Diskussionen zu Kernenergie (aus "Elektromobilität")

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chrigu81

Erfahrenes Mitglied
16.02.2016
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1.281
Zürich
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Mal auch von einem (Astro)Physiker, Naturphilosophen und Wissenschaftsjournalisten eine Einschätzung zur Zukunft der Atomenergie, vor allem die favorisierten Mini AKW‘s.

Fazit scheint, physikalisch ist die Kernenergie einmalig und auch auf jeden Fall klimafreundlich! Aber…
Für ein Lesch Video fand ich das schon richtig gut. Insbesondere die ersten 2 Drittel fand ich gut gemacht. Danach ist er leider abgerutscht in die unseriösen Quellen wenn es um die Kostenvergleiche ging.

Ich persönlich bin auch nicht voll überzeugt von SMRs, aber ich kann mir gut vorstellen, dass sie sich durchsetzen. Insbesondere, weil man sie nahe an die Verbraucher stellen kann. Die letzte Generation an SMR hat diesen Vorteil hundertfach auf Schiffen bewiesen.

Ich fände es schön, wenn Harald Lesch mal detailliert sich ein Subthema aussuchen würde und dann KK gegenüber anderen Technologien gegenüberstellt. Als Beispiel hat er wegen der grossen benötigten Anzahl SMR die verfügbaren Ressourcen infrage gestellt. Ein Vergleich zu EE und Gas wäre hier interessant. Oder eine detaillierte Gesammtbetrachtung der verschiedenen Risiken der verschiedenen Technologien. Im Video hat er hierfür das Feld finde ich gut vorbereitet.
 

chrigu81

Erfahrenes Mitglied
16.02.2016
1.334
1.281
Zürich
Stimmt er betont ja das EE nicht nur aus PV und Wind besteht…
Zudem sind die Gestehungskosten aus den Diagrammen nicht für die Mini AKW‘s sondern für die bestehenden AKW‘s und das ist die Entwicklung schon erschreckend und es ist glaube ich auch nachvollziehbar warum kaum ein Land in Massen kleine mittlere oder große AKW‘s baut, oder?

Das Gute ist auch immer bei solchen Diskussionen (sowohl aus pro AKW Sicht oder pro EE Sicht) man versucht die Schwäche einer Art der Stromerzeugung als Vorteil der anderen zu verkaufen, obwohl dieser mit der anderen Art der Stromerzeugung gar nichts zu tun hat…
Gestehungskosten sind halt nur ein kleiner Teil der Vollkosten. Bei EE werden dabei zum Beispiel die Backups oder Speicher nicht eingerechnet. Oder wird für PV mit ziemlicher Sicherheit eher der CF von USA als von Europa genommen, was auch Faktor 2 ausmacht.

Es gibt begründete Meinungen, dass dieses und nächstes Jahr die Kosten für PV gar steigen könnten wegen Rohstoff und Energieknappheit. China hat Beispielsweise die Polysilizium Produktion stark runtergefahren wegen Energieknappheit. Die Hersteller dürfen nicht voll produzieren weil ansonsten Blackouts drohen. Desweiteren gibt es Beispielsweise eine Mangan Knappheit, welches als Legierungselement für Alu dient. Dadurch steigt der Alupreis und sinkt dessen Verfügbarkeit für die ganzen Installation. Die aktuelle Situation zeigt, dass es alles andere als einfach ist die Produktion der EE in benötigter Menge hochzufahren.
 

br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
3.350
639
lej, sxf, txl
So wie bei EE die Speicherkosten in den Vollkosten fehlen, fehlt bei den KK die Kosten der Endlagerung. Vorteil der Speicherkosten ist der generelle Nutzen für die Allgemeinheit, welchen man bei der Endlagerung erstmal nicht sieht oder hat. ( und nein es ist kein Nutzen wenn wir hoffentlich in Zukunft wenn man 2-3 Reaktortypen weiter ist, einen Teil zu recyceln)

Die Ressourcenknappheit kann man aktuell auf die Einschränkungen der Pandemie wenigstens ein wenig zurückführen. Wird allerdings auch Auswirkungen auf den Bau von AKW‘s haben, da eben die Gestehungskosten hier auch abhängig von der Beschaffung sind. Gerade auf dem Uran Markt sind auch China und die USA ein großer Player und treiben aktuell den Preis enorm in die Höhe, da deren Nachfrage zur Sicherung des eigenen Strombedarfs vorhanden ist und die eigenen Quelle aufgrund der Ausbringung von ca. 0,1% nutzbaren Uran je 1T Uranerz nicht ausreichend Ressourcen liefern. Afrika, Canada Südamerika freut es natürlich. Man muss sich ja vorstellen, das aktuell der Brennstab in einem im Schnitt +30 Jahre alten Reaktor nur 4 Jahre genutzt werden kann. Die meisten AKW bestehen aus 3-5 Reaktoren, jeder Reaktor hat im Schnitt 193 Brennelemente oder eben 45.548 Brennstäbe.
Bedeutet also auch, das aktuell das Hauen und Stechen auf das Uran235 (238 ist viel häufiger aber aufgrund der Tatsache das es nicht spaltbar ist, ist es eben auch nur zweitrangig für den Brennstab) beginnt und man hier auch schon von einem Kampf um die Ressourcen sprechen kann.

sicherlich ist das bei EE nicht anders auch hier ist aktuell ein Engpass vorhanden.

Lesch‘s Schlussfolgerung kann man schon verstehen, erhöht man die Anzahl der Reaktoren, erhöht man auch unweigerlich die Anzahl der Störfälle. Und am Ende bleibt es eben unwirtschaftlich, da vor Jahren die Wirtschaftlichkeitsberechnung von AKW‘s verkauft wurde, um so größer um so billiger, jetzt heißt es um so kleiner um so teurer. Einen wirklich Nutzen erlangt man mit der Verkleinerung nicht wirklich, wenn die „großen“ schon nicht wirtschaftlich sind, oder?
 
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chrigu81

Erfahrenes Mitglied
16.02.2016
1.334
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https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/eu-taxonomie-atomenergie-expertenrat-101.html

Wird jetzt aus einem grünen Label für Gas und Atom, doch nur ein orangenes Label?



Für den "Green Deal" stehen laut der EU jedes Jahr 180 Mrd. Fördermittel zur Verfügung, Deutschland will von diesen Mrd. so viel wie möglich für Gaskraftwerke abzweigen, was genauso heuchlerisch wäre wie von Frankreich und Co. für neue AKW´s.
Es ist halt eine Krücke, damit die Deutschen ihr Gas bekommen und irgendwie die KK schlucken können.

Wobei wenn es um die Beschriebene strenge Nachhaltigkeit geht, es selbst für PV und WKA schwierig werden könnte. WKA mit den getöteten Vögel, der üblicherweise bis zu 15t Balsa in den Rotorblätter, 100kg Mickroplastik jährlich, dem in zunehmenden Masse anfallende Arsen bei der Kupfergewinnung. PV genauso mit dem Kupferproblem, oder die Silizium Herstellung welche auch nicht ohne ist bei der Herstellung. So ganz ohne ist keine Technologie, insbesondere in der benötigten Grössenordnung.

Hier kann man die Nachhaltigkeit nach seiner eigenen Gewichtung messen:
Finde die Homepage ganz gut gemacht.
 

chrigu81

Erfahrenes Mitglied
16.02.2016
1.334
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Zürich
So wie bei EE die Speicherkosten in den Vollkosten fehlen, fehlt bei den KK die Kosten der Endlagerung. Vorteil der Speicherkosten ist der generelle Nutzen für die Allgemeinheit, welchen man bei der Endlagerung erstmal nicht sieht oder hat.

Die Ressourcenknappheit kann man aktuell auf die Einschränkungen der Pandemie wenigstens ein wenig zurückführen. Wird allerdings auch Auswirkungen auf den Bau von AKW‘s haben, da eben die Gestehungskosten hier auch abhängig von der Beschaffung sind. Gerade auf dem Uran Markt sind auch China und die USA ein großer Player und treiben aktuell den Preis enorm in die Höhe, da deren Nachfrage zur Sicherung des eigenen Strombedarfs vorhanden ist und die eigenen Quelle aufgrund der Ausbringung von ca. 0,1% nutzbaren Uran je 1T Uranerz nicht ausreichend Ressourcen liefern. Afrika, Canada Südamerika freut es natürlich. Man muss sich ja vorstellen, das aktuell der Brennstab in einem im Schnitt +30 Jahre alten Reaktor nur 4 Jahre genutzt werden kann. Die meisten AKW bestehen aus 3-5 Reaktoren, jeder Reaktor hat im Schnitt 193 Brennelemente oder eben 45.548 Brennstäbe.
Bedeutet also auch, das aktuell das Hauen und Stechen auf das Uran235 (238 ist viel häufiger aber aufgrund der Tatsache das es nicht spaltbar ist, ist es eben auch nur zweitrangig für den Brennstab) beginnt und man hier auch schon von einem Kampf um die Ressourcen sprechen kann.

sicherlich ist das bei EE nicht anders auch hier ist aktuell ein Engpass vorhanden.

Lesch‘s Schlussfolgerung kann man schon verstehen, erhöht man die Anzahl der Reaktoren, erhöht man auch unweigerlich die Anzahl der Störfälle. Und am Ende bleibt es eben unwirtschaftlich, da vor Jahren die Wirtschaftlichkeitsberechnung von AKW‘s verkauft wurde, um so größer um so billiger, jetzt heißt es um so kleiner um so teurer. Einen wirklich Nutzen erlangt man mit der Verkleinerung nicht wirklich, wenn die „großen“ schon nicht wirtschaftlich sind, oder?
Bei den LCOE sind wenn ich mich nicht irre, Abbau und die Endlagerung schon enthalten.

Ich gehe mit dir einig, die erhöhten Materialkosten gehen auch an KKWs nicht spurlos vorbei. Allerdings ist da der Einfluss untergeordnet, da der Materialverbrauch um Grössenordnungen kleiner ist.

Beim Kostenvergleich macht er es sichzueinfach. Je nach verwendeter Technologie und Regelungsumfeld können Grossanlagen oder eine grosse Anzahl Kleinanlagen kostengünstiger sein. SMR können sich aus meiner Sicht durchaus rechnen, wenn es wirklich gelingt eine grossflächig geltende Zertifizierung mit dann stark reduzierter Bewilligungen zu erlangen. Bekommt man das nicht hin, denke ich, ist das Konzept tot... Wenn das mit Zertifizieung und Bewilligungen klappt, kann man durchaus im Industriellen Massstab SMR mit erheblichen Skaleneffekten bauen.

Beim erhöhten Risiko durch die hohe Anzahl bin ich bei dir. Deshalb denke ich wird erst von SMR gesprochen seit man passiv sichere Konzepte hat welcheüberlangeZeitohneWartunglaufenkönnen.
 

br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
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lej, sxf, txl
Hier kann man die Nachhaltigkeit nach seiner eigenen Gewichtung messen:
Finde die Homepage ganz gut gemacht.
Leider wieder keinen Bezug auf den hochradioaktiven Müll in der Quelle und damit eine fehlende Gewichtung, schade. ( es ist glaube ich ein unterschied, wenn man 1T Cadmium oder Arsen hat, als u.b Uran235/238 oder Pu238 und co.. Auch wenn die anderen Giftstoffe nicht schön sind, aber eben in der Medizin oder Agrarwirtschaft sofort wieder eingesetzt werden können)

leider sind auch bei LCOE keine Endlagerungskosten sondern lediglich Zwischenlagerungskosten entweder direkt am Kraftwerk oder maximal 40 Jahre fest in einer Sammelstation. Endlagerungskosten sind noch gar nicht beziffert, da eben nicht bekannt oder noch nicht einmal geschätzt.
 

chrigu81

Erfahrenes Mitglied
16.02.2016
1.334
1.281
Zürich
Und da wir oft über Strahlenschäden gesprochen haben, ein Interview mit einer ausgewiesen Fachfrau bezüglich langzeitschäden in Tschernobyl.

Was auch für mich neu war, ist, dass nach heutigem Wissen Erbschäden durch Strahlung praktisch ausgeschlossen werden kann. Anscheinend ist man nur von der 8-25 Schwangerschaftswoche gefährdet. Vorher und danach stirbt die Mutter vorher an überhöter Strahlendisis, bevor die Strahlung beim Kind Erbschäden verursachen kann. Das hätte ich so nicht erwartet.

Als Krankheit von Strahlung kommt fast ausschliesslich Schilddrüsenkrebs vor. Diese Krebsform ist extrem gut heilbar mit einer Heilungsquote besser 99% in einem monitorierten Umfeld wie Tschernobyl oder Fukushima. In Tschernobyl geht man von insgesamt ca. 160 Toten an Krebs aus. Diese Zahl ist erstaunlich klein für das Bild was man so von Tschernobyl hat. Es versteht sich von selbst, dass die Behandlung für die 16k geheilten eine sehr gross Belastung war.

Anscheinend gibt es mehr Tote weil Verstrahlte mit ihrem Leben abgeschlossen haben, als durch Krankheit. Weil sie sich zum Beispiel umbringen aus Angst, oder in Alkohol verfallen sind. Hier kommt ins Spiel, das das Angstschüren erhebliche Konsequenzen haben kann.
 

chrigu81

Erfahrenes Mitglied
16.02.2016
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Leider wieder keinen Bezug auf den hochradioaktiven Müll in der Quelle und damit eine fehlende Gewichtung, schade. ( es ist glaube ich ein unterschied, wenn man 1T Cadmium oder Arsen hat, als u.b Uran235/238 oder Pu238 und co.. Auch wenn die anderen Giftstoffe nicht schön sind, aber eben in der Medizin oder Agrarwirtschaft sofort wieder eingesetzt werden können)

leider sind auch bei LCOE keine Endlagerungskosten sondern lediglich Zwischenlagerungskosten entweder direkt am Kraftwerk oder maximal 40 Jahre fest in einer Sammelstation. Endlagerungskosten sind noch gar nicht beziffert, da eben nicht bekannt oder noch nicht einmal geschätzt.
Der Radioktive Müll ist nur in der Abfallmenge repräsentiert. Kann man besser machen, hindert einem jedoch dennoch nicht daran, qualitativ mit individueller Gewichtung, die für dich optimale Stromerzeugung zu finden.

Nach meinem Verständnis sind zumindest bei der IEA bei den LCOE die Endlagerung mit drin.
Findest du im PDF welches man auf der Seite runterladen kann.
 

br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
3.350
639
lej, sxf, txl
Der Radioktive Müll ist nur in der Abfallmenge repräsentiert. Kann man besser machen, hindert einem jedoch dennoch nicht daran, qualitativ mit individueller Gewichtung, die für dich optimale Stromerzeugung zu finden.

Nach meinem Verständnis sind zumindest bei der IEA bei den LCOE die Endlagerung mit drin.
Findest du im PDF welches man auf der Seite runterladen kann.
Beide Quellen gehen nur auf die Abfallmenge an decarbonisierten Müll ein. Vor allem die IEA (auch die 9 Ausführung des Reportes) geht 0 auf die Lagerungskosten ein.

Im IEA Report geht man auch nur auf die Rückbaukosten eines KK ein, als Beispiel nimmt man hier das Finnische Projekt Loviisa. Das lustige hier dran ist, ist das Loviisa noch gar nicht stillgelegt ist, Reaktor 1 ist bis 2027 und Reaktor 2 bis 2030 verlängert. Hier kann man davon ausgehen, das die Kosten wohl leider wieder nur geschätzt sind. Warum nimmt man nicht als Referenz einen Standort, welcher wirklich schon zurückgebaut worden ist? Ach stimmt, ein Rückbau ist ja in den OECD Ländern noch nicht abgeschlossen. Selbst Stade konnte ja aufgrund von zu hoher Strahlenbelastung noch immer nicht abgeschlossen werden. Stade war 1972 ans Netz gegangen, bereits 2003 außer Betrieb genommen und ab 2005 begann die Stilllegung. Mal als Vergleich, Stade kostete umgerechnet 150 Mio. Euro, der Rückbau wird aktuell mit 1 Mrd. Euro berechnet (wird wohl auch nicht reichen) und hierbei sind keine Endlagerungskosten inklusive! Man muss sich überlegen, EON hat den ganzen Betrieb von Stade schon unwirtschaftlich kalkuliert bei Rückbaukosten von 500 Mio. Euro.

Der 9. IEA Bericht hat auch leider eine wirklich erschreckende Schlussfolgerung.
Bildschirmfoto 2022-01-25 um 07.25.22.png
As a result, stakeholder and public confidence in the capability of the nuclear industry to deliver
new build projects has been eroded. This situation has also raised the level of perceived investment
risk, intimidating investors and further reducing the chances of attracting financing for future
projects.
Auch zu den SMR Reaktoren kommt man zu einer komischen Schlussfolgerung. Im ganzen Punkt 8.4.2 steht sehr viel Hoffnung drin, aber...
Although most SMR technologies are in the relatively early stages of development and significant
uncertainties remain for their market outlook

Auch kommt der Report zu dem Entschluss, das es nur 2 Optionen für die Zukunft von KK gibt. Eine davon ist die Verlängerung der Betreiberlizenz auf 80 (nicht 60) Jahre, man geht allerdings nicht auf die gestiegenen Instandhaltungskosten ein, da man diese auch nur wieder für Reaktoren mit einer Betriebsdauer von 20 Jahren hochrechnet... Die Zweite wäre ein erster Prototyp eines SMR Reaktors, aber selbst diesen sieht man nicht in absehbarer Zeit. Zudem geht man davon aus, das man 20% der Kosten der FOAK Generation III/III+ Reaktoren durch Lerneffekte einsparen kann. Man ist dann aber selbst nach Einsparung noch immer viel zu teuer.

Im ganzen Absatz Punkt 8, wird nicht auf die Endlagerungskosten eingegangen, nichtmal auf die Zwischenlagerungskosten. Als Rückbau Szenario nimmt man ein Finnisches AKW, welches bis 2027/2030 noch betrieben wird. In dem Bericht steht auch tatsächlich, das die Betreiber die Rückbaukosten damals bei Inbetriebnahme kalkuliert haben, dann während der Nutzung "zurückgelegt" hat und das man nicht davon ausgehen kann, das hier zusätzlich Kosten entstehen.
As such, it can be considered that the
initial decommissioning costs have been largely provisioned during the initial lifetime period,
and that there are no additional costs during the LTO period.
Hier möchte ich ganz kurz an Stade erinnern, hier ist die Rede von mindestens Faktor 2.

Selbst kommt man aufgrund der tatsächlichen Erfahrungen, der zuletzt gebauten Reaktoren, zu dem Entschluss, das es sich für Investoren nicht lohnt und die Betreiber- und Fertigstellungsrisiken enorm zugenommen haben. Jedes der letzten Projekte hatte bei der Bauzeit den Faktor 1,8 bis 3,2 zur geplanten Bauzeit und bei den geplanten Baukosten lag der Faktor zwischen 1,5 und 4,5.
Man vergleicht im IEA Report die Gestehungskosten von Reaktoren mit einem Baujahr 1970-1990 mit den Gestehungskosten der EE von heute. Kein Wort von Kaufkraftverlust oder ähnlichem. Im ganzen Absatz 8 (welcher sich mit den Kosten der KK beschäftigt) sind keine tatsächlichen Rückbaukosten berücksichtigt (nur geplante aus Finnland) und es sind keine Zwischenlagerungs- oder Endlagerungskosten berücksichtigt. Man geht davon aus, das die Vollkosten zu 70% aus den Baukosten bestehen, diese Baukosten entnimmt man aber nicht den Projekten der letzten 10 Jahre, sondern einem Mix zwischen 1960-2019.

Ich würde den Bericht kurz so zusammenfassen:
-> Laufzeitverlängerung auf 80 Jahren, aber fragt bitte nicht was mit den Wartungs- und Instandhaltungskoten passiert.
-> die letzten 7 auf der Welt gebauten AKW´s waren für Investoren nicht wirtschaftlich und mit zu hohen Risiken verbunden
-> SMR könnte was werden, wenn man sich mal entschließt einen Prototypen zu entwerfen und dann vielleicht 30-40 Jahre für die Serienproduktion benötigt
-> Zwischenlagerung/Endlagerung/Rückbaukosten sind nicht zu berücksichtigen
-> Kernkraft ist mit der Kostenstruktur aus den Jahren 1960-1990 (wenn man das Zwischenlagerungs- und Endlagerungsproblem außen vor lässt) im heutigen Preisumfeld günstig, leider trifft dies nicht mehr für die aktuelle Kostenstruktur zu

Die 9te Auflage hat zum ersten mal die Kosten für die Speicherung der EE in Absatz 6 mit eingeführt und weißt darauf hin, das diese zur Preisstabilität beitragen kann, da dies der einzige Weg des sogenannten Strompreisarbitrage ist und man sogar davon ausgehen kann, das dieser selbst ohne EE einen allgemeine Nutzen erzeugen wird, selbst wenn man diesen mit anderen Stromquellen füttert.

Vielleicht kommt ja die 10te Auflage dann mal zu dem Entschluss die Zwischenlagerungs-, Endlagerungskosten, aktuelle tatsächliche Baukosten und tatsächlich Rückbaukosten bei der Kernenergie zu berücksichtigen. Aber auch ohne diese wirklichen Kostentreiber ist man ja bereits zu dem Entschluss für die Kernenergie gekommen, das es sich für Anleger/Investoren aufgrund der Erfahrungen der letzten 7 Anlagen, nicht mehr lohnt.
 
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peter42

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09.03.2009
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Leider wieder keinen Bezug auf den hochradioaktiven Müll in der Quelle und damit eine fehlende Gewichtung, schade. ( es ist glaube ich ein unterschied, wenn man 1T Cadmium oder Arsen hat, als u.b Uran235/238 o
Sorry aber U235 und U238 sind alles andere als hochradioaktiv mit t1/2 von 7,038 · 10 hoch 8 a und 4,468 · 10 hoch 9 a.
 
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br33s

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19.11.2010
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Zum Glück wird die Einstufung der Radioaktivität nicht von der Halbwertszeit bestimmt, sondern von Zerfallswärme in Becquerel.

Hochradioaktive Abfälle erzeugen aufgrund ihrer hohen Aktivität (> 10(y)14 Bq/m³; typisch 5·1016 – 5·10(y)17 Bq/m³) erhebliche Zerfallswärme (typisch 2 bis 20 Kilowatt/m³);
Mittelradioaktive Abfälle (1010 – 1015 Bq/m³) erfordern Abschirmmaßnahmen, aber kaum oder gar keine Kühlung;
Schwachradioaktive Abfälle (<1011 Bq/m³) erfordern bei Handhabung oder Transport keine Abschirmung.
Quelle
Der Hochradioaktive Müll macht nur ca. 5% des gesamten radioaktiven Mülls aus, dafür besitzt dieser 99% der gefährlichen radioaktiven Strahlung.

Na, dann wickel sie doch in Papier ein bevor Du sie entsorgst.
Warum sind da nicht schon andere drauf gekommen? Die Finnen müssen ja doof sein, das die Mrd. über 120 Jahre in Onkalo, solche Deppen. Einfach in Papier einwickeln und zur Not ab ins Meer, wird schon reichlich verdünnt werden und alles ist gut.

Aber selbst mit der Art der Endlagerung oder Entsorgung bleibt KK leider recht unwirtschaftlich. Siehe die Schlussfolgerung des IEA im Bezug auf Investoren.

Also leider alles beim alten, oder?
 

Simineon

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23.03.2013
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Warum sind da nicht schon andere drauf gekommen? Die Finnen müssen ja doof sein, das die Mrd. über 120 Jahre in Onkalo, solche Deppen. Einfach in Papier einwickeln
Die von Dir so hochgefährlich benannten AlphaStrahlung ist nunmal nicht sonderlich schwer abzuschirmen, wenn Du Beta- oder Gamma-Strahlung angeführt hättest … hast Du aber nicht
 
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chrigu81

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16.02.2016
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Zum Glück wird die Einstufung der Radioaktivität nicht von der Halbwertszeit bestimmt, sondern von Zerfallswärme in Becquerel.


Quelle
Der Hochradioaktive Müll macht nur ca. 5% des gesamten radioaktiven Mülls aus, dafür besitzt dieser 99% der gefährlichen radioaktiven Strahlung.


Warum sind da nicht schon andere drauf gekommen? Die Finnen müssen ja doof sein, das die Mrd. über 120 Jahre in Onkalo, solche Deppen. Einfach in Papier einwickeln und zur Not ab ins Meer, wird schon reichlich verdünnt werden und alles ist gut.

Aber selbst mit der Art der Endlagerung oder Entsorgung bleibt KK leider recht unwirtschaftlich. Siehe die Schlussfolgerung des IEA im Bezug auf Investoren.

Also leider alles beim alten, oder?
Strahlung ist direkt umgekehrt proportional zur Halbwertszeit. Doppelte Halbwertszeit gleich halbe Strahlung. Aber das wusstest du schon. Und es macht sehr wohl Sinn von der Halbwertszeit auszugehen, da damit beurteilt werden kann, wie lange stark strahlende Stoffe gefährlich sind. Deshalb ist CS137 nach 300a ja auch unbedenklich.

Bezüglich Endlagerung und einer Beurteilung der Gefährlichkeit empfehle ich dieses Buch. Sind nur 50 Seiten, decken das Thema jedoch ziemlich umfassend ab und kostet als EBook keine 3€.
 
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chrigu81

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16.02.2016
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Und ein Artikel in der TAZ. Ist wohl als Gegenmeinung gedacht, behandelt das Thema Deutsche Energiewende in Kombination mit Atomausstieg umfassend. Generiert natürlich gerade einen Meltdown in den Kommentaren zum Artikel.

Gestern gab es ja auch noch Hart aber Fair wo es um die Strompreise und Energiewende ging. KK war nur am Rande ein Thema, insbesondere weil sich keiner bei dem Thema im Deutschen Fernsehen exponieren will. Ausser bei Wolfram Weimer nicht sehr viel Substanz und Realitätssinn zubemerken. Deutschland hat bestätigt durch den Faktencheck die Weltweit höchsten Stromkosten trotz 45% EE Anteil und weniger als 10% der pösen KK. Es wurde wieder Mantramässig die extrem tiefen Kosten der EE runtergebetet, ohne den Widerspruch erklären zu können, weshalb dann die Kosten in Deutschland so hoch sind. Auf die Idee, dass die Annahme der tiefen Kosten der EE falsch sein könnte kam natürlich niemand... Trittin und Lesch hatten jedoch immerhin eine Lösung parat, der Strom ist einfach noch immer viel zu billig und muss viel teurer werden... Und das bei den höchsten Strompreisen Weltweit🤦‍♂️
 

br33s

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19.11.2010
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Kann dir auch mal 2 Bücher empfehlen.

Einmal eines, in welchem der Autor jahrelang in der Schweiz in den Findungsprozess eines Endlagers involviert war. Er beleuchtet hier die zwiegespaltenen Meinung recht objektiv. Einmal geht es ihm um die Angstpolitik der Gegner aber auch um die Verhamlosung der Industrie und der damit eigentlich verbundenen Überforderung dieser. Allein aus rechtlichen Konsequenzen sieht er eine Lösung der Industrie schon mangelhaft, da aus seinen Erfahrungen die Gewinnmaximierung über der Sicherheit steht. Er findet hier diverse Beispiele, warum er die Endlagerungsprozesse nicht auf die leichte Schulter nehmen kann und vor allem ist sein Fazit, das man es nicht der Industrie überlassen sollte. Zudem beleuchtet er auch verschiedene Faktoren, die man zunächst nicht gleich mit einem Endlager in Verbindung bringt, welche aber durchaus wichtig sind. (Historische Verwerfungen, Radikale Verwerfungen, Nutzung von späterer Tiefenwärme usw.) Er war bei der Nagra beratend tätig und ist heute ein großer Kritiker. Er "lacht" auch über die aktuellen Pläne bis 2060 mit geschätzten 25Mrd. CHF an Kosten, der Plan 1978/79 war ja bereits ein Endlager 1990 zu haben mit geschätzten Kosten 2 Mrd. CHF.

Wohin mit dem Atommüll

Dann würde ich dir noch ein zweites Buch ans Herz legen, dies klärt mal den Mythos des „sicheren“ Granits, Tons, Salz ein wenig auf.
Dieses ist von einem Geologen geschrieben, allerdings sehr trocken.

Atommüll - wohin

Dir waren also die Aussagen gestern bei Hart aber Fair zu einseitig? (ich hab es leider noch nicht gesehen)
Wurde den auf die Steuerbelastung des deutschen Stroms eingegangen, das vielleicht das auch ein Grund für den teuren Strom in Deutschland ist? Was passte dir nicht an den Argumenten, das EE die "günstigsten" Kosten hat?

Ich muss mal schauen, ob ich es schaffe mir die Ausgabe die Tage in der Mediathek zu Gemüte zu führen.

Hattest du in dem 9 Bericht der IEA noch einmal geschaut, ob du finden konntest, wo die Endlagerungskosten der KK berücksichtigt worden sind?
 

peter42

Moderator
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09.03.2009
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Zum Glück wird die Einstufung der Radioaktivität nicht von der Halbwertszeit bestimmt, sondern von Zerfallswärme in Becquerel.


Quelle
Der Hochradioaktive Müll macht nur ca. 5% des gesamten radioaktiven Mülls aus, dafür besitzt dieser 99% der gefährlichen radioaktiven Strahlung.


Warum sind da nicht schon andere drauf gekommen? Die Finnen müssen ja doof sein, das die Mrd. über 120 Jahre in Onkalo, solche Deppen. Einfach in Papier einwickeln und zur Not ab ins Meer, wird schon reichlich verdünnt werden und alles ist gut.

Aber selbst mit der Art der Endlagerung oder Entsorgung bleibt KK leider recht unwirtschaftlich. Siehe die Schlussfolgerung des IEA im Bezug auf Investoren.

Also leider alles beim alten, oder?
Das hängt aber miteinander zusammen, wo nichts zerfällt entsteht keine Wärme, und U23x zerfällt so langsam, dass die Wärme kein Thema ist, was es ist ist toxisch als Schwermetall.
 
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ThoPBe

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16.09.2018
4.271
3.711
Falls noch Fragen offen sind: Die TAZ! (ja, DIE TAZ!) ist auf Pro-Atom eingeschwenkt. Realität setzt sich eben durch.

In den Kommentaren gehen sich die Schreiber gegenseitig an die Gurgel.

 

Heinzkarl

Erfahrenes Mitglied
07.03.2019
319
256
Falls noch Fragen offen sind: Die TAZ! (ja, DIE TAZ!) ist auf Pro-Atom eingeschwenkt. Realität setzt sich eben durch.

In den Kommentaren gehen sich die Schreiber gegenseitig an die Gurgel.


Ein Gastbeitrag von einer Autorin die schon ziemlich lange in allen möglichen Zeitungen Werbung für Atomkraft macht und Pro-Atomkraft-Demonstrationen mitorganisiert, von denen selbst die Energiekonzerne genervt sind.

Unternehmen genervt von Pro-Atomkraft-Demonstrationen
 
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chrigu81

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16.02.2016
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Kann dir auch mal 2 Bücher empfehlen.

Einmal eines, in welchem der Autor jahrelang in der Schweiz in den Findungsprozess eines Endlagers involviert war. Er beleuchtet hier die zwiegespaltenen Meinung recht objektiv. Einmal geht es ihm um die Angstpolitik der Gegner aber auch um die Verhamlosung der Industrie und der damit eigentlich verbundenen Überforderung dieser. Allein aus rechtlichen Konsequenzen sieht er eine Lösung der Industrie schon mangelhaft, da aus seinen Erfahrungen die Gewinnmaximierung über der Sicherheit steht. Er findet hier diverse Beispiele, warum er die Endlagerungsprozesse nicht auf die leichte Schulter nehmen kann und vor allem ist sein Fazit, das man es nicht der Industrie überlassen sollte. Zudem beleuchtet er auch verschiedene Faktoren, die man zunächst nicht gleich mit einem Endlager in Verbindung bringt, welche aber durchaus wichtig sind. (Historische Verwerfungen, Radikale Verwerfungen, Nutzung von späterer Tiefenwärme usw.) Er war bei der Nagra beratend tätig und ist heute ein großer Kritiker. Er "lacht" auch über die aktuellen Pläne bis 2060 mit geschätzten 25Mrd. CHF an Kosten, der Plan 1978/79 war ja bereits ein Endlager 1990 zu haben mit geschätzten Kosten 2 Mrd. CHF.

Wohin mit dem Atommüll

Dann würde ich dir noch ein zweites Buch ans Herz legen, dies klärt mal den Mythos des „sicheren“ Granits, Tons, Salz ein wenig auf.
Dieses ist von einem Geologen geschrieben, allerdings sehr trocken.

Atommüll - wohin

Dir waren also die Aussagen gestern bei Hart aber Fair zu einseitig? (ich hab es leider noch nicht gesehen)
Wurde den auf die Steuerbelastung des deutschen Stroms eingegangen, das vielleicht das auch ein Grund für den teuren Strom in Deutschland ist? Was passte dir nicht an den Argumenten, das EE die "günstigsten" Kosten hat?

Ich muss mal schauen, ob ich es schaffe mir die Ausgabe die Tage in der Mediathek zu Gemüte zu führen.

Hattest du in dem 9 Bericht der IEA noch einmal geschaut, ob du finden konntest, wo die Endlagerungskosten der KK berücksichtigt worden sind?
Also das Buch von Marcos Buser muss ich mir definitiv mal zu Gemüte führen. Ich glaube es gibt fast niemanden bei den KK Befürwortern welche denken man könne ein Endlager auf die leichte Schulter nehmen. Vielmehr ist die Position, dass bei seriöser Abarbeitung, ein Endlager technisch ohne grössere Hindernisse machbar scheint. Dieser Standpunkt wird aktuell gerade von den Finnen als richtig erwiesen.

Bei Hart aber Fair wurde nur teilweise auf die Steuern eingegangen. Dies vorallem bei Grossverbrauchern.
Man kann ganz einfach verifizieren, ob die Aussage stimmt, dass EE viel günstiger sind. Wären EE tatsächlich deutlich günstiger, scheint es nicht nachvollziehbar, dass Deutschland mit fast 50% EE Anteil den höchsten Strompreis Weltweit bezahlt. Die Preise wurden beim Faktencheck bestätigt. Bei 50% EE und nur 10% Atom, müssten wenn die Theorie der viel tieferen Kosten von EE stimmt, die EE einen deutlichen Einfluss in Richtung Preissenkung haben. Da dies offensichtlich nicht der Fall ist, kann die Theorie der gültigen EE einfach nicht stimmen. Man braucht nicht ins Detail zu gehen, wenn es schon im groben widerlegt wird.

IEA Bericht schaue ich mir am WE nochmal an.
 
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chrigu81

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16.02.2016
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Ein Gastbeitrag von einer Autorin die schon ziemlich lange in allen möglichen Zeitungen Werbung für Atomkraft macht und Pro-Atomkraft-Demonstrationen mitorganisiert, von denen selbst die Energiekonzerne genervt sind.

Unternehmen genervt von Pro-Atomkraft-Demonstrationen
Und es gibt noch weitere aktuelle Beiträge von ihr:
WDR, Risiko Atomkraft? "Die Killer sind Kohle und Gas"

Allgemein scheint die pro KKW Berichterstattung irgendwie in Mode zu kommen:
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/finnland-gruene-atomenergie-101.html oder auch hier ab Minute 15https://www.deutschlandfunk.de/europa-heute-komplette-sendung-vom-26-01-dlf-e5a2c93c-100.html

Zu den genervten Energiekonzernen. Hättest du als Manager eines Energiekonzerns noch Lust auf KKWs wenn dir die Regierung in den letzten paar Jahre dein Geschäft verboten, wieder erlaubt, dann wieder verboten hat. Ein erneuter Meinungsumschwung auf wieder erlaubt scheint da nicht sehr dauerhaft, was bei langfristigen Investitionen wie KKWs Gift ist. Und da sprechen wir noch nicht mal davon, dass man sich mit den anti AKW Aktivisten dich überall schlecht machen und dein Geschäft verkomplizieren durch anketten etc. rumschlagen muss. Man wurde jetzt für den Ausstieg gut bezahlt und bekommt Subventionen für andere Energieformen. Weshalb sollte man nicht den einfachen Weg gehen? Manager mit auseprägtem Rückgrat und Prinzipien welche auch unpopuläre Entscheidungen für das grössere Wohl durchziehen gibt es nicht wie Sand am Meer...
 

br33s

Erfahrenes Mitglied
19.11.2010
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lej, sxf, txl
Also das Buch von Marcos Buser muss ich mir definitiv mal zu Gemüte führen. Ich glaube es gibt fast niemanden bei den KK Befürwortern welche denken man könne ein Endlager auf die leichte Schulter nehmen. Vielmehr ist die Position, dass bei seriöser Abarbeitung, ein Endlager technisch ohne grössere Hindernisse machbar scheint. Dieser Standpunkt wird aktuell gerade von den Finnen als richtig erwiesen.

Bei Hart aber Fair wurde nur teilweise auf die Steuern eingegangen. Dies vorallem bei Grossverbrauchern.
Man kann ganz einfach verifizieren, ob die Aussage stimmt, dass EE viel günstiger sind. Wären EE tatsächlich deutlich günstiger, scheint es nicht nachvollziehbar, dass Deutschland mit fast 50% EE Anteil den höchsten Strompreis Weltweit bezahlt. Die Preise wurden beim Faktencheck bestätigt. Bei 50% EE und nur 10% Atom, müssten wenn die Theorie der viel tieferen Kosten von EE stimmt, die EE einen deutlichen Einfluss in Richtung Preissenkung haben. Da dies offensichtlich nicht der Fall ist, kann die Theorie der gültigen EE einfach nicht stimmen. Man braucht nicht ins Detail zu gehen, wenn es schon im groben widerlegt wird.

IEA Bericht schaue ich mir am WE nochmal an.
Ich kann mir den hohen Strompreis schon so erklären, das eben die Steuerbelastung in Deutschland auch am größten ist. Das haben wir hier im Thread ja bereits mal geteilt, als man den Nettopreis der kWh im Europavergleich geteilt hatte und haben gesehen das DE ca. gleich auf mit FR/UK/Irland/Belgien/Italien/Tschechien/Österreich/Luxemburg/usw ist... Länder wie Norwegen/Dänemark und Co. sind bei dem Nettopreis bei weiten günstiger, liegt aber wohl an der ohne Rate an EE. Allerdings muss man schon berücksichtigen, das eine Umstellung einer Infrastruktur kurzfristig bis mittelfristig zusätzliche Kosten verursacht und aktuell sind wir noch bei einer Umstellung, sobald ausreichend Infrastruktur vorgehalten werden kann, sollten die Kosten auch wieder sinken, da eben "nur" noch Instandhaltung oder Austausch bezahlt werden muss. Die aktuelle Infrastruktur für Gas und Kohle ist ja bereits abgeschrieben. So wie es in FR mit der Infrastruktur an AKW´s der Fall ist. Nur kann es sich FR gar nicht leisten die Infrastruktur für AKW´s zu erneuern oder auch nur im Ansatz aufrechtzuerhalten.

https://www.vielfliegertreff.de/for...gie-aus-elektromobilitaet.143679/post-3520474

Herr Buser war ja auch mal ein KK Befürworter, als er noch die Hoffnung hatte, das man mit den Überbleibseln auch vernünftig umgeht. Es gab ein Interview zu seinem Buch, als er über den Bruch mit der Nagra sprach. Hier sind dann auch seine Zweifel gewachsen. Er musste mit den Entscheidungsträgern diskutieren, ab welcher Tiefe den Granit beginnt, einige Experten der Nagra waren der Meinung man könne bereits ab 100m Tiefe auf einen sicheren Teil an Granit stoßen, als man dann mal Geologen zu rate gezogen hat und die erklärt haben, das Granit meist ab ca. 2km Tiefe nachhaltig beginnt, wurde denen erstmal klar, welcher Aufwand dahinter steckt und dann kam immer das leidige Thema Geld. Und wenn man ehrlich ist, ist dies auch der einzige wirkliche Grund, warum ein Endlager scheitert, und vielleicht hat er da auch Recht, das die Planung der Endlagerung nicht in die Hände der Betreiber gehört (die Nagra ist ja aufgeteilt zwischen den CH Betreibern). Die Betreiber müssen dafür bezahlen, was externe unabhängige Einrichtungen als Maßgabe für eine Endlagerung vorgeben. Kann ich natürlich verstehen, das dies die Betreiber nicht wollen, da Sie dann von den Kosten überfordert werden. Sieht man ja an Stade in DE, EON macht 3 Kreuze wenn das Fass ohne Boden endlich abgeschrieben ist.

... Und da sprechen wir noch nicht mal davon, dass man sich mit den anti AKW Aktivisten dich überall schlecht machen und dein Geschäft verkomplizieren durch anketten etc. rumschlagen muss. ...
den Einsatz der Polizisten bezahlt übrigens nicht der Betreiber sondern der Staat.