EU Fluggastrechte / Annullierung

[umsteiger]

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@segmentix:

Mit deiner Einschätzung liegst du ziemlich richtig, wie ich finde.

Vernünftigerweise muss man den Teil der Verspätung abrechnen, der zweifellos auf den Medical zurückzuführen ist. Dann muss man sehen, ob der Rest noch reicht, um zumindest über die 3h-Grenze zu kommen.

Aber es gibt eben auch eine Meinung, die sagt (vereinfacht): einmal außergewöhnlicher Umstand, immer außergewöhnlicher Umstand. Halte diese Auffassung aber für bedenklich, weil sie ja faktisch bedeuten würde, dass sich eine Airline zumindest fluggastrechtlich in so einem Fall überhaupt nicht mehr anstrengen müsste.

Und noch etwas fällt mir zum Thema ein: Airlines haben sich in der Vergangenheit ja immer dagegen gewährt, dass ein Flug als gestrichen gewertet wird, weil sie hofften, dass der EuGH seine Verspätungs-Rechtsprechung kippen würde. Aber irgendwann kommen sie auf den Trichter, dass es durchaus vernünftig wäre, einen solchen Sachverhalt als Annullierung zu werten, daher Aufgabe des ursprünglichen Flugplans plus Ersatzflug. Dann müsste die Fluggesellschaft nämlich nur nachweisen, dass die Annullierung auf außergewöhnliche Umstände zurückzuführen ist. Und das wäre bei einem Medical wie dem vorliegenden kein Problem.

Ergo: Sieben Stunden sind schon eine Hausnummer, aber es gibt durchaus gute Argumente dafür, nicht zahlen zu müssen.

 

[tian]

Es sind vorm Amtsgericht ja eh alles Einzelfallentscheidungen.
Versuche es in diesem Fall am besten mit flightright.de oder euclaim.de, die kosten dich nichts wenn es nichts gibt.

 

[Detritus]

HAM ist doch prima. Ist ein vergleichsweise kompetentes Gericht in fluggastrechtlichen Fragen.

Hierzu noch mal eine Verständnisfrage, da ich so etwas bislang zum Glück noch nie eskalieren lassen musste: Lt. BGH kann man ja am Abflugort klagen (selbst wenn es eine nicht EU Fluglinie ist).
Gilt dann bei Zubringern (wenn zusammen so gebucht) dann eben auch für den Abflugort des Zubringers - auch wenn der Abflugort des eigentlich verspäteten Fluges nicht HAM sondern LHR gewesen ist?
Oder müsste ich mich BA dann auf der Insel vor den Kadi zerren?

Und den hier habe ich noch gefunden:

http://www.fluggastverordnung.com/l...nahmen-zur-vermeidung-von-leistungsstorungen/

"Das Luftfahrtunternehmen ist verpflichtet, alle zumutbaren Maßnahmen zu ergreifen, damit die Leistungsstörung vermieden werden kann. Ein vernünftig handelndes Luftfahrtunternehmen muss seine Mittel rechtzeitig planen, um über eine gewisse Zeitreserve zu verfügen und den Flug möglichst bald nach dem Wegfall der außergewöhnlichen Umstände weiter durchführen zu können. Sind Verzögerungen durch den Einbau eines Stretchers für die Beförderung eines erkrankten Passagiers und infolge dessen eine Überschreitung der maximalen Dienstzeit der Crew absehbar, muss das Luftfahrtunternehmen eine Ersatzcrew vorhalten."

Ist zwar nicht ganz deckungsgleich mit meinem Fall - aber auch hier lag zunächst ein Medical auf Passagierseite vor - und das LG sagt deutlich das nach dem Wegfall des außergewöhnlichen Ereignisses (also bei uns nach 1ner Stunde) die Airline dafür hätte sorgen müssen, dass eine Ersatzcrew zügig an Land kommt - bestärkt mich in meiner Auffassung.

 

[Wega]

Hallo,

gibt es eigentlich neue Infos bezueglich verspaeteten Anschlussfluegen?
Flug hatte 1:45 Verspaetung, Anschluss war bei Ankunft dann schon weg, hatte aber im eigentlichem Sinne keine Verspaetung.

Gruss
Wega

 

[Air]

Update: Auf das Schreiben des Anwalts hin kam nun die Ankündigung einer Zahlung (aus kundendienstlichen Gründen, ohne Anerkennung einer Rechtspflicht). Ich bin gespannt, ob dieser Ankündigung nun auch Taten folgen..

Update: Zahlung ist erfolgt. Mal sehen, ob in einem nächsten Fall (sofern er denn leider eintreten sollte) die Airline sich die Kosten für den Anwalt sparen wird, bei Verweis auf diesen Vorgang im ersten Schreiben...

 

[Kaffee]

Nochmal eine kurze Frage zum Verständnis: Die für die Kompensation maßgebliche Entfernung ist die direkte Entfernung vom Start- zum Zielort? Also bei einem Routing AAA - BBB - CCC die Strecke AAA-CCC, korrekt?

In der VO261/2004 steht nur drin, dass der letzte Zielort zugrundegelegt wird und die Entfernungsberechnung mittels Großkreismethode erfolgt. Eventuell sagt mir das Fehlen weiterer Bedingungen schon alles, aber ich bin kein Jurist...

 

[umsteiger]

Nicht zwingend. Wenn das Problem auf AAA-BBB passiert, du aber CCC rechtzeitig erreichst, ist AAA-BBB maßgeblich. Tritt hingegen das Problem erst auf der zweiten Teilstrecke überhaupt auf, ist BBB-CCC entscheidend.

 

[Kaffee]

Okay... AAA-BBB wurde annulliert - wie schauts da aus?

 

[umsteiger]

Wenn CCC deswegen gar nicht oder später als geplant erreicht wird: AAA-CCC.

 

[rz231]

Mir hat LH als Antwort auf meine Kompensationsforderung (Ausfall von LH 2089, HAJ-MUC am 17.10., Ersatzflug weitere 40 Minuten verspätet, Gesamtverspätung über 2:30) geantwortet das die Ursache für den Flugausfall ein „unvorhersehbarer Defekt der Tankanlage (O-Ton)“ war und man deshalb keine Zahlungsverpflichtung sieht.

Ich gehe davon aus, das technische Defekte i.d.R. unvorhersehbar – aber eben nicht außergewöhnlich – sind. Bevor ich nun meine Rechtschutzversicherung bemühe und ggf. einen RA einschalte: vielleicht hatte jemand von euch ja einen ähnlich gelagerten Fall oder weiß die Erfolgsaussichten einzuschätzen.

Über eine kurze Antwort würde ich mich freuen.

 

[umsteiger]

Fälle habe ich natürlich zig, auch vergleichbare. Beruflich bedingt. Kein außergewöhnlicher Umstand. Gar keine Frage.

ABER: Sehe ein ganz anderes Problem: Wenn du sagst, dass dein Ersatzflug, auf den du umgebucht wurdest, seinerseits 40 Minuten Verspätung hatte und du insgesamt 2:30 später als geplant MUC erreicht hast: Wie viel Zeitverlust an deinem Endziel hättest du denn gehabt, WENN der Flug, auf den du umgebucht wurdest, pünktlich durchgeführt worden WÄRE? Falls dein Zeitverlust am Endziel dann nämlich < 2h betragen HÄTTE, wäre KEINE Ausgleichszahlung fällig. Beide Flüge sind nämlich isoliert zu betrachten.

Das weiß allerdings nicht jeder Richter, so dass du trotzdem gewinnen könntest. Aber das wäre dann eine Fehlentscheidung. Und auf diese zu hoffen, macht ja nicht wirklich Sinn (oder Spaß).

 

[rz231]

Hallo Umsteiger! Guter Hinweis, danke! Ich habe grade noch mal geschaut:

der ausgefallene Flug wäre 8:55 gewesen
der Ersatzflug wäre um 11:00 gewesen (war dann aber ca. 11:30)

also ganz knapp über den von der EU gesteckten Grenzen. Man kommt sich beinahe wie ein Korinthenkacker vor - aber auf der anderen Seite stellt die Hansa sich selbst auch immer extrem kleinlich an.

 

[Paule22]

Fälle habe ich natürlich zig, auch vergleichbare. Beruflich bedingt. Kein außergewöhnlicher Umstand. Gar keine Frage.

ABER: Sehe ein ganz anderes Problem: Wenn du sagst, dass dein Ersatzflug, auf den du umgebucht wurdest, seinerseits 40 Minuten Verspätung hatte und du insgesamt 2:30 später als geplant MUC erreicht hast: Wie viel Zeitverlust an deinem Endziel hättest du denn gehabt, WENN der Flug, auf den du umgebucht wurdest, pünktlich durchgeführt worden WÄRE? Falls dein Zeitverlust am Endziel dann nämlich < 2h betragen HÄTTE, wäre KEINE Ausgleichszahlung fällig. Beide Flüge sind nämlich isoliert zu betrachten.

Das weiß allerdings nicht jeder Richter, so dass du trotzdem gewinnen könntest. Aber das wäre dann eine Fehlentscheidung. Und auf diese zu hoffen, macht ja nicht wirklich Sinn (oder Spaß).

Sehe das anders. Warum sind denn beide Flüge hier isoliert zu betrachten? Für den Kunden ist es doch entscheidend, wann er denn letztendlich am Ziel ankommt, bezogen auf seine ursprünglich geplante Ankunftszeit. Von daher ist für mich die tatsächliche Ankunft am Zielort relevant, auf welchem Flug auch immer.
Selbst wenn der Ersatzflug pünktlich gewesen wäre und hier die Verspätung dann insg. unter 2h gewesen wäre, sehe ich immernoch die halbierte Ausgleichszahlung als ausstehend, im vorliegenden Fall also 125 Euro. Die Airlines scheinen das ähnlich zu sehen, SAS und Norwegian bezahlen z.B. beide selbigen Betrag bei Streichung und dann Umbuchung auf Flug der innerhalb der nächsten 2h im Vergleich zur ursprünglich geplante Ankunftszeit am Zielort ankommt. SAS hat dies sogar in seiner Broschüre zu den Passagierrechten so ausgeführt.

 

[umsteiger]

Hallo Umsteiger! Guter Hinweis, danke! Ich habe grade noch mal geschaut:

der ausgefallene Flug wäre 8:55 gewesen
der Ersatzflug wäre um 11:00 gewesen (war dann aber ca. 11:30)

also ganz knapp über den von der EU gesteckten Grenzen. Man kommt sich beinahe wie ein Korinthenkacker vor - aber auf der anderen Seite stellt die Hansa sich selbst auch immer extrem kleinlich an.

Na dann: Glück gehabt!

 

[umsteiger]

Sehe das anders. Warum sind denn beide Flüge hier isoliert zu betrachten? Für den Kunden ist es doch entscheidend, wann er denn letztendlich am Ziel ankommt, bezogen auf seine ursprünglich geplante Ankunftszeit. Von daher ist für mich die tatsächliche Ankunft am Zielort relevant, auf welchem Flug auch immer.
Selbst wenn der Ersatzflug pünktlich gewesen wäre und hier die Verspätung dann insg. unter 2h gewesen wäre, sehe ich immernoch die halbierte Ausgleichszahlung als ausstehend, im vorliegenden Fall also 125 Euro. Die Airlines scheinen das ähnlich zu sehen, SAS und Norwegian bezahlen z.B. beide selbigen Betrag bei Streichung und dann Umbuchung auf Flug der innerhalb der nächsten 2h im Vergleich zur ursprünglich geplante Ankunftszeit am Zielort ankommt. SAS hat dies sogar in seiner Broschüre zu den Passagierrechten so ausgeführt.

Ergibt sich schon aus dem Wortlaut: "Angebot zur anderweitigen Beförderung, das es ihnen ermöglicht, nicht mehr als eine Stunde vor der planmäßigen Abflugzeit abzufliegen und ihr Endziel höchstens zwei Stunden nach der planmäßigen Ankunftszeit zu erreichen."

Nur ein Beispiel, um das zu verdeutlichen. Ausführendes Unternehmen des annullierten und des Fluges, auf den umgebucht wird, müssen ja nicht identisch sein. Streicht A deinen Flug und bietet dir eine Ersatzbefördernung durch B eine Stunde später an, hat A alles getan, was die Airline tun musste. Und ist aus der "Haftung". Führt B den Ersatzflug nun um 1:10 verspätet durch, ist das nicht mehr von A verschuldet. Für den Fluggast mag das gehupft wie gesprungen sein, immerhin hat er unterm Strich einen Zeitverlust v. über zwei Stunden.

ABER: Das ist nur auf dem ersten Blick ungerecht, wie das folgende Beispiel zeigt:

A wird gestrichen. Umbuchung auf Ersatzflug B >2h später. B wird ebenfalls gestrichen. Umbuchung auf Ersatzflug > 2h später. Lösung. ZWEI Ausgleichszahlungen.

Ist natürlich nur eine vereinfachte Darstellung, macht aber den Kern der Sache deutlich: Jede Störung ist isoliert zu betrachten und maßgeblich ist alleine das Angebot.

 

[Paule22]

Überzeugt mich nicht. Ich weiß dass du das schon so eingeklagt hast mit den doppelten Ausgleichszahlungen, aber allein das finde ich schon sehr schäbig/gierig, zweimal den Ausgleich zu verlangen. Und dabei bin ich wirklich ein Verfechter von Fluggastrechten. Natürlich hast du Recht, Umbuchung ist neuer Flug und wieder gleiche Rechte. Aber irgendwann ist selbst mir genug.

Zudem kann ich deine Interpretation des Wortlautes verstehen, nur sehe ich das eben anders. Das neue Angebot hat mir ja gerade nicht ermöglicht, das Ziel innerhalb von zwei Stunden nach der planmäßigen Ankunftszeit zu erreichen, weil es verspätet war.

Gleichermaßen finde ich diese Diskussion aber auch Spiegelbild für alle Verfahren die wir zu den Fluggastrechten so haben. Jeder Richter, jede Airline und jeder Fluggast macht sein eigenes Bier/seine eigene Rechtsauffassung. Und dann muss man schauen wie man sich einigt.

Und was sagst du zur Halbierung der Ausgleichszahlung?

 

[Kaffee]

Jetzt muss ich mich doch auch mal hier anhängen...

Folgender Fall:
Ticket für STR-VIE-MLA, der Flug STR-VIE (OS op by VO) wird wegen Technical (Ölundichtigkeit am Fahrwerk) gecancelt. Ticket war über Lufthansa ausgestellt und wurde anschließend von LH auf STR-MUC-MLA umgeschrieben.
[...]

Kleines Update, falls es jemand interessiert: OS hat jetzt zugesagt, die Kompensation auszuzahlen.

 

[mfkne]

Hat jemand schon einmal bei der französischen Aufsichtsbehörte DGAC einen Claim wegen EU 261 eingereicht, und das in Englisch? Wenn ja, gab das Probleme? Ich bin der Sprache Napoleons leider nicht mächtig, dennoch spielte sich ein Debakel mit British Airways leider in ORY ab, weshalb die Franzosen dafür zuständig wären.

 

[umsteiger]

Hier Begriffe wie "schäbig" oder "gierig" zu verwenden, ist doch ziemlich daneben.

Wenn dein Flug A annulliert kurzfristig annulliert wird und du entscheidest dich für eine Ersatzbeförderung ein Jahr später (um die Problematik etwas zu verstärken). Der Flug ein Jahr später wird ebenfalls gestrichen. Was haben diese beiden Flüge noch miteinander gemein? Fakt ist allerdings, dass du zwei Male einen Zeitverlust (und vermutlich auch einen finanziellen Schaden) erlitten hast.

Zudem ignorierst du, dass du bei einer Streichung ja auch Erstattung der Flugscheinkosten verlangen kannst, sprich: du fliegst gar nicht. Entsprechend KANN es für die Pflicht zur Ausgleichszahlung nicht drauf ankommen, wann du am Endziel tatsächlich ankommst, sondern nur auf das ANGEBOT der Ersatzbeförderung (wie es ja im Wortlaut auch heißt, andernfalls stünde dort nicht "das" (Bezug auf Angebot), sondern "die") (Bezug auf Beförderung).

Vielleicht wird die Problematik an einem anderen Beispiel noch deutlicher:

Flug A wird kurzfristig annulliert. Du wirst auf Flug B eine Woche später umgebucht. Leider wird dein aufgegebenes Gepäck beschädigt. Schaden 1200 Euro. Eine Woche später nutzt du die angebotene Ersatzbeförderung. Erneut trifft es deinen Koffer. Schaden ebenfalls 1200 Euro. Gibst du dich dann mit der Regulierung nur des EINEN Kofferschadens zufrieden? Immerhin hast du auch nur EIN Ticket gekauft und das Montrealer Übereinkommen deckelt Schäden bei ungefähr 1200 Euro. Wäre es dann nicht "schäbig" und "gierig", beide Kofferverluste reguliert zu verlangen?


Die Frage mit der Halbierung verstehe ich nicht. Auch die ist doch eindeutig geregelt.

 

[Paule22]

Du konstruierst hier ja ganz andere Fälle. 1 Jahr Verschiebung/ 1 Woche Verschiebung, das ist ja wohl kaum die Norm. Wenn die Airline mir ein neues Angebot bietet und dieses mich ans Ziel bringt und ich die Ausgleichszahlung 1x erhalte, dann sollte es auch irgendwann mal gut sein. Ich gebe dir Recht, dass du Recht hast.

Deine die/das Geschichte ist mir auch nicht nachvollziehbar, vielleicht bin ich dafür auch zu beschränkt. Wenn das Angebot es mir nicht ermöglicht mein Endziel höchstens zwei Stunden nach der planmäßigen Ankunftszeit zu erreichen, weil das neue Angebot dieses nicht hergibt, dann ist das kein gutes Angebot.

Zur Halbierung: Du schreibst, dass bei Ankunft unter 2h keine Ausgleichszahlungen fällig werden. Artikel 5 der 261/04 sichert dem Fluggast aber Unterstützungsleistungen nach Artikel 8 zu. Und Artikel 7(2) bezieht sich auf Artikel 8 und besagt

(2) Wird Fluggästen gemäß Artikel 8 eine anderweitige
Beförderung zu ihrem Endziel mit einem Alternativflug angeboten,
dessen Ankunftszeit
a) bei allen Flügen über eine Entfernung von 1 500 km oder
weniger nicht später als zwei Stunden oder
b) bei allen innergemeinschaftlichen Flügen über eine Entfernung
von mehr als 1 500 km und bei allen anderen Flügen
über eine Entfernung zwischen 1 500 und 3 500 km nicht
später als drei Stunden oder
c) bei allen nicht unter Buchstabe a) oder b) fallenden Flügen
nicht später als vier Stunden
nach der planmäßigen Ankunftszeit des ursprünglich
gebuchten Fluges liegt, so kann das ausführende Luftfahrtunternehmen
die Ausgleichszahlungen nach Absatz 1 um 50 %
kürzen.

Ist natürlich verwirrend wenn Artikel 5 gleichzeitig Ausgleichszahlungen nach Artikel 7 ausschließt. Aber darüber haben wir ja schonmal gesprochen vor über einem Jahr. Ich will mich auch gar nicht mit dir streiten. Bitte nimm mir das mit schäbig und gierig nicht allzu übel.

 

[umsteiger]

Eben habe ich den letzten Teil deines Beitrags nicht verstanden, diesmal nicht den ersten.

Wie auch immer, der 7 II spielt bislang eine eher untergeordnete Rolle. Nach dem allgemeinen Verständnis der Norm greift diese auf der Kurzstrecke gar nicht, weil hier beide zeitlichen Ausschlüsse identisch sind. Auf der Mittel- und Landstrecke führt ein entsprechendes ANGEBOT (auch hier geht es also wieder nicht um den tatsächlichen Zeitverlust, sondern um die angebotene Ersatzbeförderung) aber bei Zeitverlusten von bis zu drei bzw. vier Stunden zu einer Reduzierung um die Hälfte.

Echt, so eine Diskussion hatten wir schon mal...? Kann mich leider nicht erinnern.

 

[flo.e]

Nach einem annulierten Flug nach ZRH und anschliessender Umbuchung via GVA (ca. 4h verspätete Ankunft) hat LX anstandslos CHF 300 ausbezahlt. Hat zwei eingeschriebene Briefe benötigt aber war weiter kein Problem. Man hat mich sogar noch angerufen und sich entschuldigt.

 

[sehammer]

Hat jemand schon einmal eine Kompensation von SN ohne Klage bekommen? Liegt momentan seit ein paar Monaten bei der belgischen Aufsichtsbehörde aber es tut sich nichts.

Bei mir war es ein Flug VIE-BRU-NCL (BRU-NCL im Wetlease von BD), wovon BRU-NCL wegen "Nebels in BRU" gecancellt wurde (die Kiste hat NCL an diesem Tag nie verlassen, in BRU war aber ansonsten kaum eine Verspätung über 30min). Re-Routing auf BRU-FRA-DUS-NCL mit Ankunft etwa 6h später. Glasklarer Fall, aber offenbar lassen sie es drauf ankommen.

 

[Wega]

Wenn CCC deswegen gar nicht oder später als geplant erreicht wird: AAA-CCC.

Wie sicher bist du dir da?

Ich war der Ansicht, das die Sachlage noch nicht endguelitg geklaert ist.
Wenn mein Zubringer Verspaetung hat und meinen Anschluss nicht erreiche, was wird gezaehlt und erstattet?

AAA - BBB oder AAA - CCC ?

 

[umsteiger]

Ist abschließend geklärt. Wenn die Verspätung deines Zubringerfluges zu einem Zeitverlust am Endziel führt, zählt AAA-CCC.

Offen ist in diesem Zusammenhang formal noch die Frage der "qualifizierten Abflugverspätung", also die Frage, ob die EU-VO 261/2004 auch zur Anwendung kommt, wenn sich der ABFLUG um weniger als zwei bis vier Stunden verspätet. Faktisch hat der EuGH diese Frage mit seinem Urteil v. 23. Oktober 2012 aber gleich mitbeantwortet, indem er nämlich erklärt hat, dass seine Rechtsprechung beispielsweise auch dann, wenn die Verspätung erst WÄHREND des Fluges auftritt, sprich: sich der Abflug gar nicht verspätet. Dann muss logischerweise auch eine geringe Abflugverspätung ausreichen.