heute nur 68 Euro zurücklegen, wenn man auf diese Rücklage 4 Prozent Zins pro Jahr bekommt. Zur Berechnung ihrer künftigen Pensionsverpflichtungen hat die Lufthansa einen Zinssatz von 3,75 Prozent angenommen.
Bei einem Zinssatz von 1,8 Prozent wären die Verbindlichkeiten des Unternehmens um ungefähr 10 Milliarden höher als seine Vermögenswerte. Dies würde die Finanzierung extrem verteuern oder gar unmöglich machen und die Insolvenz auslösen, wie dies schon bei amerikanischen Fluggesellschaften der Fall war.
ERGO, bei den jetzigen Zinssätzen ist die Lufthansa am A.
Ach so im Zuge einer Insolvenz würden die Pensionsansprüche der jetzigen Piloten erhalten bleiben? Das glaube ich nicht.
Zuletzt bearbeitet:
Denke, schon, wäre es nicht so, hätten sich einige ziemlich strafbar gemacht.
Dann würde ich als Pilot mal dringend aufhören zu streiken oder?
Deppenhaufen. Wahnsinn.
EDIT: wobei die normalerweise gegen Insolvenz abgesichert sein müssen. (und in dem Fall auch bestimmt sind).
F
feb
Guest
Schon richtig, aber LH bildet Rücklagen nicht erst jetzt in der Niedrigzinsphase, sondern seit vielen Jahrzehnten.
Da sich die Zinssätze auch nicht in allernächster Zeit erhöhen werden und wenn deine Betrachtung richtig ist: Warum kommt LH der Pflicht zur Insolvenzanmeldung dann nicht nach?
F
feb
Guest
Das ist - zum 1000sten Male - falsch. LH hat die gesetzliche Nachwirkung des TV-ÜV für die Bestandspiloten bestritten und hüllt sich derzeit hinsichtlich Nachwirkung in Schweigen. Bekannt ist aber jedenfalls die LH-Verhandlungsposition betreffend Bestandspiloten: Das durchschnittliche, derzeit bei 59 Jahren liegende Eintrittsalter in die ÜV soll auf 61 Jahre angehoben werden. Wer behauptet, es ginge nur um Einschnitte bei den Neupiloten, kennt von dem veröffentlichten, ohnehin dürren Sachverhalt die Hälfte nicht.
Weil es noch nicht so weit ist. Du bist ja nicht sofort Insolvent. Insolvenz meldest du an wenn du Zahlungsunfähig bist, bzw. deine Rechnungen nicht mehr bezahlen kannst.
Momentan kann das ja die LH noch, die Pensionsansprüche sind ja jetzt noch nicht fällig. Wenn aber die Niedrigzinsphase anhält (was Sie wird) und wenn dann immer mehr Ansprüche fällig werden - dann kannste Insolvenz anmelden wenn du es nicht mehr bezahlen kannst.
Jetzt könnten Sie ja noch sachen ändern um in Zukunft sich selbige leisten zu können. Zb. Einschneidung selbiger Ansprüche, höheres Rentenalter, etc.
Eher nicht.
Und sicherlich nicht geeignet zum vermögensschonenden Loswerden der Pensionsverpflichtungen.
Es geht sicherlich nicht NUR darum, aber es ist der Größe Streitpunkt. Beim Rest könnte man sich sicher irgendwie einigen.
Doch, ist sogar ziemlich genau wie Chapter 11, mit einigen Verbesserungen. Aber die Pensionsverpflichtungen wirst du damit natürlich auch nicht los, kannst dich aber unbequemer Angestellter entledigen und neu Einstellungen anders bezahlen / bzw. andere Pensionen für selbige anbieten.
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Aktuell würde ich mich eher nicht als Freund der Piloten bezeichnen, aber man muss doch tatsächlich feststellen, dass die Informationslage für einen Außenstehenden doch sehr vage ist. So richtig weiß, außer VC und DLH, keiner was die konkreten Forderungen sind und wo hat sich welche Seite tatsächlich bewegt.
Zuletzt habe ich gelesen, dass man sich in diversen Punkten angenähert hatte, allerdings VV Hr. Spohr dies nicht akzeptiert hat... Wichtig ist auch die Frage, an was will der Vorstand wirklich ran. Soweit ich informiert bin, besteht die ÜV der Piloten aus zwei wesentlichen Bestandteilen:
- eine vom Arbeitnehmer finanzierte Rentenversicherung und
- eine vom Arbeitgeber finanzierte Zusatzversorgung (diese beinhaltet die ÜV selbst und eine "Versicherung" gegen Flugdienstuntauglichkeit)
--> beides hochkomplex, aber es trifft wohl den Kern des Themas - falls jemand einen Fehler findet, bitte korrigieren!
Die Rentenversicherung wird vom AG direkt vom Gehalt abgezogen und in eine Gruppenversicherung eingezahlt. Die Zusatzversorgung geht vollständig zu Lasten des AG. Letztere garantiert 60% des letzten Gehalts als "Übergangsversorgung". Liegt das durchschnittliche Verrentungsalter unter einem bestimmten Wert, kann ein Pilot nicht in die ÜV gehen, sondern muss weiter arbeiten. Falls der AG an die von den AN finanzierte Rentenversicherung ran wollen, dann wäre dies aus meiner Sicht definitiv eine Position die man sich nicht bieten lassen kann.
Für mich selbst stelle ich fest, dass das Thema weit komplexer ist als gedacht und es nicht die reine Lehre, weder von der einen, noch von der anderen Seite gibt. Leider sorgt die bisherige Kommunikation von LH und die fehlende bzw. sehr "unglückliche" Kommunikation seitens VC für eine stark tendenziöse Berichterstattung. Wie schon eingangs erwähnt, bin ich nicht unbedingt ein Verfechter der Streiks, aber es gibt da wohl auch seitens des AG bislang einige nicht hinnehmbare Verhaltensweisen die zur Eskalation beigetragen haben. Es ist halt nicht so einfach, wie es einem gelegentlich durch die Medien suggeriert wird (die doofen Grautöne...).
Zuletzt habe ich gelesen, dass man sich in diversen Punkten angenähert hatte, allerdings VV Hr. Spohr dies nicht akzeptiert hat... Wichtig ist auch die Frage, an was will der Vorstand wirklich ran. Soweit ich informiert bin, besteht die ÜV der Piloten aus zwei wesentlichen Bestandteilen:
- eine vom Arbeitnehmer finanzierte Rentenversicherung und
- eine vom Arbeitgeber finanzierte Zusatzversorgung (diese beinhaltet die ÜV selbst und eine "Versicherung" gegen Flugdienstuntauglichkeit)
--> beides hochkomplex, aber es trifft wohl den Kern des Themas - falls jemand einen Fehler findet, bitte korrigieren!
Die Rentenversicherung wird vom AG direkt vom Gehalt abgezogen und in eine Gruppenversicherung eingezahlt. Die Zusatzversorgung geht vollständig zu Lasten des AG. Letztere garantiert 60% des letzten Gehalts als "Übergangsversorgung". Liegt das durchschnittliche Verrentungsalter unter einem bestimmten Wert, kann ein Pilot nicht in die ÜV gehen, sondern muss weiter arbeiten. Falls der AG an die von den AN finanzierte Rentenversicherung ran wollen, dann wäre dies aus meiner Sicht definitiv eine Position die man sich nicht bieten lassen kann.
Für mich selbst stelle ich fest, dass das Thema weit komplexer ist als gedacht und es nicht die reine Lehre, weder von der einen, noch von der anderen Seite gibt. Leider sorgt die bisherige Kommunikation von LH und die fehlende bzw. sehr "unglückliche" Kommunikation seitens VC für eine stark tendenziöse Berichterstattung. Wie schon eingangs erwähnt, bin ich nicht unbedingt ein Verfechter der Streiks, aber es gibt da wohl auch seitens des AG bislang einige nicht hinnehmbare Verhaltensweisen die zur Eskalation beigetragen haben. Es ist halt nicht so einfach, wie es einem gelegentlich durch die Medien suggeriert wird (die doofen Grautöne...).