Diskussionen zu Kernenergie (aus "Elektromobilität")

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Langstreckenpendler

Erfahrenes Mitglied
28.12.2021
594
813
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Die Grünen sind definitiv nicht in Linie mit der Masse, auch nicht konservativ - 15% haben die 2021 gewählt.
Die Grünen und die gesamte Umweltbewegung ist größtenteils derart wertkonservativ dass jedes größere Bauprojekt oder jeder einzelne Mobilfunkmast in Deutschland ein Spießrutenlauf geworden ist.
Das ändert sich auch nicht wenn es Erneuerbare Energien geht und man selbst in Regierungsverantwortung ist - siehe z.B. Offshore Terminal Bremerhaven. Der BUND hat da nicht etwa mit Fachgutachten agiert sondern mit gesammelten Zeitungsausschnitten.
Letztlich war aber die Finanzierung entscheidend, denn das hochverschuldete Land Bremen wollte nicht weiter 180 Mio zinslos auf einem Sperrkonto rumliegen lassen und Zinsen zahlen sondern hat das Geld für die laufenden Ausgaben eingesetzt. Daraus schloss das Gericht nach knapp 10 Jahren messerscharf, dass das Projekt nicht ernsthaft gewollt sei. Es war der erste Fall, bei dem die Finanzierung über die Zulässigkeit eines Bauantrags entschieden hat.

Dank der Möglichkeit einer Koalition ist das auch nicht erforderlich, um zu einer Regierungsbeteiligung zu kommen.
Sicher nicht. Es müssen nichtmal überall Personen in die Regierung gewählt werden, die sich auch zur Wahl gestellt haben.
Nichtmal der gewählten Partei angehören.
Aber gerade Positionen wie der Umwelt- und Tierschutz sind konservativ-bewahrende Positionen.

Außerdem sind bezgl. einer Wahl noch ganz andere Faktoren entscheidend, die mit der Ausrichtung der Partei wenig bis nicht zu tun habe. Beispielsweise Wahlgeschenke, oder der Sympathiegrad des Spitzenkandidaten....



Auch wenn es keine explizite Planung gegeben hat war damals jedem halbwegs kundigen klar, dass der schnelle Ausstieg aus der Kernkraft zumindest kurz und mittelfristig Kohle als Ersatz braucht. Genauso, wie jeder der mal Einblick in die Kalkulationen von Ministerien hatte wusste, dass der geplante Offshore-Zuwachs mal wieder sehr..... optimistisch berechnet wurde.
Ja und? Es SOLLTE doch fossil ersetzt werden. Nicht durch Kohle sondern durch Gas (Du erinnerst Dich: die Transitionstechnologie).
2013 wurde dann folgerichtig mit der Planung von Nordstream 2 begonnen.
Und gleichzeitig wurde 2013 dafür gesorgt, dass der Offshore-Ausbau nicht wie geplant realisiert werden konnte, da man den Kostenrahmen veränderte.
Deshalb kam dann auch zusätzlich zu NS2 der ebenso konservative Gegenschlag von Altmaier & Gabriel (!) mit der Strompreisbremse - und haben quasi das Ende von Offshore-Wind in Deutschland verkündet. Die Mehrzahl der Hersteller (WeserWind, Senvion, Powerblades, Bard/CSC, Ambau) - mit Ausnahme von Steelwind, EEW (die sich mit maximal ausgenutzter Kurzarbeit und mit großen Holdings im Hintergrund überlebt haben) - und eben Siemens, die gerade neu in Cuxhaven investiert hatten und bei den ersten 4 DC-Plattformen soviel Geld verloren haben, dass sie bestellte AC-Aufträge gekündigt haben. Alstom Dresden wurde GE Grid. Es wären jedes Jahr ohne Kapaausbau 2-3 Offshore-Windparks bzw. mehr als 1 GW pro Jahr hinzugekommen, geschätzt etwa 15 GW in 10 Jahren. Aber dann hätte man ja nach Fertigstellung NS2 2023 kein Gas aus NS2 mehr gebraucht.

Nach dem Kriegsbeginn in der Ukraine hatten wir ja eine ähnliche Diskussion bzgl. des begrenzten Weiterbetriebs, mit dem Unterschied dass die Sicherheitsargumente ohne ein Fukushima kurz zuvor weniger stark wogen, und die Bedenken hinsichtlich des Klimaschutz und die Bedenken hinsichtlich der Versorgungssicherheit aufgrund der Weltlage anders bewertet wurden.
Korrekt. Trotzdem war das nicht progressiv sondern auf das Beibehalten des Vorhandenen am Ende der Laufzeit gerichtet.

Bei den Summen, welche in EE und die notwendige Netzinfrastruktur gesteckt wurden, sollte das auch langsam mal der Fall sein.
Viele Wege führen nach Rom, wir haben uns eben entschieden Kernkraft als Grundlastträger zu streichen und auf komplizierte Verteilnetze, Gaskraftwerke und ( noch zu bauende ) Stromspeicher zu setzen.
Zusätzlich "profitiert" unser Strommix noch vom sinkenden Verbrauch, der auf die hervorragende Wirtschaftspolitik unserer Regierung zurückgeht......

Anderswo auf der Welt stellt man die Versorgungssicherheit mit KKW sicher, spart sich das Geld für die Verteilnetze und kommt auf ähnlich gute Strommixe. Beispiel dafür wäre Frankreich.
Ich will an dieser Stelle nicht bewerten, was da jetzt besser ist und wo die jeweiligen Vor - und Nachteile liegen.
Tatsache ist, dass auch der AKW - Weg diesbezüglich erfolgreich sein kann, das wird sich noch zeigen. Und rückblickend wird man dann die "progressiven" loben, die den Mut hatten AKW trotz der zahlreichen Bedenkenträger durchzusetzen.



Mir ist offen gestanden nicht ganz klar was du mir sagen willst. Du sagst dass es im Bereich der Energiewirtschaft keinen Primat der Politik gibt, gleichzeitig sagst du dass die Entwicklung durch die von der Politik vorgegebenen Rahmenbedingungen definiert wird ( was ja korrekt ist ).
Klartext: Die Rahmenbedingungen die am Ende in Gesetzestexte umgesetzt werden definiert letztendlich die Energiewirtschaft im Konsultationsverfahren. Was meinst Du, warum derart oft das Förderregime für Offshore-Wind geändert wurde. Jedes mal wenn Politik da auf eigenständige Ideen kommt hat das bei der Vorlaufzeit und den Finanzierungskonditionen die Folge, dass Projekte nicht mehr umgesetzt werden. Ist den USA unlängst ähnlich passiert, als allein Orstedt 4 GW Windparkentwicklung abgewickelt hat, da die Politik nicht willens war, auf Preisentwicklungen bei sämtlichen Komponenten mit einer entsprechenden Erhöhung der Einspeisevergütungen zu reagieren.

Ist das kein Widerspruch?
Nein. Einseitig verbieten kann man viel, schnell und einfach. Um etwas gelingen zu lassen braucht es Kooperation.

Ich finde, man sollte die Möglichkeit neuer AKW zumindest unabhängig prüfen, ja. Bei dem, was die Energiewende in der derzeitigen Art und Weise kostet, braucht mir da auch keiner mit den Baukosten für AKW kommen. Allein Südlink soll 10 Milliarden kosten, dafür kann man schon die ersten 1-2 Reaktoren bauen.
Wovon unabhängig? Der Realität?

Du solltest nochmal Deine Vorstellungen vom heutigen Preisgefüge prüfen - und ruhig annehmen, dass zukünftige Projekte noch teurer werden - auch wenn es nicht immer so beschissen laufen muss wie bei Hinkleypoint - das ist quasi das Stuttgart 21 der Nuklearindustrie.

Um ein HVDC-System wie Südlink (4 GW Kapa) zu speisen bräuchtest Du mehr als HinkleyPoint C (2 Reaktoren, 3,44 GW). EDF, einer der Shareholder von Hinkleypoint C, rechnet Stand Februar 2024 (aktuellste Wasserstandsmeldung) inzwischen mit Kosten von bis zu 56,7 Mrd. Euro. Allein das bei 85% Verfügbarkeit/40 Jahre Betriebsdauer umgelegt sind das 189 Euro pro GWh (18,9 Ct/kWh) allein für den Invest im Kraftwerk. Ohne Zinsen. Ohne Betriebskosten. Ohne Rückbau. Ohne Endlager.
Ein Eldorado für die finanzierenden Banken, bereits heute ein Aderlass für EDF und damit den französischen Steuerzahler sondergleichen (knapp 12 Mrd. Sonderabschreibungen auf das Projekt), die ebenfalls beteiligten Chinesen haben bei weiteren Zuschüssen abgewinkt. Und es läuft noch nichts. Möglicherweise 2029, eventuell auch erst 2030 oder gar erst 2031.
 
Zuletzt bearbeitet:

ThoPBe

Erfahrenes Mitglied
16.09.2018
3.026
2.850
Um ein HVDC-System wie Südlink (4 GW Kapa) zu speisen bräuchtest Du mehr als HinkleyPoint C (2 Reaktoren, 3,44 GW). EDF, einer der Shareholder von Hinkleypoint C, rechnet Stand Februar 2024 (aktuellste Wasserstandsmeldung) inzwischen mit Kosten von bis zu 56,7 Mrd. Euro. Allein das bei 85% Verfügbarkeit/40 Jahre Betriebsdauer umgelegt sind das 189 Euro pro GWh (18,9 Ct/kWh) allein für den Invest im Kraftwerk. Ohne Zinsen. Ohne Betriebskosten. Ohne Rückbau. Ohne Endlager.
Ein Eldorado für die finanzierenden Banken, bereits heute ein Aderlass für EDF und damit den französischen Steuerzahler sondergleichen (knapp 12 Mrd. Sonderabschreibungen auf das Projekt), die ebenfalls beteiligten Chinesen haben bei weiteren Zuschüssen abgewinkt. Und es läuft noch nichts. Möglicherweise 2029, eventuell auch erst 2030 oder gar erst 2031.
Nur kurz, weil ich zu allen anderen Punkten hier schon viel geschrieben und noch mehr widerlegt habe:

Mal angenommen, deine Zahlen für den Neubau würden stimmen (was sie nicht tun, da du schätzt oder annimmst, dass Baukosten immer ungenau sind und steigen; das passiert aber immer nur dann, wenn der Staat selber baut, was bei KKW in Deutschland nicht der Fall wäre), dann müsste man sich ja doppelt und dreifach fragen, warum man (neun) (bzw) (sechs) (bzw) drei KKW abgeschaltet hat, die topfit dastanden, bereits gebaut waren und den Strom unschlagbar günstig grundlastfähig hergestellt haben.

Ich mutmaße mal, die Antwort wird man in den "Habeck"-Akten finden, die Kosten sind eben deshalb unrealistisch hoch angesetzt worden, damit die massiv teureren EE besser aussehen. DAS ist der Grund.
 
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ThoPBe

Erfahrenes Mitglied
16.09.2018
3.026
2.850
Huch, eine Kilowatt-Stunde für 2 Euro? Tibber macht es möglich



So ist das, wenn man auf billigen Strom der EE hofft. Man soll seinen "Verbrauch in Hochphasen" beschränken. Buhahahahha. Viel Spaß.
 

costa verde

Aktives Mitglied
10.10.2017
225
229
NUE
Huch, eine Kilowatt-Stunde für 2 Euro? Tibber macht es möglich



So ist das, wenn man auf billigen Strom der EE hofft. Man soll seinen "Verbrauch in Hochphasen" beschränken. Buhahahahha. Viel Spaß.
Hier auch noch ein Link: https://www.heise.de/news/Technisch...Strompreis-schnellt-in-die-Hoehe-9778686.html
Zusammenfassung ( vereinfacht!):Durch einen Fehler wurde die Preisermittlung an der Börse für den Strom in Frankreich und Deutschland getrennt durchgeführt. Im Kernkraftgetriebenen Frankreich hatte das keine negativen Auswirkungen, im erneuerbaren Deutschland dagegen schnellte der Preis auf 2,32 € pro kWh. Wenn Ideologie auf Wirklichkeit trifft...
 
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Langstreckenpendler

Erfahrenes Mitglied
28.12.2021
594
813
Mal angenommen, deine Zahlen für den Neubau würden stimmen (was sie nicht tun, da du schätzt oder annimmst, dass Baukosten immer ungenau sind und steigen; das passiert aber immer nur dann, wenn der Staat selber baut, was bei KKW in Deutschland nicht der Fall wäre), dann müsste man sich ja doppelt und dreifach fragen, warum man (neun) (bzw) (sechs) (bzw) drei KKW abgeschaltet hat, die topfit dastanden, bereits gebaut waren und den Strom unschlagbar günstig grundlastfähig hergestellt haben.

Ich mutmaße mal, die Antwort wird man in den "Habeck"-Akten finden, die Kosten sind eben deshalb unrealistisch hoch angesetzt worden, damit die massiv teureren EE besser aussehen. DAS ist der Grund.
Die Zahlen kommen aus der EDF-Bilanz (immerhin der Hauptgesellschafter), nicht aus den Habeck-Akten.
Der hat mit Hinkleypoint C nämlich 0 zu tun. EDF hat dagegen ein vitales Interesse, dieses KKW zum fliegen zu bekommen.
Nachzulesen hier (es geht um 46 Bn GBP, das sind aktuell (Tageskurs, war nicht immer so) „nur“ 54,4 Mrd EUR statt 56,7 Mrd EUR).

Was meine Rechnung angeht, so muss ich mich korrigieren (ich musste gestern dringend los).
Es sind dort 60 Jahre Design-Lifetime statt 40.

Kannst ja mal mitrechnen:
Somit 24x365 = 8760 h pro Jahr x 88 % Verfügbarkeit (6 von 52 Wochen Wartung pro Reaktor) = 7709 Volllaststunden pro Jahr x 60 Jahre = macht 462.540 Volllaststunden über 60 Jahre Laufzeit x 3,44 GW ergibt grob 1.600.000 GWh. 54,4 Mrd EUR / 1.600.000 EUR/GWh macht 34000 Euro pro GWh, 34 pro MWh.
3,4 Ct/kWh. Nur Invest bis Betriebsbereitschaft. Um die Investition zurückzuführen (muss aus Gewinn nach Steuern kommen), braucht es bei 25% Company Tax (main rate) dann schon 4,53 Ct/KWh für die Tilgung..
Mit Finanzierungskosten/Eigenkapitalrendite (bei nur günstiger Staatsfinanzierung/Staatsanleihen rechnet man derzeit mit grob 2,5% bei 30jährigen Bundesanleihen) - auf 60 Jahre etwa 75% Zuschlag (2,5% x 60 Jahre/2 als Annuität überschlägig) auf den Strompreisanteil für Invest, also 2,55 Ct/kWh, also mindestens 7,08 Ct/kWh dann gesamt. Die britische Regierung möchte 11 GBP-Ct/kWh garantieren, das sind nach Tageskurs knapp 12,98 Euro-Ct/kWh, was mittlerweile - auf Vollaststunden umgerechnet - teurer als Offshore-Wind ist, bei der Entscheidung für das Projekt aber sicherlich noch niedriger lag.
D.h. in 5,85 Ct/kWh befinden sich Betriebskosten, Rückbau, Endlager, Risiko.

Privat finanziert liegen die FInanzierungskosten sicherlich weit höher, bei nicht für aktuelle Energieprojekte nicht unüblichen 8% x 60/2 sind es schon 240% Zuschlag auf den Invest und wir wären bei 12,47 Ct/kWh gesamt. Da müsste man privat schon für den halben Preis bauen können.
Alles zum heutigen Geldwert.

Aber noch ohne Betriebkosten, Rückbau, Endlager. Und natürlich alles nur netto Stromerzeugungskosten, d.h. ohne Netz, vor Umlagen und Steuern/Abgaben, denn der Gewinn muss nach Steuern die Rückzahlung der Kredite stemmen..
Business Case? Eher nicht mehr.
Es waren mal 18 Mrd GBP / 21,3 Mrd EUR, also rund 1,3 Ct/kWh für den reinen Invest entsprechend 2,3 Ct/kWh mit langfristiger staatlicher Finanzierung.
4-5 Ct/kWh Differenz machen Dir in dem Preisgefüge alles kaputt.

Warum man in Deutschland nicht bereits 1986 die KKW dicht gemacht hat lag an dem mantra-artig vorgetragenen Argument, dass bei Reaktoren westlicher Bauart (huch, wie konkret….) sowas wie Tchernobyl nicht passieren könne. Deswegen durften ja begonnene Projekte zu Ende gebaut und weiter betrieben werden.
Dann kam auf Fukushima Daiichi eine Wasserwand zu und das Argument war - unabhängig von der tatsächlichen Gefahr von Erdbeben und Tsunamis in Deutschland - absolet und man hat angefangen Nordstream 2 zu planen.

Übrigens: Die Diskussion wird immer EEG - Nuklear geführt und im Hintergrund freut sich die Gaslobby über 10 GW Ausschreibungen, wenn auch verspätet.
Und ich bin mir sicher: auch das wird passend gemacht, damit sich irgendwer dafür interessiert. Schließlich brauchen unsere neuen LNG-Terminals noch viele Jahre Abnehmer.

Hier auch noch ein Link: https://www.heise.de/news/Technisch...Strompreis-schnellt-in-die-Hoehe-9778686.html
Zusammenfassung ( vereinfacht!):Durch einen Fehler wurde die Preisermittlung an der Börse für den Strom in Frankreich und Deutschland getrennt durchgeführt. Im Kernkraftgetriebenen Frankreich hatte das keine negativen Auswirkungen, im erneuerbaren Deutschland dagegen schnellte der Preis auf 2,32 € pro kWh. Wenn Ideologie auf Wirklichkeit trifft...
Wenn wir abhängig von IT sind und diese Fehlfunktionen aufweist. Kann natürlich bei einer Börsen-IT so wenig vorkommen wie bei einer KKW-IT oder einem autonomen Fahrzeug im Straßenverkehr. Wenn es Fehlfunktionen gibt macht es Bumm. Nur die Folgen sind unterschiedlich.
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
14.715
7.893
Die Grünen sind definitiv nicht in Linie mit der Masse, auch nicht konservativ
Grüne Ideen sind aber definitiv in Linie mit der Massen und auch konservativ. Das Atom aus, kam unter Beifall der Massen z.B. von der CDU. Und wer fing an Bäume zu umarmen weil es in der Masse gut ankam? Haben oder Söder? Biolebensmittel und artgerechte Haltung, fordert keiner jenseits der Grünen? Come on.

Also man muss schon eingestehen, das sich die Konservativen und auch die Masse in den letzten 30 Jahren gerne und reichlich an grünen Ideen bedient haben. Oder ist die Idee keine grüne mehr wenn auch die CDU/CSU das ganze fordert.
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
14.715
7.893
Wenn Ideologie auf Wirklichkeit trifft...
Warum wird in diesem Zusammenhang eigentlich immer der Begriff "Ideologie" strapaziert? So gut wie alle politischen Ziele sind von einer Ideologie getragen, das ist irgendwie normal. Das ist bei der CDU mit der Leidkultur ja auch nicht anders, oder bei der FDP und der "Technologie Offenheit" oder dem "Nein zum Tempolimit".

Politik, und dazu gehört auch Energiepolitik funktioniert in der Regel mit Ideologien. D.h. aber im Umkehrschluss nicht das Ideologische Entscheidungen jenseits wissenschaftlicher Erkenntnisse stattfinden.
 

NeaeraMS

Erfahrenes Mitglied
19.04.2022
317
501
Die Grünen und die gesamte Umweltbewegung ist größtenteils derart wertkonservativ dass jedes größere Bauprojekt oder jeder einzelne Mobilfunkmast in Deutschland ein Spießrutenlauf geworden ist.

Ich dachte es geht um die Partei. Wie schon gesagt ist keine Gruppe homogen. Man kann nur von Tendenzen sprechen.

Ja und? Es SOLLTE doch fossil ersetzt werden. Nicht durch Kohle sondern durch Gas (Du erinnerst Dich: die Transitionstechnologie).

Es sollte durch EE ersetzt werden, wobei Gas die schwachen Zeiten abfangen sollte. Und auch die Infrastruktur fürs Gas musste erst gebaut werden wie du ja richtig festgestellt hast. Ergo ist man zumindest das sehr wahrscheinliche Risiko eingegangen, länger von Kohle abhängig zu sein

Klartext: Die Rahmenbedingungen die am Ende in Gesetzestexte umgesetzt werden definiert letztendlich die Energiewirtschaft im Konsultationsverfahren

Was ja auch Sinn macht. Die Entscheidung trifft letztlich aber einzig und allein die Politik. Niemand anders.

Wovon unabhängig? Der Realität?

Du solltest nochmal Deine Vorstellungen vom heutigen Preisgefüge prüfen - und ruhig annehmen, dass zukünftige Projekte noch teurer werden - auch wenn es nicht immer so beschissen laufen muss wie bei Hinkleypoint - das ist quasi das Stuttgart 21 der Nuklearindustrie.

Unabhängig von Atomkraftgegnern mit ihren Scheuklappen.

Was die Projektkosten angeht: Meiner Einschätzung nach wird diesbezüglich extrem viel gemogelt und zurechtgebogen. Ein AKW ist ein einzelnes sehr teures Großprojekt und steht dementsprechend im Fokus. Da haben die EE eben einen großen Vorteil, weil sie aus vielen kleinen Einzelprojekten bestehen. Wenn da jedes nur ein paar Milliönchen teurer wird fällt das nicht so auf wie Milliarden beim AKW. Am Ende sind die Kosten aber nicht weniger real.

Und während auch in diesem Thread etwa über Staatshilfen an AKW Betreiber mehrfach empört geschimpft wurde, scheint das ansonsten kein Problem zu sein.
Allein dieses Jahr muss der Steuerzahler fast 18 Milliarden zusätzlich aufbringen damit die EE ihre garantierten Abnahmepreise bekommen können.

Muss man sich mal überlegen was die gesamte Energiewende kostet, und das im Vergleich zu Atomkraft kosten würde.
 
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ThoPBe

Erfahrenes Mitglied
16.09.2018
3.026
2.850
WaS? GAs kANN mAN nIChT eINFACH ersETZEN duRCH StroM?


Ach was, dass konnte ja gar keiner ahnen (der Ahnung von Physik und Chemie) hat.

Und WAsSeRsTOFF iSt uNTAUglich als ERsAtz? DAS KONNTE AUCH GAR KEINER aHnen.*

Energie muss SO billig werden, wie die KKW sie hergestellt haben (1-2 cent/kWh), damit überhaupt die Umwandlung für Wasserstoff UND Sauerstoff (wichtig die Schmelze bzw. Temparatursteuerung) gewährleistet und Kostentechnisch in etwa abbildbar ist. Davon sind die EE mutmaßlich höhere Einheiten "t" entfernt, falls es überhaupt gelingt, dazu ist die Energiedichte zu gering.

Elektrolyseure sind eben Energiehungrig.

*Außer die, die Ahnung haben. Methan wäre ein möglicher Ersatz, aber noch umweltschädlicher, als Erdgas.
 

Langstreckenpendler

Erfahrenes Mitglied
28.12.2021
594
813
Es sollte durch EE ersetzt werden, wobei Gas die schwachen Zeiten abfangen sollte. Und auch die Infrastruktur fürs Gas musste erst gebaut werden wie du ja richtig festgestellt hast. Ergo ist man zumindest das sehr wahrscheinliche Risiko eingegangen, länger von Kohle abhängig zu sein

Was ja auch Sinn macht. Die Entscheidung trifft letztlich aber einzig und allein die Politik. Niemand anders.
Das denke ich definitiv nicht.
Weißt Du wer eine Final Investment Decision trifft? Also letztlich entscheidet ob ein Kraftwerk gebaut wird?
I.d.R. der Aufsichtsrat, seltenst auch nur die GF eines für das Kraftwerk gegründeten SPV (Zweckgesellschaft).
Und zwar, wenn die politischen Rahmenbedingungen erfüllt sind, man in die Zukunft / Bestandsschutz der Anlage Vertrauen hat, die Planung weit gediehen, die Hauptverträge bereits nach Ausschreibung (mit FID-Bedingung) geschlossen wurden, die Finanzierung nach Risikophasen (Genehmigungsrisiko, Baurisiko, Betriebsrisiko) strukturiert und gesichert wurde (Haupt- und Contingency-Finanzierung, Betriebsmittel), die Zustimmung der finanzierenden Banken aufgrund der Stellungsnahmen der Lenders Advisors vorliegt, man sich ziemlich sicher ist, keine finanzielle Bauchlandung zu erleiden etc. Mit diesen Dingen hat - mit Ausnahme der Betreiber, die noch im Wesentlichen von öffentlichen Investoren (Kommunen, Länder) bestimmt werden - Politik größtenteils nichts zu tun. Entweder die Politik spielt wenigstens bei den Rahmenbedingungen mit oder das Geld findet einen anderen Weg auf der Welt.
Das meine ich damit, dass kein Primat der Politik besteht. Deutlicher kann ich es nicht ausdrücken.
Nicht machen - durch Verbote / Verkomplizierung / Regulierung / Verzögerung - kann Politik dagegen immer... Wie gesagt, Standardmodus ist konservativ (und so einfach).

Unabhängig von Atomkraftgegnern mit ihren Scheuklappen.
Ich versuche Dir gerade zu erklären, dass es nicht darum geht, wer was im Wählerspektrum meint, wenn es darum geht, tatsächlich eine positive Investitionsentscheidung zu fällen. Umgekehrt, wenn es um Nicht-Genehmigen/Verbieten geht, hat natürlich Politik alle Hebel in der Hand.
Es ist aber letztlich ein politisches Risiko mit Signalwirkung, wenn der Bundestag den Ausstieg beschließt, wie es nach Fukushima geschehen ist.
Da damit demonstriert wurde, dass es in Deutschland immer möglich ist, eine solche Investition vorzeitig zu beenden, denke ich, dass kurze Amortisationszeiten bzw. begrenzte Investitionsvolumina (außerhalb von Staatsverträgen) in Zukunft im Fokus der finanzierenden Großbanken stehen werden.

Kostensteigerungen sind auch gelegentlich bei großen EE-Projekten ein Thema, und es ist auch Problem, bei 10 Jahren Planungsdauer laufend die Rahmenbedingungen, Ausschreibungsbedingungen etc. - z.T. mehrfach in der Wahlperiode zu ändern.
Und ich kenne auch Offshore-Windprojekte, wo man letztes Jahr in der Bauphase rund 1,7 Mrd. Euro (ein Beispiel aus TW) nachfinanzieren musste. Aber das erreicht lange nicht die Dimensionen dessen, was ein einzelnes KKW kostet. Über die dort (unnötigerweise) gemachten Fehler könnte ich mich auch ausgiebig auslassen, aber jedes Land hat eine Lernkurve.

Was die Projektkosten angeht: Meiner Einschätzung nach wird diesbezüglich extrem viel gemogelt und zurechtgebogen. Ein AKW ist ein einzelnes sehr teures Großprojekt und steht dementsprechend im Fokus. Da haben die EE eben einen großen Vorteil, weil sie aus vielen kleinen Einzelprojekten bestehen. Wenn da jedes nur ein paar Milliönchen teurer wird fällt das nicht so auf wie Milliarden beim AKW. Am Ende sind die Kosten aber nicht weniger real.
Du hast Recht, wenn Du Diversifizierung des Portfolios für sinnvoll empfindest. Was Dir aber keiner zeigen wird ist die komplette Grundlage einer Investitionsentscheidung. Und EE-Projekte im Milliardenbereich kenne ich auch zu genüge. Die Frage ist doch, a) wie hoch ist die prozentuale Abweichung nach oben und b) wie wahrscheinlich ist eine solche Abweichung. Ein Einflussfaktor ist die Dauer vom Beginn der Planung bis zur Inbetriebnahme. Das geht vom Balkonkraftwerk (Lieferdauer), über die Ladestation in der eigenen Garage (ca. 3 Monate), über die 22KW-Ladestation im Mehrfamilienhaus im Mehrfamilienhaus (ich bin bei 4 Jahren ab erstem Angebot und immer noch nicht komplett durch - obwohl nun seit 3 Monaten mit 11 KW in Betrieb, da nun nach mehrfachen rechtlichen Änderungen für 22 KW eine "STB" installiert werden muss), Onshore-Windrad (ohne Beschleunigung etwa 6 Jahre), ein Offshore-Windpark (ohne Beschleunigung ca. 10-12 Jahre) bis zum KKW (ca. 18 Jahre / 1 Generation). Und in diesen Zeiträumen kann Dir eben jederzeit die Politik reingrätschen - aber ich habe noch keine tatsächlich Beschleunigung erlebt.

Und während auch in diesem Thread etwa über Staatshilfen an AKW Betreiber mehrfach empört geschimpft wurde, scheint das ansonsten kein Problem zu sein.
Allein dieses Jahr muss der Steuerzahler fast 18 Milliarden zusätzlich aufbringen damit die EE ihre garantierten Abnahmepreise bekommen können.
Bis Sommer 2022 hat es der Stromkunde bzw. die Energiekonzerne bezahlt (keine staatliche Subvention) und das Risiko getragen, dann hat der Staat entlastet (nun ist es eine staatliche Subvention) und der Staat hat nun das Risiko an der Backe. Gefreut haben sich alle Stromkunden, dass die EEG-Umlage aus dem Strompreis herausgestrichen wurde. Nun ist es auch nicht recht. Beim Haushalt hat sich nun jemand letztes Jahr bewusst oder unbewusst verschätzt. Ich bin da kein Anhänger von VT. Erfahrungsgemäß ist jedoch Unfähigkeit deutlich häufiger als Absicht - und der Marktmechanismus ist relativ komplex.

Muss man sich mal überlegen was die gesamte Energiewende kostet, und das im Vergleich zu Atomkraft kosten würde.
Ich schimpfe nicht über Staatshilfen an AKW-Betreiber. Die haben schließlich mit ihren Einnahmen lange nicht genug Zwischen- und Endlagerbau samt Betrieb derselben zurückgelegen können und können jede Hilfe gebrauchen. Dafür hat man die Entsorgungsverpflichtungen an den KENFO übertragen, der nun versucht, durch verschiedene Kapitalanlagen die ursprünglich 24,1 Mrd Euro der Kraftwerksbetreiber so zu mehren, dass man damit die mittlerweile bis zum Jahr 2100 hochgerechneten Kosten i.H.v. 169 Mrd. EUR decken kann. Na denn, good luck. Siehe https://www.deutschlandfunk.de/atommuell-entsorgung-staatsfonds-macht-verluste-100.html
Es ist übrigens keine Überraschung, dass der Rentenfonds nun auch durch den KENFO verwaltet werden soll.

Du kannst ja mal Richtung Asien schauen, was passiert, wenn die staatliche Strompreissubventionierung in immer mehr Ländern zurückgefahren wird.
 

ThoPBe

Erfahrenes Mitglied
16.09.2018
3.026
2.850
Das denke ich definitiv nicht.
Weißt Du wer eine Final Investment Decision trifft? Also letztlich entscheidet ob ein Kraftwerk gebaut wird?
Die Politik. Weil ohne Genehmigung geht gar nix. Da kann die Geschäftsführung u.a. wollen was sie will. Energieversorgung ist kritische Infrastruktur.
I.d.R. der Aufsichtsrat, seltenst auch nur die GF eines für das Kraftwerk gegründeten SPV (Zweckgesellschaft).
Falsch. Das nur die marktwirtschaftliche Seite, da hält der Staat sich aus guten Gründen raus.
Und zwar, wenn die politischen Rahmenbedingungen erfüllt sind, man in die Zukunft / Bestandsschutz der Anlage Vertrauen hat, die Planung weit gediehen, die Hauptverträge bereits nach Ausschreibung (mit FID-Bedingung) geschlossen wurden, die Finanzierung nach Risikophasen (Genehmigungsrisiko, Baurisiko, Betriebsrisiko) strukturiert und gesichert wurde (Haupt- und Contingency-Finanzierung, Betriebsmittel), die Zustimmung der finanzierenden Banken aufgrund der Stellungsnahmen der Lenders Advisors vorliegt, man sich ziemlich sicher ist, keine finanzielle Bauchlandung zu erleiden etc. Mit diesen Dingen hat - mit Ausnahme der Betreiber, die noch im Wesentlichen von öffentlichen Investoren (Kommunen, Länder) bestimmt werden - Politik größtenteils nichts zu tun. Entweder die Politik spielt wenigstens bei den Rahmenbedingungen mit oder das Geld findet einen anderen Weg auf der Welt.
Zuallererst muß mal Bedarf bestehen. Und zwar an grundlastfähiger Energie. Du setzt zu viele Steine vor den anderen. Wenn der Staat sagt: wir brauchen Kraftwerke und Energie, dann kann jemand Geld verdienen.
Das meine ich damit, dass kein Primat der Politik besteht. Deutlicher kann ich es nicht ausdrücken.
Falsch. Und zwar komplett.
Nicht machen - durch Verbote / Verkomplizierung / Regulierung / Verzögerung - kann Politik dagegen immer... Wie gesagt, Standardmodus ist konservativ (und so einfach).


Ich versuche Dir gerade zu erklären, dass es nicht darum geht, wer was im Wählerspektrum meint, wenn es darum geht, tatsächlich eine positive Investitionsentscheidung zu fällen. Umgekehrt, wenn es um Nicht-Genehmigen/Verbieten geht, hat natürlich Politik alle Hebel in der Hand.
Die Bevölkerung will in aller erster Linie billige Energie, genau wie die Wirtschaft. Ist Energie günstig und breit verfügbar, steigt die Wirtschaftsleistung, steigt der Wohlstand, steigt der Umweltschutz.

Wann immer in der Geschichte der Menschheit Energieerzeugung billiger und potenziert wurde, haben die Menschen (aka Wirtschaft) profitiert (Nix->Holz->Kohle->Öl->Gas->Kernkraft)
Es ist aber letztlich ein politisches Risiko mit Signalwirkung, wenn der Bundestag den Ausstieg beschließt, wie es nach Fukushima geschehen ist.
Das hatte einzige den Grund, die Wahlen in Hessen und BW nicht zu verlieren. Da hat die CDU aka Merkel den Kompass verloren und die Partei vor das Land gestellt. Das bestreitet heute in der CDU (!) keiner mehr.
Da damit demonstriert wurde, dass es in Deutschland immer möglich ist, eine solche Investition vorzeitig zu beenden, denke ich, dass kurze Amortisationszeiten bzw. begrenzte Investitionsvolumina (außerhalb von Staatsverträgen) in Zukunft im Fokus der finanzierenden Großbanken stehen werden.

Kostensteigerungen sind auch gelegentlich bei großen EE-Projekten ein Thema, und es ist auch Problem, bei 10 Jahren Planungsdauer laufend die Rahmenbedingungen, Ausschreibungsbedingungen etc. - z.T. mehrfach in der Wahlperiode zu ändern.
Und ich kenne auch Offshore-Windprojekte, wo man letztes Jahr in der Bauphase rund 1,7 Mrd. Euro (ein Beispiel aus TW) nachfinanzieren musste. Aber das erreicht lange nicht die Dimensionen dessen, was ein einzelnes KKW kostet. Über die dort (unnötigerweise) gemachten Fehler könnte ich mich auch ausgiebig auslassen, aber jedes Land hat eine Lernkurve.
Die erzeugte Energiemenge von diesem Windpark ist quasi geradezu lächerlich im Vergleich zu einem KKW. Und auch die Lebensdauer, der Flächenverbrauch, die Energiedichte, die Umweltbeeinflussung, der Müll sind Punkte, die nicht für die EE sprechen. Vom Leitungsbau und der Verteilung, sowie der fehlendne Grundlastfähigkeit und fehlenden Speicherpreis in deiner Rechnung mal ganz zu schweigen.
Du hast Recht, wenn Du Diversifizierung des Portfolios für sinnvoll empfindest. Was Dir aber keiner zeigen wird ist die komplette Grundlage einer Investitionsentscheidung. Und EE-Projekte im Milliardenbereich kenne ich auch zu genüge. Die Frage ist doch, a) wie hoch ist die prozentuale Abweichung nach oben und b) wie wahrscheinlich ist eine solche Abweichung. Ein Einflussfaktor ist die Dauer vom Beginn der Planung bis zur Inbetriebnahme. Das geht vom Balkonkraftwerk (Lieferdauer), über die Ladestation in der eigenen Garage (ca. 3 Monate), über die 22KW-Ladestation im Mehrfamilienhaus im Mehrfamilienhaus (ich bin bei 4 Jahren ab erstem Angebot und immer noch nicht komplett durch - obwohl nun seit 3 Monaten mit 11 KW in Betrieb, da nun nach mehrfachen rechtlichen Änderungen für 22 KW eine "STB" installiert werden muss), Onshore-Windrad (ohne Beschleunigung etwa 6 Jahre), ein Offshore-Windpark (ohne Beschleunigung ca. 10-12 Jahre) bis zum KKW (ca. 18 Jahre / 1 Generation). Und in diesen Zeiträumen kann Dir eben jederzeit die Politik reingrätschen - aber ich habe noch keine tatsächlich Beschleunigung erlebt.


Bis Sommer 2022 hat es der Stromkunde bzw. die Energiekonzerne bezahlt (keine staatliche Subvention) und das Risiko getragen, dann hat der Staat entlastet (nun ist es eine staatliche Subvention)
Nein. Die Kosten hat und wird jeder Stromkunde weiter bezahlen. Steuern sind nicht zweckgebunden. Ob nun die Kunden direkt EEG bezahlen oder das aus anderen Steuern genommen wird, das Geld fehlt den Kunden und dem Staat so oder so. Ein billiger Taschenspielertrick, der anscheinend zieht. Das EEG ist ein Konstruktionsfehler der EE, weil man diese durchdrücken wollte. Nun steigen die Kosten ins unermessliche. Ich wette, das EEG wird demnächst abgeräumt.
und der Staat hat nun das Risiko an der Backe.
Der Staat sind wir alle.
Gefreut haben sich alle Stromkunden, dass die EEG-Umlage aus dem Strompreis herausgestrichen wurde.
Nein, weil sie so oder so zahlen.
Nun ist es auch nicht recht. Beim Haushalt hat sich nun jemand letztes Jahr bewusst oder unbewusst verschätzt.
Falsch. Nicht umsonst gab es eine BVerfG-Klatsche. Der Haushalt war klar rechtswidrig.
Ich bin da kein Anhänger von VT. Erfahrungsgemäß ist jedoch Unfähigkeit deutlich häufiger als Absicht - und der Marktmechanismus ist relativ komplex.


Ich schimpfe nicht über Staatshilfen an AKW-Betreiber.
Es gab keine direkten "Staatshilfen" oder "Subventionen" an KKW Betreiber. Das hatten wir schon 89374824789234 mal. Das hat selbst der Bundestag und der wissenschaftliche Dienst in nunmehr drei großen und kleinen Anfragen mehrfach klargestellt.
Die haben schließlich mit ihren Einnahmen lange nicht genug Zwischen- und Endlagerbau samt Betrieb derselben zurückgelegen können und können jede Hilfe gebrauchen.
Falsch. Die Politik hat aus politischen Gründen keine Endlager-Entscheidung getroffen, damit das "fehlende Endlager"-Argument immer als Argument bestehen blieb. Wir könnten schon längst ein Endlager haben, nämlich genau da, wo auch die Schweiz baut. Unsere "Seite" ist sogar noch besser geeignet; auch das streitet keiner ab. Jetzt ist das Argument aber: wir brauchen kein Endlager mehr, die KK ist aus. Den Müll nimmt uns schon jemand ab.
Dafür hat man die Entsorgungsverpflichtungen an den KENFO übertragen, der nun versucht, durch verschiedene Kapitalanlagen die ursprünglich 24,1 Mrd Euro der Kraftwerksbetreiber so zu mehren, dass man damit die mittlerweile bis zum Jahr 2100 hochgerechneten Kosten i.H.v. 169 Mrd. EUR decken kann.
Man hätte für 20 Milliarden ein Endlager bauen können, wenn die Politik gewollt hätte. Das weiß sie auch, deswegen scheut die Politik auch gerichtliche Auseinandersetzungen in der Sache. Sie haben aus den Abstands- und Entschädigungszahlungen aus dem KK-Aus gelernt. Passiert selten, aber da war die Lernkurve eindeutig. Diese Milliarden werden immer vergessen.
Na denn, good luck. Siehe https://www.deutschlandfunk.de/atommuell-entsorgung-staatsfonds-macht-verluste-100.html
Es ist übrigens keine Überraschung, dass der Rentenfonds nun auch durch den KENFO verwaltet werden soll.

Du kannst ja mal Richtung Asien schauen, was passiert, wenn die staatliche Strompreissubventionierung in immer mehr Ländern zurückgefahren wird.
Ein Staat, der keine (dauerhaft und heute saubere Energie) bereitstellen kann, hat wirtschaftliche Nachteile; siehe Südafrika, Brasilien, Indien, Japan, Polen, Tschechien, GB, etc. etc. etc.

Warum wohl fahren diese Länder die Kernkraft wieder hoch bzw. interessieren sich dafür?
 
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