Elektromobilität (aus dem Tesla-Aktie-Thread)

[SleepOverGreenland]

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In jedem Fall denke ich man sieht, in welche Richtung die Reise geht. Rechne jetzt noch rein, dass der Leasinggeber dir praktisch für jede kleine Macke nochmal in die Tasche greift und du siehst warum Leasing absolut unattraktiv ist.

Ja, das wird immer wieder behauptet, ich habe es aber noch nie erlebt.

In den Schnitt fließt auch Oma Ingetraud hinein deren Auto ihr Dorf die letzten 5 Jahre nicht verlassen hat... Mir persönlich gefällt schon die Tatsache nicht, dass es überhaupt eine Beschränkung gibt.

In den Schnitt fällt Oma Ingetraut genauso wie der Zahnkliniken Außendienstler Dieter Diesel. Fakt ist, dass (A) eine große Mehrheit der Bevölkerung weniger als 20.000 Km im Jahr mit dem Fahrzeug unterwegs ist. Und was die Beschränkung angeht: Habe ich auch, wenn ich tatsächlich mehr als 2.500 Km nach oben abweiche zahle ich halt 106€ je 1.000 Km nach. So what.

Unterm Strich muss das jeder für sich selbst entscheiden, meine Meinung ist da nicht unbedingt die einzige. Tatsache ist in jedem Fall, dass der Wertverlust in jedem Fall auf die ein oder andere Weise bezahlt wird. Im Falle von Leasing kommt noch das hinzu, was der Leasinggeber als Gewinn benötigt.

Der Leasingeber ist häufig der Hersteller selbst und hat eine ganz andere Agenda. Der macht eine Mischkalkulation bzw. gibt das Fahrzeug dem Leasinggeber im Zweifel sehr günstig und übernimmt die Zweitverwertung etc.

 

[Micha1976]

, über Carwow sind meine beiden ersten Angebote für den Barkauf dank der enormen Händlerrabatte bei 31k. Bei Mobile.de bewegen sich die wenigen gebrauchten Cupra Born ( EZ 2022, 30-40.000km auf der Uhr ) bei 28-30k. Ob das jetzt Preise sind zu denen die Fahrzeuge dann auch tatsächlich gekauft werden sei mal dahingestellt,

Zum einen wird keiner 30.000 für ein Auto zahlen, das es für 31.000 neu gibt, zum anderen wird sich das Angebot eher erhöhen (2022/23 wurden weniger Neuwagen wegen gestörter Lieferketten ausgeliefert).

Rechne eher mit Restwerten um 25.000 Euro nach 2 Jahren und die Nummer ist nicht mehr so einfach wie du sie darstellst.

Da muss dir schon echt der Motor explodieren, damit man den Unterschied durch Reparaturen wieder rauskriegt.

Natürlich ist es nicht so toll ein 12 Jahre altes Auto zu fahren, wäre dann eben der Nachteil. Wobei es auch genug Leute gibt die das eben nicht stört.

12.000 nach 12 Jahren ist nicht die Regel, bzw wohl eher bei Fahrzeugen, die deutlich über den 40.000 Euro Neupreis liegen, über die wir hier sprechen. Und bei 300 EUR und mehr für eine durchschnittliche Wartung (=1800 Euro oder mehr in 12 Jahren) muss nichtmal der Motor explodieren. Verschleiß kommt noch obendrauf und ist mit 500 Euro für den Reifensatz oder neue Bremsen auch nicht kostenlos.

Mögliche Kapitalerträge, da man das Geld eben nicht bindet sind ein weiterer Punkt, den wir noch gar nicht thematisiert haben.

 

[ThoPBe]

Schleppende E-Auto-Verkäufe: VW-Chef Blume fordert staatliche Förderung - WELT

VW drohen Strafzahlungen in Höhe von mehreren Millionen Euro. Denn der Konzern verkauft zu viele Verbrenner und zu wenige E-Autos. VW-Chef Blume verlangt deshalb finanziellen „Anschub“ vom Staat. Die Politik solle zudem prüfen, wie realistisch die CO₂-Ziele wirklich sind.

www.welt.de

Blume gesteht ein, dass es ohne massive Förderung weder einen Gewinn bei VW gibt, noch Verkäufe. Wenn eine Firma nur (noch) mit Subventionen überleben bzw. Verkäufe eines Produktes erreichen kann, dann hat sie fertig. VW hat sich mit 100% Elektro einfach (unter direkten Einfluss der Politik durch das VW-Gesetzes) massiv verzockt.

 

[Luftikus]

Man wollte die Leute ja geradezu zu elektro zwingen, hat nicht geklappt. Es war aber unter Blumes Vorgänger. Jetzt müsste man einfach wieder mehr kleine Verbrenner bauen, die wieder günstiger anbieten und dann langsam mal deutlich abgasärmere Verbrenner entwickeln.

 

[LH88]

Man wollte die Leute ja geradezu zu elektro zwingen, hat nicht geklappt. Es war aber unter Blumes Vorgänger. Jetzt müsste man einfach wieder mehr kleine Verbrenner bauen, die wieder günstiger anbieten und dann langsam mal deutlich abgasärmere Verbrenner entwickeln.

Ich glaube man muss sich nichts vormachen eAutos sind die Zukunft in Europa, und wenn VW es nicht schafft Autos zu bauen die sich in einem Preisbereich befinden der in DE akzeptabel ist, dann werden die Chinesen die Autos verkaufen.

Wobei es auch bei VW verwunderlich ist das sie sowohl bei eAutos als auch bei Verbrennern in anderen Märkten deutlich niedrigere Preise verlangen, z.B. in China oder den USA. So fängt der Tiguan in den USA bei 28500USD an in DE bei 36600€ (beides der offizielle Listenpreis),

 

[Luftikus]

Die E-Autos für Europas Massenmarkt wird aber möglicherweise China bauen. Das wird wie bei solar laufen. Die kommen mit Kampfpreisen und sogar eigenen Autotransportern in die deutschen Häfen.

Unterdessen wächst unter chinesischen E-Auto-Fahrern die E-Ablehnerquote: https://www.semafor.com/article/04/...gn=flagshipnumbered3&utm_source=newslettercta

 

[NeaeraMS]

Rechne eher mit Restwerten um 25.000 Euro nach 2 Jahren und die Nummer ist nicht mehr so einfach wie du sie darstellst.

Pfff, also bitte fast 50% Wertverlust bei in 2 Jahren bei einem gesegneten E-Auto? Sag das nicht so laut, sonst geißelt dich Simineon noch für deine ketzerischen Lügen!!!

Mögliche Kapitalerträge, da man das Geld eben nicht bindet sind ein weiterer Punkt, den wir noch gar nicht thematisiert haben.

Wird langsam unrealistisch.....

 

[Luftikus]

Wieviele Zyklen schafft ein Akku? 1000? Was ist der danach noch Wert und was das Auto, das einen neuen Akku braucht?

 

[ThoPBe]

Hyundai Ioniq 5 Test: Allrad, 325 PS, in 5 Sekunden auf 100 - Mit Vollstrom durch die Alpen - WELT

Allrad, 325 PS, in 5 Sekunden auf 100 mit dem Ioniq 5: Der stärkste Hyundai verspricht brachiale Sportwagenleistung im alltagstauglichen Familienkutschenkleid. Deshalb haben wir ihn im Renntempo durch die Eishallen des Bergkönigs gescheucht.

www.welt.de

 

[Martin.Berlin]

So fängt der Tiguan in den USA bei 28500USD an in DE bei 36600€ (beides der offizielle Listenpreis

Du weißt, daß der Listenpreis in D mit MwSt und in USA ohne sales tax ist?
MB

 

[LH88]

Du weißt, daß der Listenpreis in D mit MwSt und in USA ohne sales tax ist?
MB

Und die ist wie hoch? Liegt zwoscheu 0% und 12%, im Schnitt ca. 7%, macht in Euro inkl durchschnittlicher Sales Tax ca 28600€ - ist dann natürlich nicht günstiger als die 36600€ die bei uns inkl Tax fällig werden

In China und bei BEVs dann noch besser:

VW ID.7 Launches In China At Nearly Half The Price It Costs In Germany | Carscoops

Despite the Chinese version of the ID.7 Vizzion having a less powerful 201 hp motor compared to Europe's 282 hp, the price difference is huge

www.carscoops.com

 

[DFW_SEN]

Die Erkenntnis ist nicht neu

Nein, das sagen wir hier ja die schon seit Langem, schoen dass Du es auch mittlerweile verstehst:

Man kann davon ausgehen, dass das Innovationstempo in der Elektromobilität sogar zunehmen wird

Bei Elektrofahrzeugen ist das Innovationstempo bei Reichweite, Ladegeschwindigkeit etc. größer als bei Verbrennern. Entsprechend schneller "vergreisen" die Typen.

für diese Übergangsphase

Beitrag automatisch zusammengeführt: 13.04.2024

einfach wieder mehr kleine Verbrenner bauen

An denen VW auch kein Geld verdient

, die wieder günstiger anbieten und dann langsam mal deutlich abgasärmere Verbrenner entwickeln.

Das versuchen sie seit 50 Jahren....... Bisher laesst die Innovationskraft zu wuenschen ueber.

 

[DFW_SEN]

Und die ist wie hoch? Liegt zwoscheu 0% und 12%, im Schnitt ca. 7%, macht in Euro inkl durchschnittlicher Sales Tax ca 28600€ - ist dann natürlich nicht günstiger als die 36600€ die bei uns inkl Tax fällig werden

Fairerweise musst Du die Netto und nicht die Brutto-Preise vergleichen... Aber auch da ist die USA immer noch billiger.

Der Hauptgrund ist nach meinem Dafürhalten, dass insbesondere VW keinen wirklichen Premium-Ruf in den USA hat und damit mit Toyota und Kia im direkten Vergleich steht (und sich somit auch preislich anpassen muss). Aussatungsbreienigt sind VW in den USA trotzdem immer noch teurer als die Konkurrenten aus Korea und Japan, und das merkt man an den Verkaufszahlen.

Und auch im Premium Segment kann BMW, Audi und Mercedes sich nicht wirklich preislich nicht von Lexus absetzten.

Am Ende bestimmt jeder Markt, was ein Unternehmen erzielen kann. Lufthansa hat auch deutlich höhere Preise in C und F fuer Houston-HAM-Houston, als fuer Hamburg-Houston-Hamburg.

 

[LH88]

Fairerweise musst Du die Netto und nicht die Brutto-Preise vergleichen... Aber auch da ist die USA immer noch billiger.

Da bin ich mir nicht sicher, aus Unternehmenssicht klar, aber es geht ja darum was Ella-Elektrik oder Dieter-Diesel tatsächlich bezahlen - wenn es um den Erfolg von Modellen geht.

Insgesamt bräuchte man natürlich einen besseren Einblick in die Kalkulation und die entsprechenden Kosten für spezifische Märkte.

 

[VAE]

Wieviele Zyklen schafft ein Akku? 1000? Was ist der danach noch Wert und was das Auto, das einen neuen Akku braucht?

Was ist ein Verbrenner nach 400.000km noch wert? (Mit einem Motor/Getriebe/Antriebsstrang/usw nach 400.000 km, die meisten Teile sind bei einem Verbrenner nach einer solchen Laufleistung schon lang nicht mehr drin. Die Gesamtkosten an Ausfallteilen bei einem Verbrenner liegen bei weit mehr als einer neuer Batterie)
Oder?

 

[LH88]

Was ist ein Verbrenner nach 400.000km noch wert? (Mit einem Motor/Getriebe/Antriebsstrang/usw nach 400.000 km, die meisten Teile sind bei einem Verbrenner nach einer solchen Laufleistung schon lang nicht mehr drin. Die Gesamtkosten an Ausfallteilen bei einem Verbrenner liegen bei weit mehr als einer neuer Batterie)
Oder?

Ein Verbrenner mit 400TKM ist in unserer Welt sich wenig bis nichts mehr wert, meinen letzten großen Diesel habe ich mit ca. 380TKM verkauft, Neupreis lag 15 Jahre vor Verkauf bei ca. 75T€, bekommen habe ich dann noch 1400€ - was OK war.

Was aber eben nocih nicht raus ist, ist die Nachhaltigkeit, der Verbrenner geht oft noch nach Osteuropa und Afrika und macht dann auch die 800TKM oder mehr voll. Ich saß letztens in einem /8er aus den 60ern der in Laos sein Leben als Taxi beendet, Kilometer, weit über 1.000.000KM.

Da kann man nur hoffen das es in Zukunft ähnlich funktioniert, wobei die Hersteller ja auch bei modernen Verbrennern klar mit EOL Konzepten <1 Millionen KOM arbeiten.

 

[VAE]

Mit vernünftiger Pflege sollte es sowohl beim Verbrenner als auch beim BEV möglich sein. Der 800.000 km Verbrenner frisst in der Regel +15 Liter plus Öl, der 800.000 km BEV kommt halt nur noch 250-300km weit. (Die Degradation nimmt ja immer weiter ab)

 

[LH88]

Mit vernünftiger Pflege sollte es sowohl beim Verbrenner als auch beim BEV möglich sein. Der 800.000 km Verbrenner frisst in der Regel +15 Liter plus Öl, der 800.000 km BEV kommt halt nur noch 250-300km weit. (Die Degradation nimmt ja immer weiter ab)

Nein das hat nichts mehr mit Pflege zu tun, es ist klar das die Hersteller die Lebenszeit künstlich begrenzen, das machen sie bereits bei den Verbrennern (da sind dann Steuergeräte nicht mehr lieferbar, und die Software die darauf läuft ist nicht frei bzw. gar nicht erhältlich) beim BEV bieten sich da noch ganz andere Möglichkeiten.

 

[VAE]

Das ist ja aber meist ein zeitliches- und nicht ein Laufleistungsproblem.
Wenn jetzt jemand mit seinem BEV/Verbrenner binnen 8-10 Jahren 1.000.000 km fährt, dann wird er auch Ersatz bekommen. Sicherlich ist das nicht mal 0,001% der PKW Besitzer und für diesen bauen die Hersteller keinen PKW.
Auch bei älteren Baujahren mit genügend Nachfrage findet sich ein „nicht original“ Hersteller. Bei der einen Antriebsart (Verbrenner) sind es eben weitaus mehr Teile, welche anfälliger für sowas sind.

Was mich nur erstaunt, ist das noch immer das Gerücht kursiert, das 1000 Ladezyklen wenig sind und im Bestfall nach bereits 3-5 Jahren aufgebraucht sind. In vielen Köpfen ist es auch so, dass 1000 (voll) Tankvorgänge ein „ewiges“ Leben heißt.

Btw. bei der aktuellen Akku Generation reden wir bereits über 2.000 Ladezyklen…

Leider bringt gerade Luftikus recht oft solche sinnbefreiten Vergleiche. (Was ist ein BEV nach 1000 Ladezyklen noch wert)

 

[LH88]

Das ist ja aber meist ein zeitliches- und nicht ein Laufleistungsproblem.
Wenn jetzt jemand mit seinem BEV/Verbrenner binnen 8-10 Jahren 1.000.000 km fährt, dann wird er auch Ersatz bekommen. Sicherlich ist das nicht mal 0,001% der PKW Besitzer und für diesen bauen die Hersteller keinen PKW.

Der Erstbesitzer evtl. nicht und auch nicht die Besitzer in Westeuropa, aber schau mal auf die Strasse und schau mal wieviele Autos in der Zwischenzeit 20 - 30 Jahre alt sind und immer noch gefahren werden auch in DE. Fast 30% der Fahrzeuge sind 15 Jahre oder älter.

 

[VAE]

Die sind 15 Jahre und älter, aber meist auch nur mit einer Laufleistung von weit unter 300.000km. (Sicherlich wird es auch in Deutschland Autos mit +300.000km geben)

Der in Indien fahrende Mercedes mit 1.000.000 km würde in Deutschland keinen TÜV mehr bekommen.

Es ist nicht davon auszugehen, das aktuelle Verbrenner einen Vorteil bei der Lebensdauer zu aktuellen BEV haben. Was diese Sparte angeht ist es weder einen Vorteil für oder gegen einen BEV.

Und auch in Indien kann man den 1.000.000 km gelaufenen Akku an der Steckdose laden. (Die Regionen mit keinem Strom haben meist auch das Problem fehlender Tankstellen Meist werden an Bambushütten Glasflaschen mit Benzin verkauft, in der Hütte läuft allerdings in der Regel auch ein Ventilator)

 

[LH88]

Und auch in Indien kann man den 1.000.000 km gelaufenen Akku an der Steckdose laden. (Die Regionen mit keinem Strom haben meist auch das Problem fehlender Tankstellen Meist werden an Bambushütten Glasflaschen mit Benzin verkauft, in der Hütte läuft allerdings in der Regel auch ein Ventilator)

Das ist eben die noch nicht beantwortete Frage, ob tatsächlich ein 30 Jahre Alter Tesla mit 1 Millionen+++ KM durch Afrika oder Indien fahren kann.

Wenn man dort uralten BEVs fahren kann bastelt sich der geneigte Fahrer sicher fix eine eigene Ladesäule mit ein paar Kabelbindern und aussortiert PV Modulen, da mache ich mir keine Sorgen, sondern eher ob man den gebrockten Steuermodule wieder Leben einhauchen kann.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 13.04.2024

Leider bringt gerade Luftikus recht oft solche sinnbefreiten Vergleiche. (Was ist ein BEV nach 1000 Ladezyklen noch wert)

Man unterstellt ja auch bestimmten Motorentypen eine Laufzeit von XXXX Stunden, Diesel glaube ich 5000 Stunden, Benziner deutlich weniger.

 

[Luftikus]

Den sinnbefreiten Vergleich hatte alleine VAE gebracht, statt die Frage zu beantworten.

 

[VAE]

der Vergleich ist ja zum einen aktueller Verbrenner vs. aktueller BEV.
hier sind Verbrenner aufwendiger und mit mehr Steuerelementen bzw. elektronische anfällige Antriebs-, Getriebe usw Teile.

Natürlich ist der Mercedes/VW/BMW Baujahr 1990 ein mehr mechanisches als ein elektronischer Verbrenner. Damit muss sich ja auch der aktuelle Verbrenner im Neuwagenvergleich nicht messen. Den der aktuelle „sparsame“ Golf/Passat wird +2050 nicht aufgrund mechanischer Überlegenheit in Afrike fahren, sondern wegen, wie du richtig sagst, mangelnder elektronischer Unterstützung.

Der Elektromotor hat übrigens 20.000 Betriebsstunden, also Faktor 4 zu einem Diesel.

Längere Elektromotor Lebensdauer durch mehr Schockfestigkeit

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www.baumueller.com

Den sinnbefreiten Vergleich hatte alleine VAE gebracht, statt die Frage zu beantworten.

Du hast die Frage in den Raum gestellt.

Wieviele Zyklen schafft ein Akku? 1000? Was ist der danach noch Wert und was das Auto, das einen neuen Akku braucht?

Ich habe dir darauf geantwortet, das der Wert vergleichbar mit einem Verbrenner mit 400.000km Laufleistung ist. Obwohl das stimmt nicht, den der Akku alleine wird einen höheren Wert haben, als der gesamte Verbrenner, oder?

Deine Frage zielte doch ganz klar darauf ab, die Relation 1.000 Zyklen vs. Laufleistung. Nur sind eben 1.000 Zyklen mehr als 400.000 km. Und aktuelle Akkus eben bei 2.000 Zyklen, also 800.000km. Danach hat man halt leider nur noch bis zu 70% an Energiegehalt. Bei modularer Bauweise, ist das Problem allerdings recht kostengünstig und zügig zu behoben.

 

[LH88]

der Vergleich ist ja zum einen aktueller Verbrenner vs. aktueller BEV.
hier sind Verbrenner aufwendiger und mit mehr Steuerelementen bzw. elektronische anfällige Antriebs-, Getriebe usw Teile.

Natürlich ist der Mercedes/VW/BMW Baujahr 1990 ein mehr mechanisches als ein elektronischer Verbrenner. Damit muss sich ja auch der aktuelle Verbrenner im Neuwagenvergleich nicht messen. Den der aktuelle „sparsame“ Golf/Passat wird +2050 nicht aufgrund mechanischer Überlegenheit in Afrike fahren, sondern wegen, wie du richtig sagst, mangelnder elektronischer Unterstützung.

Das ist zu befürchten und eben nicht besonders nachhaltig, die BEVs werden da nicht besser sein, und das wird sich dann eben auch negativ auf die Gesamtbilanz auswirken,

BEVs werden in der westlichen Welt aktuell auf Seiten von Politik und Verbrauchern als Möglichkeit der umweltbewussten Mobilität gesehen, von Seiten der Industrie geht es eher darum Gewinne zu steigern, was ja prinzipiell OK ist, aber eben mit dem Ziel "Umweltbewusst" nicht unbedingt einher geht.