Dreamliner gegrounded

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MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
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Dahoam
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Na komm, das sind offizielle Statements (und das mein Kommentar auch nicht ganz ernst gemeint war, ist hoffentlich auch klar)

Insgeheim ein wenig Schadenfreude dürfte schon herrschen bei Airbus, auch wenn man dies natürlich offiziell nie zugeben würde, der A350 wird sicher auch noch für das eine oder andere Problem sorgen, aber ein Grounding ist halt schon was anderes als was man zB mit dem A380 hatte..

Man braucht gar nicht so weit denken, frag doch mal die Airbus-Mitarbeiter nach der A400M... die haben selber genügend Probleme als dass sie große Schadenfreude über Boeing haben. Die sind höchstens erleichtert dass ihnen Boeing mit der 787 so nicht davonzieht.
 

zerstreut

Erfahrenes Mitglied
11.10.2010
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Niemand der alle Tassen im Schrank hat wünscht im airgeschäft seiner Konkurrenz aus technischen Fehlern ein Grounding. Das Vertrauen in die Technik ist die Grundvoraussetzung, damit sich Menschen in einen Flieger - egal welcher Marke - setzen.
Man kann durch weniger Spritverbrauch, günstigeren Preis usw punkten, nicht aber mit risikobehafteter Technik...
Ohne Vertrauen keine PAX, ohne Pax keine Airline, ohne Airline keinen Markt für Flugzeugbauer...
 

Oli73

Erfahrenes Mitglied
26.03.2011
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VIE oder 76K
Kurze, fast kontextlose, aber für mich gerade wichtige Zwischenfrage:

Wozu dienen Elektromagnete bei der 787 bzw welche Funktion haben sie?
 
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YuropFlyer

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flyglobal

Erfahrenes Mitglied
25.12.2009
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so locker wird das nicht gehen, denn es geht um ein Gesamtsystem, in dem man nicht einfach eine Komponente durch irgendetwas anderes ersetzen kann. Das gesamte technische Design ist auf diese speziellen Komponenten ausgelegt. Es gibt also nur zwei Möglichkeiten: Originäres Batterieproblem fixen, wird wohl kein Quick Fix geben. Also wie wird das dann mit einer Notlösung?
Alleine die Tests für diese "Notlösung" werden recht umfangreich werden. Und wenn Du einmal eine der Komponenten angefasst hast, dann geht es wie mit den Domino-Steinen.
BER ist ein gutes Beispiel dafür. Der muss aber glücklicherweise nicht fliegen.

Also Boeing hat schon ein Packerl an Arbeit vor sich

Ich kann höchstens aus Automobiltechnischer Anwendung sprechen.

Grob geagt gibt es 3 Themen die hier reinspielen.

1) Die Batteriezelle selbst, bzw der Materialmix dieser.
2) Das Package der Bateriezellen im Verbund. Grob gesagt stehen die dicht gedrängt nebeneinander oder werden sie in ein Package mit Kühl und Heizelementen ('Heizmatten und Ventilation' um es simplifiziert zu sagen) - im Auto muß schließlich zwischen -40 Grad (Russland, Kanada) und +80 grad ('Death Valley, Indien) betriebssicherheit gewährleistet werden. Im Flieger ist der mix dann anders.
3) Der Bereich controlls, also die Hardware (Computer, aber auch Leistungselektrik, sowie Programme und die Bedatung der Parameter von Lade- und Entladesteuerung, Kühl- und Hitzeregelung etc, etc.).

Die Parameter sind für jeden Anwendungsfall spezifisch, aber beispielsweise als Ergebnis von Abstimmungen schöpfen ein heutiger Chevy Volt, die Elektro Renault, die neueren Toyota, die maximal mögliche Nutzung von Ladung und Entladung nicht aus um eine längere Garantie anbieten zu können.

Am einfachsten wäre es für Boeing wenn sie mit einer Modifikation der Ladesteuerung auf Basis des jetzigen Systems hinkommen würden (zum beispiel weiniger und langsamer aufladen auch wenn es Kapazität kostet).

Sowohl ein Repackaging, aber insbesondere neue Zellen mit anderem Materialmix wird sich hinziehen, weil das dann komplett überarbeitet und validiert werden muß. Das dürfte mindestens 1 Jahr, eher mehr dauern, wenn man es solide macht.

Ich denke es wird folgendes passieren:
Man überarbeitet die Controlssoftware absolut auf die sichere Seite und installiert (nachrüsttechnisch) zusätzliche überwachungstechnik.
(kamersa, temperaturfühler - einfach egsprochen).
Dann wird man die Batterien 'monitoren' und in eher kurzen Zyklen austauschen und regelmäßig 'offline' untersuchen. So im Stile eines Flaschenpfandsystems.

Damit schickt man die Dreamliner wieder in die Luft.

Inzwischen arbeitet Boeing an einem Ersatzsystem aus 1), 2), und 3), validiert es anständig (ca-1-2 Jahre) und alle Mashinen werden dann später Stück für Stück umgerüstet.

So das war ein readout aus meiner Crystal Ball.

Flyglobal
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
14.642
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Dahoam
Die Ursache ist doch noch gar nicht gefunden. Da hast Du schon die Lösung? Respekt.

So abwegig sind die Überlegung von @flyglobal nicht. Die ersten Vermutungen liegen ja dass es entweder die Batterie selbst ist die Probleme macht oder die Ansteuerung dieser. Kann mir auch vorstellen dass man das bisherige System mit zusätzlicher Überwachungstechnik ausstattet und deutlich weniger belastet um einen sicheren Betrieb zu gewährleisten bis man ein brauchbares Alternativsystem entwickelt und zugelassen hat.
 
Y

YuropFlyer

Guest
So abwegig sind die Überlegung von @flyglobal nicht. Die ersten Vermutungen liegen ja dass es entweder die Batterie selbst ist die Probleme macht oder die Ansteuerung dieser. Kann mir auch vorstellen dass man das bisherige System mit zusätzlicher Überwachungstechnik ausstattet und deutlich weniger belastet um einen sicheren Betrieb zu gewährleisten bis man ein brauchbares Alternativsystem entwickelt und zugelassen hat.

"deutlich weniger belasten" geht dummerweise aber nicht, wenn die Kiste nunmal auf den Batteriestrom angewiesen ist..

Das ist nicht ein Porsche, der auch mit 100 PS fahren kann zur Not, sondern ein Flugzeug, welches auf 12.000m fliegt.. wenn dann Systeme nicht mehr funktionieren, weil die Batterie weniger belastet werden kann, gute Nacht..
 
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flyglobal

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25.12.2009
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"deutlich weniger belasten" geht dummerweise aber nicht, wenn die Kiste nunmal auf den Batteriestrom angewiesen ist..

Das ist nicht ein Porsche, der auch mit 100 PS fahren kann zur Not, sondern ein Flugzeug, welches auf 12.000m fliegt.. wenn dann Systeme nicht mehr funktionieren, weil die Batterie weniger belastet werden kann, gute Nacht..

Also ich sprach oben eher davon wie man als techniker das Thema angehen könnte und habe das mal als eine möglichkeit dargestellt.

Die Frage wird hier wie bei allen Techniken eine überarbeitete Abschätzung des Restrislkos sein.
In der Technik spricht man wie bakannt nie von absoluter Sicherheit sondern nur von relativer.
Gerne am Beispiel demonstriert wie wahrscheinlich es ist, daß einem ein Dachziegel auf den Kopf fällt. Unwahrscheinlich meistens, aber nicht auf Null Auszuschließen.

Wenn man bei der Boeing 787 nicht eine eindeutige Ursache findet wie z.B. falsche Verkabelung (verdammt das sollte ein Diagnosesystem doch finden- zimindest beim Auto werden falsche connections aufgespürt), dann muß man an den risikomix ran.

Beispiel: Man Lade die Batterien statt wie vorher nicht mehr bis auf 95% sondern nur noch bis 85% und das auch langsamer.
Davon wird der Flieger nicht gleich abstürzen, weil das System natürlich mit reserven (z.B. 220%) ausgelegt ist und nicht gleich bei 1% Verlust abstürzt. Nur unter einer bestimmten Schwelle wird dann doch schneller entladen, bzw es wird dann doch mal die sonst unberührte Kapazität des Backupsystem angezapft und das in der Diagnose/ im Cockpit zum späteren checken angezeigt. Statt einer 220% reserve hat man dann vielleicht manchmal nur eine 205% ige.

Ich könnte wetten, daß Boeing mit der FAA so eine von mir oben beschriebene Lösung abstimmt.

Falls du ein Auto mit Start Stop system hast, dann macht das ding genau das. Es schaltet manchmal ab, manchmal aber auch nicht, je nach Ladestrommanagement. Du möchstest vielleicht nicht wissen wie oft die hersteller schon an der software für diese steuerung gedreht haben. Ist aber auch nicht so wichtig wie beim 787.

Ich bin ja jetzte erst mal neugierig was da kommt.

Gruß

Flyglobal
 
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SuperConnie

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18.10.2011
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Nordpfalz
Danke, Flyglobal, für eine Schilderung aus technischer Sicht (ich bin technisch interessierter Laie - Kaufmann und Ökonom).

Und was den Akku bzw. die Batterie (im Englischen heißen ja beide "battery") angeht - der / die für die Hilfsturbine wird doch nur am Boden benötigt, also kann man den APU auch mal mit externer Versorgung starten, oder?
 

MANAL

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29.05.2010
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Dahoam
"deutlich weniger belasten" geht dummerweise aber nicht, wenn die Kiste nunmal auf den Batteriestrom angewiesen ist..

Das ist nicht ein Porsche, der auch mit 100 PS fahren kann zur Not, sondern ein Flugzeug, welches auf 12.000m fliegt.. wenn dann Systeme nicht mehr funktionieren, weil die Batterie weniger belastet werden kann, gute Nacht..

Wenn die installierte Leistung nicht reicht müssen im dümmsten Fall weitere Batterien eingebaut werden (die natürlich zusätzliches Gewicht bedeuten und was letztendlich nur eine Pfusch-Lösung ist).


Danke, Flyglobal, für eine Schilderung aus technischer Sicht (ich bin technisch interessierter Laie - Kaufmann und Ökonom).

Und was den Akku bzw. die Batterie (im Englischen heißen ja beide "battery") angeht - der / die für die Hilfsturbine wird doch nur am Boden benötigt, also kann man den APU auch mal mit externer Versorgung starten, oder?

Die 787 braucht sowohl APU als auch die Batterien auch während des Flugs. Die APU ist hier mehr als nur eine kleine Hilfsturbine sondern elementar für den ganzen Energiehaushalt. Ebenso werden die Batterien auch während des Flugs benötigt da z.B. die Klimaanlagen keine Zapfluft mehr verwenden sondern elektrisch betrieben sind.
 

SuperConnie

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18.10.2011
5.018
57
Nordpfalz
Die 787 braucht sowohl APU als auch die Batterien auch während des Flugs. Die APU ist hier mehr als nur eine kleine Hilfsturbine sondern elementar für den ganzen Energiehaushalt. Ebenso werden die Batterien auch während des Flugs benötigt da z.B. die Klimaanlagen keine Zapfluft mehr verwenden sondern elektrisch betrieben sind.

Ich will / kann das gerade nicht recherchieren, aber m.W. hat jedes Triebwerk zwei Generatoren zur Erzeugung der nötigen Energie. I.d.R. (kein Triebwerks- / Generatorausfall) sollte damit die nötige Energieversorgung abgesichert sein; die APU kann ggf. bei einem Triebwerks- / Generatorversagen zur Hilfe eilen? (Dann müsste man sie aber doch auch mittels der verfügbaren Energie anwerfen können; ggf ohne Batterie, oder was ist mit Ram Air? Sonst hat man evtl. wirklich ein systemisches Problem in dem Sinne, dass dann die erforderliche Redundanz fehlt - APU nicht anzuwerfen mit der gegenwärtigen Batterie; aber die Main Battery scheint ja auch Probleme zu bereiten...) Ich sage ja, das dürfte Monate dauern - bin aber nicht der Experte.
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
14.642
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Dahoam
Nachdem mich die Thematik selber sehr interessiert habe ich mich mal schlau gemacht. Boeing hat selber ein paar Artikel online:
787 Propulsion System

Du hast Recht, die Triebwerke haben nach wie vor Generatoren drinnen, die gleichzeitig als Startermotor fungieren. Gibt auch eine gute Grafik in der man das komplette Bleed-lose System sehen kann:

attachment.php

Quelle: http://www.boeing.com/commercial/aeromagazine/articles/qtr_4_07/AERO_Q407_article2.pdf


Probleme machen ja beide Batterien, sollen ja der gleiche Typ sein. Ohne Batterien wird das System wohl nicht funktionieren.

Ganz interessant was da sonst noch drinnen steht. Hiermit erklärt es sich was und warum die 787 während Start und und Landung so einen zusätzlichen Lärm in der Kabine erzeugt:

in the 787 no-bleed architecture, the center hydraulic system is powered by two large (approximately 30 gpm at 5,000 psi) electric-motor-driven hydraulic pumps. one of the pumps runs throughout the entire flight and the other pump runs only during takeoff and landing.

Sogar die Bremsen sind nicht mehr hydraulisch angesteuert, sondern elektrisch. Erklärt vielleicht warum die LOT so Probleme mit den Bremsen hatte. Alles nicht mehr konventionell wie bisher:

Brakes. one innovative application of the more‑electric systems architecture on the 787 is the move from hydraulically actuated brakes to electric. electric brakes significantly reduce the mechanical complexity of the braking system and eliminate the potential for delays associated with leaking brake hydraulic fluid, leaking valves, and
other hydraulic failures
Quelle: http://www.boeing.com/commercial/aeromagazine/articles/qtr_4_06/AERO_Q406_article4.pdf
 

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flyglobal

Erfahrenes Mitglied
25.12.2009
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Nochmal als Ergänzung zu obengesagten, damit nicht falsche Vorstellungen herrschen:

Die Batterien dienen hier natürlich in erster Linie als Puffer zur elektrischen Versorgung und teilweise als Überbrückung falls die mechanischen Systeme ausfallen.

Grundsätzlich gilt es bei dem Umstieg von Mechanik/ Hydraulik auf elektrisch kontrollierte Systeme nicht unbedingt um den direkten Antrieb mit Elektrik sondern vielmehr um bedarfsgerecht und damit mit weniger Verlusten zur verfügung gestellte Leistung.
Das heißt man entkoppelt direckt mechanisch/ hydraulisch getriebene Aktuatoren von ihrer konventionellen Antriebsquelle (z.B. 'bleed' für die Kabinenluft) und schaltet z.B eine elektrisch getriebene Hydraulikkpumpe, oder direkt den elektrischen Antrieb dazwischen.
Eine Hydraulikpumpe z.B. hat dann den Vorteil, daß sie die hydraulik genau dann (per Bedatung eines Kennfeldes in einem Steuerprogramm/ computer) zur verfügung stellt wie es für den Lastfall am besten ist.

Beispiel wiederum die Wasserpumpe im Auto:
Hänge ich meine Wasserpumpe über den Aggregate Poly V Riemen direkt an den Aggregateantrieb, hänge ich einfach gesagt mechaisch mit meiner Pumpendrehzahl mit festem übersetzungsverhältnis an der Motordrehzahl und muß ensprechend für alle Lastfälle mit diesem Drehzahlverhältnis auslegen.

Mit einer elektrisch betriebenen Pumpe kann ich aber bedarfsgerecht den Motor unabhängig von der Drehzahl ganz anders mit Wasser versorgen , meist mit weniger als ich das mechanisch für wenige Lastfälle vorhalten muß (z.B. bei kaltem Motor ganz wenig). Der Vorteil ist, daß nur die benötigte Energie in meine Energiebilanz muß und nicht die Mehrpumpenleistung des mechanischen Falles wenn ich es eigentlich gar nicht bräuchte.

So sind einige Teile des Dreamliners konstruiert auch wenn man sicher darüber streiten kann ob es sich dann immer gelohnt hat.

Es wird spannend!

Wartet mal bis wir als Autoleute euch mit der Lenkung mechanisch von den Rädern abkoppeln.
Dann gehts nämlich dahin wo wir wollen!! :eek:

(y) Ich könnte aber bei den technischen Zulieferern (Bosch, ZF und co) mit einem 'HON Mode' dafür sorgen, daß z.B. in FRA euer Auto dann auschließlich das FCT ansteuert und sich strikt weigert ein schnödes Parkhaus anzusteuern. (y) (y)
Bei Bosch wird dieser Softwareteil unter dem Namen 'Rumbuster Funktion' erprobt (y).

Gruß

Flyglobal
 
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AUA772

Erfahrenes Mitglied
10.08.2011
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45
Dafür die der NH 788: Japan: Over-charging preceded ANA 787 battery malfunction

Japanese safety investigators have determined an All Nippon Airways 787 lithium-ion main battery malfunctioned after being over-charged, forcing the widebody to make an emergency landing on 16 January and triggering a global grounding of the fleet still in effect.
 

flyglobal

Erfahrenes Mitglied
25.12.2009
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520
Das genau ist das Problem: Ein Auto ohne mechanische Verbindung vom Lenkrad zu den Rädern würde vermutlich keine Betriebsgenehmigung bekommen.

Da sei dir mal nicht so sicher. Das war vor 20 Jahren als die ersten E-gas statt 'Gas' Seilzug aufkamen auch ein riesen Thema.
Nicht, daß ich ein Fan davon wäre, eber das könnte so kommen.

Gruß

flyglobal
 
P

pmeye

Guest
Da sei dir mal nicht so sicher. Das war vor 20 Jahren als die ersten E-gas statt 'Gas' Seilzug aufkamen auch ein riesen Thema.
Klar. Da kann man nur hoffen, dass die Software bugfrei ist und beide Räder sich jeweils auf eine Richtung einigen können. :eek:

Traust Du einem Stück Eisen mehr als einer mehrfach redundanten Sensorik?
JA!

Ehrliche Antwort! Dann dürftest Du aber in keinen Airbus sitzen zumindest "oberhalb" A310.
Ich hoffe doch, das in einem Airbus deutlich mehr Redundanzen verbaut sind, als in einer Servolenkung. :stop: