EU Fluggastrechte / Annullierung

[pimpcoltd]

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EuGH NJW 2018, 529

...betrifft den Fall, dass das erste Segment (ROM-BRU) verspätet war und deshalb der Weiterflug (BRU-HAM) nicht erreicht werden konnte. Über die Berechnung der Entfernung, wenn die Unregelmäßigkeit erst auf dem Anschlussflug auftritt (dort BRU-HAM, hier MUC-FRA), ist also nicht entschieden worden.

Um die Verwirrung komplett zu machen: Wäre der OP DEN-MUC-TXL-FRA geflogen und MUC-TXL verspätet gewesen, dann hätte nach EuGH jedenfalls nur die Entfernung MUC-FRA gezählt und nicht MUC-TXL-FRA. Es bleibt aber die Frage, ob (nur) MUC-FRA anzusetzen ist oder DEN-FRA.

 

[Wuff]

Exakt meine (Laien) These.

Eine "Teilung" der Transport/Beförderungsleistung (die sich ja in einem Flugschein von A -> B (über C)) kann doch nicht allen Ernstes "Recht" sein - oder?

So sehe ich das als ebenfalls Laie auch. Aber was für die Entschädigung gilt, sollte dann meiner Meinung nach auch gleichermassen bei der Bezahlung durch den Passagier niederschlagen, wenn der von sich aus eine "Teilung" der Beförderungsleistung vornimmt (also das letzte leg weglässt). Dann sollte der auch zahlungspflichtig sein, wie in diesem Beispiel leider anders entschieden wurde: https://www.vielfliegertreff.de/luf...enfolge-nachtraeglich-differenz-rechnung.html

 

[umsteiger]

@pimpcoldt: exakt!

 

[doedl]

(...) weil sich hier der grundsätzliche Webfehler der VO, auf einzelne Segmente abzustellen statt auf Komponenten der Flugreise, zu einem der zahlreichen Widerspüche innerhalb der VO auswächst.

Ok, das ist dann ein Fehler "by design".
Generell würde ich denken wollen, dass eine "Flugreise" DEN-FRA gebucht wurde und der Zwischenhalt MUC (oder auch zusätzlich TXL ), sofern nur für den Zweck eines Anschlußfluges, nicht geeignet ist, Ansprüche anteilig zu betrachten. Hmm, da streikt mein gesundes Laien-Rechtsverständnis.
(Hat natürlich Analogien zu dem Problem des Wegfalls eines Segments ...)

 

[Berlin_Lawyer]

...betrifft den Fall, dass das erste Segment (ROM-BRU) verspätet war und deshalb der Weiterflug (BRU-HAM) nicht erreicht werden konnte. Über die Berechnung der Entfernung, wenn die Unregelmäßigkeit erst auf dem Anschlussflug auftritt (dort BRU-HAM, hier MUC-FRA), ist also nicht entschieden worden.

Stimmt. Aber gibt es Zweifel daran, der EuGH würde das im Falle der Anschlussfluges anders sehen? Die Erwägungen des Gerichts lassen das nicht vermuten. Vor allem nicht, wenn man auch berücksichtigt, wie der EuGH in der Rs Bossen/Brussels den Begriff des Flugs versteht.

Ach ja, die NJW ist ja in fast jeder Stadtbibliothek erhältlich.

 

[umsteiger]

Hab´ zu der Frage ja schon oft was geschrieben. U.a., dass ich es durchaus für möglich halte, dass der EuGH mal in dem Sinne entscheidet, dass in einer solchen Konstellation die Gesamtdistanz maßgebend ist.

Der Wortlaut scheint mir allerdings relativ klar zu sein. Demnach wird gemessen ab dem Segment, auf dem die Störung auftritt. Und zwar bis zum letzten Segment, auf das sie sich auswirkt, was regelmäßig das Endziel sein wird. Und nur so macht es auch Sinn. Ansonsten würde beispielsweise das vom EuGH aufgestellt Gebot, das alle Fluggäste einer Maschine gleich zu behandeln sind, auf den Kopf gestellt. Denn der Fluggast der von Denver über München nach Frankfurt fliegt ist auf dem Segment MUC-FRA nicht mehr betroffen als jener, der ausschließlich diese Strecke gebucht hat.

Schön für den klagenden Fluggast, wenn Gerichte das mal anders sehen. Aber verlassen würde mich mich darauf nicht. Hier bin ich klar bei der LH.

 

[Berlin_Lawyer]

Denn der Fluggast der von Denver über München nach Frankfurt fliegt ist auf dem Segment MUC-FRA nicht mehr betroffen als jener, der ausschließlich diese Strecke gebucht hat.

Doch, klar! Mit der Entfernung der Reise steigen die Unannehmlichkeiten des Reisenden. Für den Passagier ist es doch egal, ob er deshalb zu spät zuhause ankommt, weil er auf DEN-FRA oder auf FRA-MUC die Annullierung erfahren hat. Das Ärgernis, das kompensiert werden soll, ist doch stets dasselbe. Mal anders: Wieso soll der Pax, für den sich doch DEN-FRA-MUC im Ergebnis als ein Flug darstellt, besser gestellt sein, wenn er 4 Stunden zu spät daheim ist, weil DEN-MUC gestrichen wurde (dann: 600 EUR), als im Falle einer 5 stündigen Verspätung wegen der Annullierung infolge der Streichung FRA-MUC (dann: 250 EUR).

Schön für den klagenden Fluggast, wenn Gerichte das mal anders sehen. Aber verlassen würde mich mich darauf nicht. Hier bin ich klar bei der LH.

Gerichte sehen das nicht „mal“ anders. Sorry, aber wer das anders berät, macht mE einen Fehler. Wir reden hier nicht über ein paar verblüffende Ausnahmen.

 

[DerSenator]

Ansonsten würde beispielsweise das vom EuGH aufgestellt Gebot, das alle Fluggäste einer Maschine gleich zu behandeln sind, auf den Kopf gestellt. Denn der Fluggast der von Denver über München nach Frankfurt fliegt ist auf dem Segment MUC-FRA nicht mehr betroffen als jener, der ausschließlich diese Strecke gebucht hat.

Wobei diejenigen, die nur MUC-FRA fliegen, freilich nicht den Strapazen ausgesetzt sind wie der US-Ankommer, der also mit Jetlag in MUC ankommt, möglicherweise in der Holzklasse lange ausharren musste, uU 12 Stunden in der Luft war plus vorheriger Anreise und jetzt in MUC sitzen muss und noch einige Zeit warten darf, bis er endlich zu Hause ankommt (arg. eben von Möllring).
Ebenso haben dann diejenigen, die MUC-FRA-DEN fliegen, dann einen weitergehenden Anspruch und stehen besser, wenn sie im Zuge der Annullierung ihren Anschlussflug verpassen, nun nicht mehr nach DEN kommen und quasi vor genau dem gleichen Problem stehen: Sie kommen zu spät an, egal wo, sind aber bessergestellt.

 

[pimpcoltd]

Stimmt. Aber gibt es Zweifel daran, der EuGH würde das im Falle der Anschlussfluges anders sehen? Die Erwägungen des Gerichts lassen das nicht vermuten. Vor allem nicht, wenn man auch berücksichtigt, wie der EuGH in der Rs Bossen/Brussels den Begriff des Flugs versteht.

Ach ja, die NJW ist ja in fast jeder Stadtbibliothek erhältlich.

Welche "Erwägungen" lassen das "nicht vermuten"? Die Erwägungen zu der "Über-Eck-Frage", die mit Segmenten vor dem "über Eck" nix zu tun haben? Vielleicht liest du das Urteil einfach mal (aber bitte gründlicher als des LG Köln), wenn du schon in der Stadtbibliothek sitzt.

P.S.: Hat der Schlesinger nach sechs Semestern Wartezeit endlich einen Studienplatz bekommen?

 

[Berlin_Lawyer]

Welche "Erwägungen" lassen das "nicht vermuten"? Die Erwägungen zu der "Über-Eck-Frage", die mit Segmenten vor dem "über Eck" nix zu tun haben? Vielleicht liest du das Urteil einfach mal (aber bitte gründlicher als des LG Köln), wenn du schon in der Stadtbibliothek sitzt.

P.S.: Hat der Schlesinger nach sechs Semestern Wartezeit endlich einen Studienplatz bekommen?

Ach komm, bei Dir gilt doch auch: Warum sachlich, wenn es auch persönlich geht und warum recherchieren, wenn man auch schreiben kann? Beschäftige dich mit der Materie, sieh in Rspr und Literatur zu diesem Thema nach und wenn Du bei deiner Ansicht bleibst, dann ist das bestimmt eine wohlgelittene Mindermeinung.

 

[Flugzeugliebhaber]

Hallo zusammen,

ich habe bereits unter Post #5290 gefragt, ob die Condor Flugdienst GmbH die richtige Anspruchsgegnerin ist.

Könnt ihr mir hierzu bitte eine Antwort mitteilen?

Vielen Dank!

 

[DerSenator]

Hallo zusammen,

ich habe bereits unter Post #5290 gefragt, ob die Condor Flugdienst GmbH die richtige Anspruchsgegnerin ist.

Könnt ihr mir hierzu bitte eine Antwort mitteilen?

Vielen Dank!

Ja das ist Condor.

 

[chrini1]

Moin zusammen,
nachdem meine letzten Fälle nach der Verordnung immer klar waren, habe ich jetzt eine Frage an Euch:

Gebucht war HAM-MUC-NUE am 20.01.19 auf LH in C. Planmäßiger Abflug um 17:15. Planmäßige Ankunft: 19:45 Auto-Check-In. In der SEN-Lounge in HAM wurde ich um 16:00 ausgerufen und mir wurde mitgeteilt, dass LH2017 nach MUC 45 Minuten Verspätung hat, so dass ich den Anschluss nicht mehr bekomme. Mir wurde nahegelegt mit der Bahn zu fahren. Ich habe vorgeschlagen, mich auf den EW Flug HAM-MUC umzubuchen, planmäßiger Abflug um 17:00, das wurde mir verweigert mit dem Hinweis, das Ticket könnte so schnell nicht umgeschrieben werden.

Wurde dann plötzlich automatisch auf HAM-ZRH-NUE umgebucht und per SMS informiert. Planmäßige Ankunft 22:00 Uhr. Besser als nix

LX HAM-ZRH war pünktlich. ZRH-NUE dann kurz vor Boarding um 45 Minuten verspätet. (Grund: Umlaufprobleme). Ankunft NUE mit Dash8 um 22:38. Türöffnung 22:40. Handgepäck musste noch ausgeladen werden. Ankunft mit Business Bus im Terminal (an der Tür) um 22: 47 Uhr. - Somit über drei Stunden verspätet.

Fragen:
1. Generell gilt das Öffnen der Türen als Merkmal für die Ankunft. Gilt das auch bei einer Außenposition mit Bus? Hier bin ich ja nicht frei darin, das Flugzeug zu verlassen.
2. Anspruch gegen LH oder LX?
3. Besteht ein Anspruch aus der Verordnung? Ist die automatische Umbuchung als IDB zu betrachten?

Danke für Eure Unterstützung. Ich bin mir zwar sicher, dass LH hier wieder 20-50.000 Meilen springen lässt, aber würde gerne wissen, ob der Anspruch so durchsetzbar wäre.

Danke und LG
Christian

 

[TachoKilo]

Demnach wird gemessen ab dem Segment, auf dem die Störung auftritt. Und zwar bis zum letzten Segment, auf das sie sich auswirkt, was regelmäßig das Endziel sein wird. Und nur so macht es auch Sinn. Ansonsten würde beispielsweise das vom EuGH aufgestellt Gebot, das alle Fluggäste einer Maschine gleich zu behandeln sind, auf den Kopf gestellt. Denn der Fluggast der von Denver über München nach Frankfurt fliegt ist auf dem Segment MUC-FRA nicht mehr betroffen als jener, der ausschließlich diese Strecke gebucht hat.

Allerdings kann es auch zum Kuriosum führen, dass ich mal hatte: ich war TXL-EWR-ATL gebucht, aber dann gabs ein "Denied Boarding" mit Rerouting auf TXL-FRA-IAH-ATL. Die Flüge TXL-FRA und FRA-IAH waren pünktlich, allerdings dann das letzte Leg verspätet. Ich hab allerdings meine 600 Euro bekommen, obwohl ja das letzte Leg ja gar nicht unter die EU261 fällt (und die Verspätung war auch noch wetterbedingt). Und das empfinde ich dann wiederum als fair, denn freiwillig bin ich den Umweg nicht geflogen. Allerdings würde es vor Gericht natürlich nicht darum gehen, was ein PAX als fair empfindet.

 

[pimpcoltd]

Ach komm, bei Dir gilt doch auch: Warum sachlich, wenn es auch persönlich geht und warum recherchieren, wenn man auch schreiben kann? Beschäftige dich mit der Materie, sieh in Rspr und Literatur zu diesem Thema nach und wenn Du bei deiner Ansicht bleibst, dann ist das bestimmt eine wohlgelittene Mindermeinung.

Es ist halt auffällig, dass du in diesem und anderen Threads wiederholt streitbare bis abwegige Thesen aufstellst, die du nur mit Schein-Belegen unterfütterst. Es wäre ein Klacks, den EuGH mit Aktenzeichen und Link zu zitieren, aber dann kann halt jeder nachlesen, was du nicht verstanden hast.

 

[Berlin_Lawyer]

Es ist halt auffällig, dass du in diesem und anderen Threads wiederholt streitbare bis abwegige Thesen aufstellst, die du nur mit Schein-Belegen unterfütterst. Es wäre ein Klacks, den EuGH mit Aktenzeichen und Link zu zitieren, aber dann kann halt jeder nachlesen, was du nicht verstanden hast.

Ich habe nie gesagt, der EuGH habe das so entschieden. Lediglich habe ich gesagt, dass mE vieles dafür spricht, dass er das so sähe. Und ja, in Literatur und deutscher Instanzrspr wird das so gesehen, zuletzt im besagtem Beitrag in der NJW. Nur weil Du das nicht weißt, ist es nicht gleich streitbar (obwohl man das in der Tat anders sehen kann, ja!) oder gar abwegig.

Mir völlig unklar, weshalb Du persönlich wirst.

 

[DerSenator]

Fragen:
1. Generell gilt das Öffnen der Türen als Merkmal für die Ankunft. Gilt das auch bei einer Außenposition mit Bus? Hier bin ich ja nicht frei darin, das Flugzeug zu verlassen.
2. Anspruch gegen LH oder LX?
3. Besteht ein Anspruch aus der Verordnung? Ist die automatische Umbuchung als IDB zu betrachten?

1. Nach EuGH Rehder/ Air Baltic ist Ankunftszeitpunkt der Zeitpunkt "ab dem das sichere Verlassen des Flugzeugs möglich ist". Also auch an der Außenposition sobald man aussteigen kann.
2. Der Anspruch ist dann gegen LX zu richten, auch wenn die Dashs ja von OS geflogen werden ist hier ausführendes Luftfahrtunternehmen LX.
3. Was ist IDB? Es geht hier mMn einzig um einen Ausgleichsanspruch wegen Verspätung. Du bist umgebucht worden, fertig, der neue Flug ist verspätet, du hast dein Reiseziel mehr als drei Stunden später erreicht, Grund ist technischer/personalplanerischer Natur. Fertig.

 

[spocky83]

Hab´ zu der Frage ja schon oft was geschrieben. U.a., dass ich es durchaus für möglich halte, dass der EuGH mal in dem Sinne entscheidet, dass in einer solchen Konstellation die Gesamtdistanz maßgebend ist.

Der Wortlaut scheint mir allerdings relativ klar zu sein. Demnach wird gemessen ab dem Segment, auf dem die Störung auftritt. Und zwar bis zum letzten Segment, auf das sie sich auswirkt, was regelmäßig das Endziel sein wird. Und nur so macht es auch Sinn. Ansonsten würde beispielsweise das vom EuGH aufgestellt Gebot, das alle Fluggäste einer Maschine gleich zu behandeln sind, auf den Kopf gestellt. Denn der Fluggast der von Denver über München nach Frankfurt fliegt ist auf dem Segment MUC-FRA nicht mehr betroffen als jener, der ausschließlich diese Strecke gebucht hat.

Schön für den klagenden Fluggast, wenn Gerichte das mal anders sehen. Aber verlassen würde mich mich darauf nicht. Hier bin ich klar bei der LH.

Wenn du das umdrehst, kommen aber auch ulkige Situationen heraus.

Man nehme an jemand bucht MUC - FRA - DEN mit einem längeren Stop in FRA. MUC - FRA wird gestrichen, Passagier bekommt einen Flug der ihn mehr als drei Stunden später in FRA ankommen lässt, allerdings erreicht er den ursprünglich gebuchten Flug von FRA nach DEN, welcher auch pünktlich in Denver ankommt.

Wird spaßig da 250€ für die Annullierung einzuklagen...

 

[pimpcoltd]

1. Nach EuGH Rehder/ Air Baltic ist Ankunftszeitpunkt der Zeitpunkt "ab dem das sichere Verlassen des Flugzeugs möglich ist". Also auch an der Außenposition sobald man aussteigen kann.

Es hat speziell zur Ankunftzeit ein eigenes Urteil gegeben (Rs. 452/13 v. 4. 9. 2014):

Dessen tragende Erwägung besteht darin, dass die Passagiere erst dann im Sinne der Verordnung angekommen sind, wenn sie sich wieder frei von Weisungen des Flugpersonals bewegen können. Das soll nach Ansicht des EuGH der Fall sein, sobald die erste Flugzeugtür geöffnet und den Passagieren das Aussteigen erlaubt wird. Hingegen ändere die bloße Landung oder auch das Erreichen der Parkposition noch nichts Wesentliches an der Situation der Passagiere, in einem geschlossenen Raum von der Außenwelt getrennt zu sein.

Leider verschweigt der Sachverhalt, ob die betroffene Maschine ihre Parkposition am Finger oder auf dem Vorfeld hatte. Ich vermute, dass es sich um eine Fingerposition handelte, weil es andernfalls angesichts der Argumentation des EuGH nahegelegen hätte, die Busfahrt zu thematisieren. Es kann aber auch sein, dass der EuGH dieses Fass erst einmal ungeöffnet lassen wollte und sich deshalb mit der Feststellung begnügt hat, dass bereits die Tür jenseits der drei Stunden aufging.

Für den geschätzten Kollegen umsteiger war damals auch für Bus-Ankünfte der "Drops gelutscht". Ich wäre immer noch mutiger, wenn es denn einmal darauf ankäme: Der Fall müsste ja etwa so liegen, dass zwar mit 2:55 h Verspätung die Flugzeug-Tür auf dem Vorfeld geöffnet wird (keine relevante Verspätung), aber die Passagiere erst mindestens 5 Minuten später durch die Bus-Tür ins Terminal gelangen, wo sie sich - in den Worten des EuGH - "wieder um ihre persönlichen, familiären, sozialen oder beruflichen Angelegenheiten kümmern" können (womöglich relevante Verspätung).

 

[malschauen]

....
Wurde dann plötzlich automatisch auf HAM-ZRH-NUE umgebucht und per SMS informiert. Planmäßige Ankunft 22:00 Uhr. Besser als nix

LX HAM-ZRH war pünktlich. ZRH-NUE dann kurz vor Boarding um 45 Minuten verspätet. (Grund: Umlaufprobleme). Ankunft NUE mit Dash8 um 22:38. Türöffnung 22:40. Handgepäck musste noch ausgeladen werden. Ankunft mit Business Bus im Terminal (an der Tür) um 22: 47 Uhr. - Somit über drei Stunden verspätet.

Fragen:
1. Generell gilt das Öffnen der Türen als Merkmal für die Ankunft. Gilt das auch bei einer Außenposition mit Bus? Hier bin ich ja nicht frei darin, das Flugzeug zu verlassen.
2. Anspruch gegen LH oder LX?
3. Besteht ein Anspruch aus der Verordnung? Ist die automatische Umbuchung als IDB zu betrachten?

Punkt 2 sehe ich nicht gleich wie Mitforist DerSenator. Gegen LX wirst du kaum einen Anspruch haben, da sie nicht ausführendes Luftfahrtunternehmen des ursprünglichen Fluges waren. LX hat ac. 50 min Verspätung gegenüber der Planung. Aus der EU/VO kann ich damit keinen Anspruch gegen LX ableiten. Die Quizfrage ist, ob man hier LH in die Verantwortung nehmen kann. Wenn es sich um eine klassische Annullation ginge, wärst du gegenüber LH anspruchsberechtigt, weil alleine schon die Planmässige Ankunft über 2 h nach der ursprünglich geplanten Zeit war.

 

[umsteiger]

Wenn du das umdrehst, kommen aber auch ulkige Situationen heraus.

Man nehme an jemand bucht MUC - FRA - DEN mit einem längeren Stop in FRA. MUC - FRA wird gestrichen, Passagier bekommt einen Flug der ihn mehr als drei Stunden später in FRA ankommen lässt, allerdings erreicht er den ursprünglich gebuchten Flug von FRA nach DEN, welcher auch pünktlich in Denver ankommt.

Wird spaßig da 250€ für die Annullierung einzuklagen...

Das wird nichts werden. Sind aber auch zwei Paar Schuhe. Denn hier scheitert die Ausgleichszahlung schon dem Grunde nach, sodass es auf die Höhe gar nicht erst ankommt.

 

[umsteiger]

Es hat speziell zur Ankunftzeit ein eigenes Urteil gegeben (Rs. 452/13 v. 4. 9. 2014):



Für den geschätzten Kollegen umsteiger war damals auch für Bus-Ankünfte der "Drops gelutscht". Ich wäre immer noch mutiger, wenn es denn einmal darauf ankäme: Der Fall müsste ja etwa so liegen, dass zwar mit 2:55 h Verspätung die Flugzeug-Tür auf dem Vorfeld geöffnet wird (keine relevante Verspätung), aber die Passagiere erst mindestens 5 Minuten später durch die Bus-Tür ins Terminal gelangen, wo sie sich - in den Worten des EuGH - "wieder um ihre persönlichen, familiären, sozialen oder beruflichen Angelegenheiten kümmern" können (womöglich relevante Verspätung).

Und ich bin da auch komplett bei dir. Denn das kann ja u.U. eine Ewigkeit dauern, bis der Fluggast den Ankunftsbereich erreicht, wenn der Bus einfach nicht abfahren will etc. So darf man auch gerne argumentieren! Allerdings hat der EuGH die Frage der Ankunftszeit eben ausgesprochen allgemeingültig beantwortet, sodass der Drops wohl in der Tat gelutscht ist.

 

[H.Bothur]

das kann ja u.U. eine Ewigkeit dauern, bis der Fluggast den Ankunftsbereich erreicht, wenn der Bus einfach nicht abfahren will etc. So darf man auch gerne argumentieren! Allerdings hat der EuGH die Frage der Ankunftszeit eben ausgesprochen allgemeingültig beantwortet, sodass der Drops wohl in der Tat gelutscht ist.

Aber - ich bin kein Anwalt, habe idR. nicht das Problem und bin bestimmt nicht bereit das ganze vor den EuGH zu bringen - aber der Drops dürfte doch noch lange nicht gelutscht sein wenn man einen Klienten findet der bereit ist das durchzuziehen, oder ?

Das ein AG oder vielleicht sogar LG da einfach auf die bisherige Rechtssprechung abhebt mag so sein, aber das müsste man doch noch genauer prüfen lassen. Für mich zu mindestens ist die Argumentation das man bei einer Busposition eben noch wieder beweglich ist ziemlich logisch.

gruß
Hans

 

[Airsicknessbag]

Die Airline hat nur Einfluss auf den Zeitpunkt der Tueroeffnung. Dann ist der Flug abgeschlossen. Weshalb sollte die Airline dafuer geradestehen, wann der Bus kommt und wie lang dessen Fahrt ist? Dann kann man auch gleich darauf abstellen, wann der Passagier die Luftseite verlaesst. Das kann je nach Groesse des Flughafens auch nochmal ein paar Minuten dauern. Oder bis er in seinem Auto sitzt/am Bahnsteig steht/das Parkhaus verlaesst/den Zug betritt. Liesse sich mit der Argumentation ebensogut vertreten wie die Tueroeffnung.

Man muss halt einen einheitlichen Punkt finden, und der ist natuerlich einer gewissen Willkuer ausgesetzt. Ich persoenlich finde schon falsch, auf die Tueroeffnung abzustellen, da die Airline zu keiner Zeit den Zeitpunkt der Tueroeffnung "verspricht" bzw. zum Vertragsgegenstand macht. Eigentlich duerfte man einzig auf die veroeffentlichte Flugzeit abstellen, und das ist eine Blockzeit.

 

[pimpcoltd]

Die Chat-Bots von LH fordern allen Ernstes eine Vollmacht für meine Selbstvertretung an.