EU Fluggastrechte / Annullierung

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umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
3.454
46
55
Berlin
www.kanzlei-woicke.de
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In dem Zusammenhang auch einen noch kurioseren Fall, der hier so ähnlich auch schon diskutiert wurde. Pax auf EWR-MUC-FRA gebucht. In MUC ist ein längeres Layover. Der Flug MUC-FRA wird annulliert und der Pax, da rechtzeitig in München auf den 2 Stunden vorhergehenden Flug umgebucht. Betachtet man die Gesamtstrecke steht dem Pax auf einmal keine Ausgleichszahlung.


Ob dem Pax hier ´ne Ausgleichszahlung zusteht, hängt davon ab, ob der Flug früher nicht mehr als eine Stunde vor der geplanten Abflugzeit in MUC startet. Ob der Pax nun aus EWR kommt oder in MUC startet.

Aber auch ein gutes Beispiel dafür, dass die Ausgleichszahlung der Langstrecke so gar nicht passt.
 

malschauen

Erfahrenes Mitglied
05.12.2016
2.602
1.664
Stimmt. Dann muss man sich am Wortlaut der VO stören, der den Anspruch vorsieht, aber Sinn und Zweck der VO sprechen dann doch sogar gegen eben diesen Anspruch? Keine Ärgernisse, keine Unannehmlichkeiten, früher zuhause - ergo: Wieso soll der Pax denn hier was bekommen? Es gibt doch keinen kompensationsfähigen Umstand.

Würde ich nicht pauschal genau so unterschreiben. Ich habe Unannehmlichkeiten und eventuell auch deswegen höhere Auslagen. Ich wohne (anscheihnend im Gegensatz zu dir ;) ) nicht am Flughafen. Es können also durchaus nötige umorganisation für meinen Transport nach Hause entstehen oder ich warte beispielsweise wegen einem Ticket mit Zugbindung auf einmal sehr viel länger wie angedacht, bis mein Zug fährt, während ich während meinem Layover gemütlich in der Lounge was getrunken hätte, fehlt mir diese Zugangsberechtigung in FRA auf einmal.






Disclaimer: Nein, ich vermag die 2.50 Euro für mein Getränk durchaus selber.
 
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pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Mmm, schön! Wenn der Berliner "lawyer" jetzt noch etwas mehr Ehrlichkeit walten lässt und nicht verkürzt zitiert (die systematische Erwägung von Staudinger vor allem), klappt es vielleicht noch mit der Seminararbeit. Kommentargläubigkeit ist übrigens ein typisch studentisches Problem, das einem spätestens im Referendariat ausgetrieben wird: Ein Richter an einem AG mit eigener Abteilung für VO 261-Fälle braucht sicherlich keinen Kommentar oder Beistand aus der NJW, um seine Urteile zu fällen. Und wenn man weiß, wie Kommentierungen entstehen, wird man ohnehin ganz vorsichtig. Aber nun, schauen wir uns das mal an:

Der von berlin_lawyer hervorgehobene Satz von Möllring ist ein ziemlich schwacher Einstieg in die Diskussion: Der Begriff der Flugroute ist in der höchstrichterlichen Rechtsprechung gerade nicht mit Multi-Segment-Buchungen verknüpft, sondern dient der Definition des einzelnen (!) Fluges. Dass die Airline diese "Route" – richtigerweise: diesen Flugreiseweg – vorgegeben habe, ist eine haltlose Behauptung: In vielen Fällen hat der Fluggast ja durchaus die Wahl zwischen einer komfortablen Nonstop-Verbindung und einem Umsteiger (pun intended). Die Wahl fällt dann in aller Regel aus Kostengründen.

Weil dem so ist, muss man sehr vorsichtig sein mit Direktflug-Vergleichen:

Der Verordnungsgeber hat ja leider systematisch sehr kurz gedacht, als er sein Werk auf Einzelsegmente aufgebaut hat (pimpcoltd, in: VFT, passim :p ). Der Grund für die höhere Entschädigung bei Langstrecken liegt darin, dass eine Annullierung in der Ferne typischerweise erheblich größere Unannehmlichkeiten nach sich zieht als im Radius von 1-2 Flugstunden (während gleichzeitig höhere Toleranzzeiten unterstellt werden). Den Umsteigepassagier (auf dem Heimatkontinent) trifft diese Last nicht, denn er hat bis zum europäischen Hub keine relevante Störung erlitten und muss lediglich auf dem letzten Segment schlucken, was auch alle anderen Passagiere auf diesem Flug mitmachen.

Wie wenig mit dem Direktflug-Vergleich zu gewinnen ist, zeigt schon der Fall, dass der Zubringer auf dem Fern-Kontinent verspätet war und deshalb der Interkontinental-Flug nicht mehr erreicht werden konnte: Dafür gibt es – trotz typischerweise viel größerer Verspätung – nix, weil die VO nicht einmal anwendbar ist.

Noch lustiger wird es, wenn der nicht erreichte Anschluss in Europa auf einen verspäteten oder annullierten Interkontinental-Flug mit einer Nicht-EU-Airline folgt und der Anschluss seinerseits verspätet ist: Der Nonstop-Flieger bekommt hier nix, auch wenn bestimmt irgendwo ein Doktorand das Gegenteil schreibt, um sein halbes TVL-13-Gehalt aufzubessern. Und der Umsteiger? 250 € (richtigerweise), weil das einzelne Segment zählt? Oder ebenfalls nix, weil der Vergleich mit einem Direktflug zu ziehen ist? Oder gar 600 € von der europäischen Airline, weil die Entfernung der Flugreise (!) zählen soll, obwohl sie keine 1.500 km geflogen ist?

Man sieht: So kommt man der (brüchigen) Bauweise der VO nicht bei, denn mit jeder angeblich an Sinn und Zweck orientierten erweiternden Auslegung holt man sich neue Widersprüche ins Haus. Um es mit einem BGH-Richter zu sagen: Wir entscheiden keine hypothetischen Fälle, sondern das, was passiert ist.
 
Zuletzt bearbeitet:

Berlin_Lawyer

Erfahrenes Mitglied
10.10.2017
810
99
Berlin
Mmm, schön! Wenn der Berliner "lawyer" jetzt noch etwas mehr Ehrlichkeit walten lässt und nicht verkürzt zitiert (die systematische Erwägung von Staudinger vor allem), klappt es vielleicht noch mit der Seminararbeit. Kommentargläubigkeit ist übrigens ein typisch studentisches Problem, das einem spätestens im Referendariat ausgetrieben wird: Ein Richter an einem AG mit eigener Abteilung für VO 261-Fälle braucht sicherlich keinen Kommentar oder Beistand aus der NJW, um seine Urteile zu fällen. Und wenn man weiß, wie Kommentierungen entstehen, wird man ohnehin ganz vorsichtig.

Seminararbeit, Kommentargläubigkeit, studentisches Problem. Schon klar.

Du hast Belege und Urteile für meinen Standpunkt gefordert. Und bekommen. Das Ergebnis passt Dir nicht? Macht nichts. Es gibt sie trotzdem.

Besonders stark, darauf zu verweisen, dass der Richter mit eigener Abteilung keine Kommentare oder die NJW brauche, um Urteile zu fällen. Stimmt. Die Entscheidungen, die ich geliefert habe, kommen trotzdem zu demselben Ergebnis. Gesamte Strecke.

Der Grund für die höhere Entschädigung bei Langstrecken liegt darin, dass eine Annullierung in der Ferne typischerweise erheblich größere Unannehmlichkeiten nach sich zieht als im Radius von 1-2 Flugstunden (während gleichzeitig höhere Toleranzzeiten unterstellt werden). Den Umsteigepassagier (auf dem Heimatkontinent) trifft diese Last nicht, denn er hat bis zum europäischen Hub keine relevante Störung erlitten und muss lediglich auf dem letzten Segment schlucken, was auch alle anderen Passagiere auf diesem Flug mitmachen.

Interessante Sichtweise. Und andersherum? MUC-FRA-DEN und es wird MUC-FRA storniert. Was gibt es dann? Unbestritten: EUR 600,00. So BGH und EuGH. Hier gehen doch alle Deine Ideen zu den angeblichen Erwägungen des Verordnungsgebers bzgl. der größeren Unannehmlichkeiten in der "Ferne" ggü. dem "Radius von 1-2 Flugstunden" und dem "Heimatkontinent" fehl?
 
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doedl

Erfahrenes Mitglied
11.10.2012
572
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Der von berlin_lawyer hervorgehobene Satz von Möllring ist ein ziemlich schwacher Einstieg in die Diskussion: Der Begriff der Flugroute ist in der höchstrichterlichen Rechtsprechung gerade nicht mit Multi-Segment-Buchungen verknüpft, sondern dient der Definition des einzelnen (!) Fluges. Dass die Airline diese "Route" – richtigerweise: diesen Flugreiseweg – vorgegeben habe, ist eine haltlose Behauptung: In vielen Fällen hat der Fluggast ja durchaus die Wahl zwischen einer komfortablen Nonstop-Verbindung und einem Umsteiger (pun intended). Die Wahl fällt dann in aller Regel aus Kostengründen.
[Laie klinkt sich ein und stellt naive Fragen ...]
Ist die vertragliche Leistung bei der Umsteigeverbindung A-B-C, grob gesagt, der Transport A-C oder der Transport A-B-C? (Unter den Annahme, wie auch beim zitierten Möllring, dass der Aufenthalt in B _nur_ dem Umstieg dient).
Oder anders: kann das Luftfahrtunternehmen die Leistung auf A-D-C ändern (unter der Maßgabe, dass Gesamtreisezeit (nahezu) gleich bleibt etc.), wie es gefällt?
Und: natürlich hat der Fluggast meist die Wahl zwischen verschiedenen Optionen (Umsteige oder direkt); wenn das aber entschieden ist, dann hat nur das Unternehmen Möglichkeiten die Flugroute festzulegen?! Habe ich ein Anrecht auf den Umsteigeflughafen B?
Danke!
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Du hast Belege und Urteile für meinen Standpunkt gefordert. Und bekommen. Das Ergebnis passt Dir nicht? Macht nichts. Es gibt sie trotzdem.

Klar gibt es die. Und da du sie nun endlich der allgemeinen Diskussion zugänglich gemacht hast (für Interessierte: hier und hier), habe ich mich zu deren Begründung geäußert. Das Ergebnis freut mich für die Betroffenen, für richtig halte ich es nicht. Und so leicht wie die beiden AG wird der BGH es dem Fluggast nicht machen, eben weil man dort auch an die Folgerungen denkt (LH haftet für FRA-MUC in Höhe von 600 €, weil der Passagier zufällig mit UA aus LAX gekommen ist, obwohl die VO für LAX-UA-FRA überhaupt keine Haftung vorsieht).
 
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umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
3.454
46
55
Berlin
www.kanzlei-woicke.de
Sowohl als auch, @doedl.

Jedes gebuchte Segment ist isoliert zu betrachten. Egal ob AB oder BC gestrichen wird, jedes Mal ergeben sich daraus die in der VO genannten Folgen.

Auf der anderen Seite ist für die Ausgleichszahlung meist der Zeitverlust am Endziel maßgeblich. Und als Ersatzbeförderung ist stets die Beförderung zum Endziel geschuldet, sodass vom fluggastrechtlichen Standpunkt durchaus ABC auf ADC, AC etc. geändert werden könnte, ohne dass zwingend Schadensersatz oder ein Ausgleich zu leisten wären.

Allerdings brauchst du bei einer Annullierung die angebotene Ersatzbeförderung zum frühestmöglichen Zeitpunkt ja nicht zu akzeptieren. Du kannst etwa später fliegen, sodass es beim ursprünglichen Routing bliebe. Außerdem könnte eine Nichtbeförderung vorliegen, wenn etwa BC annulliert wird, AB aber nach wie vor existiert. Und schließlich gibt´s da ja noch die vertragliche Seite. Wenn sich aus den Gesamtumständen ergibt, dass tatsächlich ABC geschuldet ist, ändert die VO auch nichts daran.
 
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Berlin_Lawyer

Erfahrenes Mitglied
10.10.2017
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Berlin
Klar gibt es die.

So klar war Dir das ja bis vor kurzem nicht. Da nanntest Du das Ganze noch "streitbar bis abwegig".

Und da du sie nun endlich der Diskussion zugänglich gemacht hast, habe ich mich zu deren Begründung geäußert.

Die gute Diskussion zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass die Beteiligten auch gut informiert sind, ohne dass andere ihnen etwas "zugänglich" machen müssen. Bevor man hier nur herumpoltert und andere anfeindet, kann man sich sich ja auch mit der Sache beschäftigen. Aber wozu lesen, wenn man auch schreiben kann?
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
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So klar war Dir das ja bis vor kurzem nicht. Da nanntest Du das Ganze noch "streitbar bis abwegig".

"Streitbar" muss ich jetzt nicht auch noch erklären? "Abwegig" sind nach wie vor deine Ausführungen im "Geschäftsreise"-Thread.

Die gute Diskussion zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass die Beteiligten auch gut informiert sind, ohne dass andere ihnen etwas "zugänglich" machen müssen.

Dies ist ein Vielfliegerforum, kein Juristenforum. Deshalb gehört es hier durchaus zum guten Ton, Quellen zu zitieren, soweit die Möglichkeit besteht. Die Erfahrung lehrt nämlich - siehe dein Zitat des LG Köln -, dass in einem fachfremden Forum noch mehr falsch zitiert wird als in Fachkreisen.

Stilfragen dahingestellt, was ist denn nun hiermit:

LH haftet für FRA-MUC in Höhe von 600 €, weil der Passagier zufällig mit UA aus LAX gekommen ist, obwohl die VO für LAX-UA-FRA überhaupt keine Haftung vorsieht.

Allen Ernstes 600 €? Oder gar nix, weil die VO zwar auf den Flug FRA-MUC anwendbar ist, nicht aber für die "Flugreise"? Wie sieht er denn hier aus, der vergleichbare Direktflug: UA direkt oder LH direkt? Wer die Segmentiererei der VO mit Mitteln der Auslegung zu überwinden sucht, der muss auch liefern, also auch Flugreisen mit Interlining interessengerecht behandeln. Oder es eben doch bei 250 € belassen.
 

Berlin_Lawyer

Erfahrenes Mitglied
10.10.2017
810
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Berlin
"Streitbar" muss ich jetzt nicht auch noch erklären? "Abwegig" sind nach wie vor deine Ausführungen im "Geschäftsreise"-Thread.

Was "abwegig" ist, solltest Du vielleicht besser nicht beurteilen.

In der Zusammenfassung:

Du hast eine Ansicht, die außer von Dir von dem - geschätzten - User Umsteiger in diesem Forum geteilt wird.

Ich habe eine entgegenstehende Auffassung, die außerdem sowohl von der - nachweisbaren - juristischen Fachliteratur (s.o.), als auch in mehreren jüngeren Urteilen der (unteren) Gerichtsbarkeit (s.o.) geteilt wird. Aber das alles zählt bei Dir natürlich nicht, weil natürlich abwegig (Berlin "Lawyer"/Seminararbeit/Kommentargläubigkeit, die offenbar so unbedeutende NJW, die wohl untaugliche Kommentarliteratur, der interessengeleitete Prof. Schmid, die Erdiger, Kölner, Hamburger Ahnungslosigkeit, die vor dem BGH niemals Bestand hätte...).

Das Publikum hier möge sich sein eigenes Bild machen. I rest my case.
 
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Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
21.488
15.141
Wer die Segmentiererei der VO mit Mitteln der Auslegung zu überwinden sucht, der muss auch liefern, also auch Flugreisen mit Interlining interessengerecht behandeln. Oder es eben doch bei 250 € belassen.

Ein vermittelnder Ansatz koennte sein, zu segmentieren, wenn unterschiedliche Airlines involviert sind und ansonsten eine einheitliche Betrachtung der Flugreise vorzunehmen. Letztlich koennte man eine Trennung anhand der befoerderungsvertraglichen Linie vornehmen. MUC-FRA-LHR-LAX also einmal MUC-FRA-LHR mit LH und einmal LHR-LAX mit UA.

Leider stoesst das dort an seine Grenzen, wo Codesharing involviert ist, da die VO in mir bis heute unverstaendlicher systemwidriger Weise dort nicht auf den vertraglichen Befoerderungsschuldner sondern die ausfuehrende Airline abstellt.
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Ich habe eine entgegenstehende Auffassung, die außerdem sowohl von der - nachweisbaren - juristischen Fachliteratur (s.o.), als auch in mehreren jüngeren Urteilen der (unteren) Gerichtsbarkeit (s.o.) geteilt wird.

Du kannst die paar Fundstellen auch noch dreimal anpreisen, sie ändern nix daran, dass die Begründung dürftig ist und dass du keine bessere Begründung liefern magst oder kannst. Anknüpfungspunkte habe ich dir mehr als genug gegeben: etwa das Interlining-Problem, das in den Fällen aus Köln und Erding keiner Entscheidung bedurfte. Oder den Topos "Schutzniveau", angesichts dessen es eigentlich überhaupt keine gegen den Fluggast entschiedenen Zweifelsfälle geben dürfte (aber seltsamerweise gibt, sogar im VO-Text selbst).

Kein guter Jurist stellt seine Überlegungen ein, nur weil irgendwas in irgendeinem Kommentar steht. Und wie der geschätzte Kollege umsteiger schon sagte: Bei mehreren Betroffenen kann es schon teuer werden, wenn man die Mandanten nicht darauf hinweist, dass die hier gestellte Frage keineswegs als geklärt gelten kann. Aber zu Beratungsfehlern hatten wir es ja auch schon in dem anderen Thread.
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Ein vermittelnder Ansatz koennte sein, zu segmentieren, wenn unterschiedliche Airlines involviert sind und ansonsten eine einheitliche Betrachtung der Flugreise vorzunehmen. Letztlich koennte man eine Trennung anhand der befoerderungsvertraglichen Linie vornehmen. MUC-FRA-LHR-LAX also einmal MUC-FRA-LHR mit LH und einmal LHR-LAX mit UA.

Genau das. Aber da muss man sich klar sein, dass die VO - ob man diesen Ansatz nun für sinnvoll hält oder nicht - im Grundsatz vom Beförderungsvertrag abstrahiert, und zwar mit Absicht, damit der Fluggast stets möglichst klare Verhältnisse vorfindet. Diese Trennung - darauf weist Staudinger mit Recht hin - hat die VO in Art. 7 freilich selbst nicht in letzter Konsequenz vollzogen. Aber cave canem! Wenn Du den Beförderungsvertrag zum Maßstab nimmst, ziehst Du ganz schnell die Haftung des Zubringers in Zweifel: Entgegen landläufiger, vom Montrealer Übereinkommen ungetrübter Meinung, ist die Partei des Beförderungsvertrags ja nicht allein die Airline des ersten Fluges oder gar die Airline, die das Ticket ausgestellt hat, sondern die in dem jeweiligen Flugcoupon als Luftfrachtführer genannte Airline. Das heißt: LH schuldet den Transport FRA-EWR, und UA schuldet EWR-HNL. Kommt LH mit weniger als 2h Verspätung in EWR an und UA-HNL ist schon weg, dann gäbe es nach Maßstab der Beförderungsverträge nix, weil die LH-"Reise" in EWR ohne relevante Störung endet. Die VO sieht das aber anders.

Leider stoesst das dort an seine Grenzen, wo Codesharing involviert ist, da die VO in mir bis heute unverstaendlicher systemwidriger Weise dort nicht auf den vertraglichen Befoerderungsschuldner sondern die ausfuehrende Airline abstellt.

Die VO will halt, dass Du vor Ort und zum Zeitpunkt des Abflugs bzw. der Landung jemanden hast, der Dir (vielleicht) hilft, und nicht bloß einen Marketingpartner in Übersee. Das halte ich im Kern für eine sehr vernünftige Idee.
 

maiko13

Neues Mitglied
08.03.2011
13
0
Annulierung und nun konkrete Rechte?

Hallo liebe Comunity,
Habe nun einiges durchforstet und wuerde gerne unseren konkreten Fall schildeen bzw beantwortet wissen, Danke Euch fuer Euren Support vorab!:)

Flug RSW wurde con eurowings ca.12 Std vor Abflug anulliert - KEINE Email als Hinweis! In der App sah man, dass sie uns direkt auf den Flug einen Tag spaeter ab Miami gebucht haben!
Was kann ich nun konkret geltend machen:
Mietwagenkosten
Sprit
Hotelkosten
und auch Entschaedigung (600 Euro je person?) ?
Oder den Flugpreis?

Gibt es auch Pauschalen (ich las etwas von 30euro), die man generell noch geltend mache. Kann?

Danke und Gruesse -noch aus Miami-:-(

Maiko


—-
MOD:
Hier eingefügt *maxbluebrosche*
 
Moderiert:

alinakl

Erfahrenes Mitglied
15.07.2016
4.960
2.345
Grundsätzlich besteht der Anspruch auf den nächsten Flug von RSW zum Zielort egal von welcher Airline dieser durchgeführt wird.
Bei EW ist eher schwierig Umbuchungen auf Drittflüge zu bekommen hier hilft daher meistens nur selbst buchen und die Kosten dann selbst wieder geltend zu machen.
Alternativ kann die schon angebotene Ersatzbeförderung akzeptiert werden.

Grundsätzlich kommen dann folgende Bereuungsleistungen in Betracht:
- Kosten für den Transfer von RSW nach MIA, Mietwagen und Wegkosten wären daher zu übernehmen wenn diese sich im angemessenen Rahmen bewegen.
- Kosten für eine zusätzliche Übernachtung auch hier ist darauf zu achten, dass die entstehenden Kosten angemessen sind.
Diese Kosten sind in jedem Fall zu erstatten, da es im Fall von Ersatzbeförderung und Betreuungsleistungen nicht auf die Ursache der Annullierung ankommt.

Zusätzlich kommt die Ausgleichzahlung in Höhe von 600Euro pro Reisenden in Betracht diese muss aber nur von EW geleistet werden, wenn die Annullierung nicht durch außergewöhnliche Umstände verursacht wurde.
Grundsätzlich kann aber auch ein höhere Schaden als die pauschalen 600Euro geltend gemacht werden, wenn ein konkreter Schaden in höheren Umfang entstanden ist.
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
3.454
46
55
Berlin
www.kanzlei-woicke.de


4. Eine Auswahl an Rechtsprechung hierzu und die o.g. Ansicht vertretend:

· AG Köln, Urt. v. 23.2.2017 – 118 C 412/16
· AG Erding, Urt. v. 29.3.2017 – 4 C 3715/16
· AG Köln, Urt. v. 10.10.2016 – 113 C 311/16
· AG Hamburg, Urt. v. 28.2.2006 – 18 B 329/05


Da du dir die Mühe gemacht hast, Belege für deine These zu finden, habe ich mir die Mühe gemacht, mir die zitierten Entscheidungen einmal anzusehen.

118:

AG Köln stützt sich insbesondere auf BGH X ZR 12/12. Der hat sich allerdings mit der entsprechenden Frage nicht mal mit einen Nebensatz beschäftigt. Methodisch indiskutabel.

4:

AG Erding stützt sich auf EuGH C-11/11. Dort ist aber gerade der ZUBRINGER von einer Verspätung betroffen. Die Folgerung, dass aus Pax-Sicht die Unannehmlichkeit dieselbe sei, steht im leeren Raum. Zur eigentlichen Problematik, dass der Wortlaut der VO zu Vorflügen nichts sagt, findet das AG kein einziges Wort. Also ebenfalls nicht verwertbar.


113

Auch hier wieder Berufung auf EuGH C-11/11 und Ergebnis ausschließlich auf Grundlage des Pax-Interesses. Wie schon zuvor schlicht nicht erkannt, dass Entscheidung zumindest vom Wortlaut der VO nicht gedeckt ist.

18:

Hierauf gehe ich mal nicht ein, da das eine Entscheidung aus den Kindertagen der VO ist.



Kurz: Es gilt, was ich nun schon wiederholt schrieb: Es gibt solche Entscheidungen. Auch der eine oder andere Forist hat einen solchen Anspruch schon erstritten oder kampflos erhalten. Und es ist durchaus möglich, dass der BGH oder - eher - der EuGH das ebenso sieht, wie du es gerne haben möchtest. Es gibt auch Gründe, die dafür streiten.

Aber vom Wortlaut der VO ist das nicht gedeckt. Danach ist grundsätzlich jedes Segment gesondert zu würdigen. Lediglich mit Rücksicht auf das Endziel macht die VO eine - doppelte - Ausnahme. Nämlich erstens die, dass sie auf den Zeitverlust am Endziel abstellt, und zweitens jene, dass dieses (in der Regel) für die Berechnung der zu berücksichtigenden Entfernung heranzuziehen ist. Wer immer die Gesamtdistanz auch bei Störungen auf dem letzten Segment heranziehen möchte, muss also über den Wortlaut der VO hinausgehen. Das ist möglich, wenn eine planwidrige Regelungslücke besteht. Dazu sollte das Gericht dann aber auch etwas sagen. Der EuGH hat das seit 2006 jetzt genau zweimal gemacht. Selbstverständlich ist es also nicht. Im Gegenteil.
 

Asia

Erfahrenes Mitglied
19.08.2017
701
65
So viel Präzision würde auch der NJW gut anstehen. :yes:

Präzision? Die Zeitschrift besteht aus wörtlich abgedruckten Urteilen und aus Meinungen/Kommentaren von Juristen.

Jetzt könnte ich spekulieren, dass manche Urteile vielleicht deshalb schlecht begründet sein könnten, wie oben analysiert, weil der Richter deiner Meinung nach, zuvor keinen Kommentar gelesen hat. Auf diese Diskussion will ich mich aber nicht einlassen.

Mir hat der Beitrag von Umsteiger auch sehr gefallen, da er sachlich diskutiert hat, ohne Berlin_ Lawyer als Studenten zu behandeln, dem man seine Vorstellungen von der Referendarzeit erzählt. Besonders hat mir gefallen, dass er trotz seiner klaren Meinung zugeben hat, dass der BGH oder EuGH eventuell auch die Meinung von Berlin_Lawyer vertreten könnten. Ich habe Respekt vor jedem Kollegen, der seine eigene Meinung vertritt, aber in einer Diskussion zugibt, dass die Rechtslage wegen unterschiedlicher Entscheidungen unklar ist, wenn es so ist.
 
Zuletzt bearbeitet:

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10

Hmm, warst du nicht der, der neulich was von EU Charge Back schwadronierte, ohne einen blassen Schimmer vom diesbezüglichen Inhalt der Zahlungsdiensterichtlinie zu haben?

Es ist ganz einfach: Wer Unfug schreibt, bekommt ihn vorgehalten, und Wiki-Juristen werden bloßgestellt, damit die wirklich wertvollen Beiträge nicht umsonst verfasst wurden. Wer tatsächlich Anwalt ist, soll auch so schreiben, und nicht in dem Irrglauben, hier sei weniger Sachverstand vorhanden als in der von C.H.Beck höchstselbst abgewirtschafteten NJW, ein paar Zitat-Halbwahrheiten verkünden.
 

Asia

Erfahrenes Mitglied
19.08.2017
701
65
Hmm, warst du nicht der, der neulich was von EU Charge Back schwadronierte, ohne einen blassen Schimmer vom diesbezüglichen Inhalt der Zahlungsdiensterichtlinie zu haben?

Nein, "der" war ich nicht, ich war "sie", wie der Endung meines Forumnamens zu entnehmen ist. Mal angenommen, ich wäre Fachanwältin für Bank- und Kapitalmarktrecht, glaubst du ernsthaft, ich würde dir einen Nachweis übersenden, vielleicht noch mit meiner Berufung zum Fachausschuss :)
Übrigens würde ich auch keinem meiner Kollegen vorwerfen, dass er sich mit Charge Back nicht auskennt, da es in Deutschland tatsächlich auch in Fachkreisen eher unbekannt ist und ich selbst erst durch die Air Berlin Pleite darauf gestoßen bin. Aber dein Umkehrschluss ist falsch, da Charge Back nicht das geringste mit der Zahlungsdiensterichtline zu tun hat, ich habe das auch niemals behauptet.

Von mir aus kannst du scheiben wie du willst. Wahrscheinlich wirst du Anwalt sein, aber der Behauptung, dass alle Anwälte so schreiben wie du,oder wie du es dir vorstellst, widerspreche ich .
 
Zuletzt bearbeitet:

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Mal angenommen, ich wäre Fachanwältin für Bank- und Kapitalmarktrecht

Das ist ausgeschlossen. :)

da Charge Back nicht das geringste mit der Zahlungsdiensterichtline zu tun hat, ich habe das auch niemals behauptet.

Art. 76 PSD2. Inhaltsgleich bereits PSD1. Gilt aber nur für Lastschriften und nicht für Kreditkarten.

[...] Die Rückerstattung des Tickets bzw. die Rückbuchung qua "charge back" (ein Institut, das dem europäischen Zahlungsdiensterecht unbekannt ist und nur aufgrund vertraglicher Abrede zwischen Kreditkartenunternehmen, Händler und Kunde bestehen kann) [...]

Die EU kennt chargeback.

Mir ist wirklich nicht erklärlich, warum Foristen wie du immer wieder eine Fachkenntnis behaupten, die sie für jeden Fachkundigen offensichtlich nicht haben. Geradezu grotesk wird es, wenn solche Leute dann auch noch eine sachliche Diskussion einfordern. Die Juristen, die ich hier persönlich kenne und die sich hier einbringen, tun das aus Freude an allem, was mit Fliegerei zu tun hat, ohne finanzielles Interesse und um etwas zum Wert dieses Forums beizutragen. Manche sehen es gelassener, ich finde es ärgerlich, wenn diese Bemühungen durch Pseudogehabe torpediert werden.

Es hat hier noch nie jemand vom Fachpersonal eins drüber bekommen, wenn er nachgefragt hat oder aus diesen oder jenen Gründen eine andere Lösung für gerechter hält. Davon lebt diese Zusammenkunft, und ich war z.B. sehr beeindruckt von dem, was im Geschäftsreise-Thread die dortigen Arbeitgeber zu ihrem Motiv geschrieben haben, dem AN Flüge in C/F zuzugestehen. Was nervt, sind haltlose Rechtsausführungen von Rechtsunkundigen. Google & Co machen es leicht, ein paar Vokabeln und Zitate zusammenzuschustern, aber das beeindruckt allenfalls die anderen Rechtsunkundigen, die dann nicht mehr wissen, was denn nun richtig ist. Und wenn man einigermaßen neu hier auftaucht, an anderer Stelle einen Riesenunsinn schreibt und dann in bester Pseudo-Manier ein paar halbgare Zitate über die seit Jahren mit hoher Qualität geführte Diskussion etablierter Mitglieder stellt, dann darf man sich nicht wundern, wenn man in der falschen Schublade landet: Selbständig juristisch zu schreiben ist eben nicht viel leichter als zu recherchieren. Es ist genau umgekehrt.

Und deshalb wird, wenn die Frage nach der Entfernung bei gestörtem Anschlussflug einmal auf einem höchstrichterlichen Schreibtisch liegt, die Begründung nicht bei den dürftigen Argumenten aufhören, die uns hier bislang vorgestellt wurden. Das Ergebnis kann freilich trotzdem zugunsten der 600 € ausfallen, wenn der BGH oder der EuGH eine schlagkräftige Begründung finden. Die finden sie auch, wenn sie das Ergebnis wollen. Jeder Jurist hier weiß das und keiner hat das Gegenteil behauptet.
 

Asia

Erfahrenes Mitglied
19.08.2017
701
65
Die Juristen, die ich hier persönlich kenne und die sich hier einbringen, tun das aus Freude an allem, was mit Fliegerei zu tun hat, ohne finanzielles Interesse und um etwas zum Wert dieses Forums beizutragen.

Kennt ihn jemand persönlich ? Keine Ahnung was er gegen mich hat, ich hab hier auch nicht ansatzweise ein finanzielles Interesse gezeigt. Ist das ein Roboter?

pimpcoltd, soweit du meinen Fachanwaltstitel ausschließt, kannst du mir gerne per PIN deine Kanzleimail zukommen lassen, dann maile ich dir den Nachweis.