EU Fluggastrechte / Annullierung

[Airsicknessbag]

ANZEIGE

Weil es um die Bestimmung des ausführenden Luftfahrtunternehmens geht und nicht um die Ersatzbeförderung vergleichbarer Art.

Welches Unternehmen die Ersatzbeförderung vornehmen darf, steht in keinem irgendwie relevanten Zusammenhang mit der Frage, ob das annullierende Unternehmen ausführend i.S.d. EU-VO ist.

Weshalb bringst Du dann die Ersatzbefoerderung rein? Wetlease ist doch keine (jedenfalls nicht notwendigerweise) Ersatzbefoerderung. Und dass easyJet Europe Ersatzbefoerderung fuer easyJet Airline Company ausuebt, weil letztere ihres AOCs verlustig gegangen ist, ist doch eher fernliegend.

Das ist in Thomson doch wunderschoen herausgearbeitet. Und erfrischend knapp: Hat die technisch ausfuehrende Airline die operationelle Verantwortung oder nicht? Sogar inklusive Erlaeuterung: Das Luftfahrtunternehmen muss "im Rahmen seiner Tätigkeit der Beförderung von Fluggästen die Entscheidung [treffen], einen bestimmten Flug durchzuführen – die Festlegung seiner Flugroute eingeschlossen – und dadurch ein an Interessierte gerichtetes Angebot für den Luftverkehr zu schaffen."

Letztlich ist also die entscheidende Frage: Wo wird entschieden, dass morgen frueh um halb sieben die EC5541 von Tegel nach Frankfurt geht? Im Hangar 89 oder in der Wagramer Strasse 19?


Wie ist denn das, ist die Gegenseite konsequent in ihrer Ansicht, dass EC verantwortlich ist, oder wird eh immer die Passivlegitimation bestritten, egal, ob Du Europe oder Airline Company verklagst?

Noch mal die Bitte, deine Kreativität doch, falls dir irgendwas dazu einfällt, in mein 331a-Problem zu stecken. Da könnte ich wirklich Hilfe gebrauchen.

Tut mir leid, da bin ich raus. "Juristen sind Generalisten und koennen sich schnell in unbekannte Rechtsgebiete einarbeiten" - hmjoa. Aber da muesste ich mich so sehr in Basics einarbeiten (-> letzten Zivilprozess im Ref erlebt), dass wir Gefahr liefen, dass die Kreativitaet zu kreativ wird

 

[umsteiger]

Weshalb bringst Du dann die Ersatzbefoerderung rein? Wetlease ist doch keine (jedenfalls nicht notwendigerweise) Ersatzbefoerderung. Und dass easyJet Europe Ersatzbefoerderung fuer easyJet Airline Company ausuebt, weil letztere ihres AOCs verlustig gegangen ist, ist doch eher fernliegend.

Machen wir an der Stelle einen Breake?

Wir reden jetzt komplett aneinander vorbei. Die Ersatzbeförderung hast du reingebracht, indem du auf jene Airline verwiesen hast, auf die im Sundair-Urteil umgebucht wurde. Und natürlich ist Wet-Lease keine Erstzbeförderung. Wer kommt denn auf sowas? Und ebenso natürlich mach auch easyJet Europe keine Ersazbeförderung für die Company. Nichts hätte ich weniger behauptet.

Eigentlich ging es um nichts anderes als die Frage, welches von mehreren Unternehmen der easyJet-Gruppe, die sich auf die eine oder andere Weise einen Flug "teilen", das ausführende ist.

Bei easyJet Europe - easyJet Company (beide mit AOC) stellt sich diese Frage, wie gerade unzählige Prozesse zeigen.
Bei easyJet Europe - easyJet Company (Nur mit AOC bei der Europe) stellt sich die Frage (eigentlich) nicht

Das sehen wir doch im Prinzip beide nicht anders. Wobei du offenbar davon ausgehst, dass das Ergebnis der zweiten Konstellation auch das der ersten Beeinflusst. Das sehe ich so nicht.

 

[mucaari]

Ich hatte gebucht QR58 QR818 MUC - DOH - HKG . Einen Tag vor Abflug wurde dann QR818 gestrichen, Umbuchung auf QR816 mit Ankunft 6h 45min später. Ein Grund wurde dafür nicht genannt außer "schedule change", aber ich sehe auch zB übermorgen den gleichen Flug nicht mehr buchbar, nehme daher an, dass es an der Auslastung liegt.

Ich ging davon aus, dass das auf jeden Fall unter EU261 fällt, aber habe auch Stories gelesen, dass EU261 nur bei der Verspätung auf dem ex-EU Flug gilt. Aber EU261 sollte anwendbar sein oder?

 

[umsteiger]

Der EuGH hat's so entschieden.

 

[mucaari]

Der EuGH hat's so entschieden.

Hat's wie entschieden?

 

[umsteiger]

Die Frage, die sich hier stellt, ist ja, ob die VO auch Anwendung findet, wenn das betroffene Segment keinen direkten EU-Bezug hat. Hier: DOH-HKG.

Der EuGH hat entschieden, dass die VO in einer Konstellation wie deiner, daher wenn es einen direkten Zubringer aus der EU heraus gibt, zur Anwendung kommt.

Ergo hängt der Anspruch nur davon ab, ob sich das Unternehmen auf einen außergewöhnlichen Umstand berufen kann.

Hab in ein paar Minuten fast den identischen Fall vor Gericht. Anderes Ziel, aber auch QR.

 

[mucaari]

Die Frage, die sich hier stellt, ist ja, ob die VO auch Anwendung findet, wenn das betroffene Segment keinen direkten EU-Bezug hat. Hier: DOH-HKG.

Der EuGH hat entschieden, dass die VO in einer Konstellation wie deiner, daher wenn es einen direkten Zubringer aus der EU heraus gibt, zur Anwendung kommt.

Ergo hängt der Anspruch nur davon ab, ob sich das Unternehmen auf einen außergewöhnlichen Umstand berufen kann.

Hab in ein paar Minuten fast den identischen Fall vor Gericht. Anderes Ziel, aber auch QR.

Danke! Hatte das auch so gedacht, aber bei Flyertalk hatten einige Stimmen gesagt, dass das nicht zu Anwendung kommt. Hab QR gestern direkt nach der Landung bereits geschrieben. Vielleicht habe ich ja Glück, weil es offenbar kein außergewöhnlicher Umstand ist, wenn man 24h vor Abflug merkt, dass die Auslastung nicht stimmt, werden sie vllt. von sich aus zahlen. Sonst wende ich mich an die SÖP oder euclaim...

Dir viel Erfolg bei deiner Gerichtssache!

 

[Berlin_Lawyer]

Sonst wende ich mich an die SÖP oder euclaim...

Nur so als Idee: Wenn man sich schon gratis Rechtsberatung bei Anwälten in Foren abholt, dann sollte man vielleicht im Anschluss daran etwas weniger unverhohlen von SÖP und EUClaim reden. Natürlich kann hier jede/r machen, was und wie er/sie es will und natürlich sind die genannten Alternativen ein gangbarer, manchmal sogar vorzugsweiser Weg, aber diese Situation hier erinnert mich ein wenig an diejenigen, die in den Buchladen gehen, sich umfangreich (gratis) beraten lassen, um dann bei Amazon zu bestellen. Ja, auch Anwälte sind nicht vor Wettbewerb geschützt, aber Anwälte müssen - so wie hier User Umsteiger - auch keine kostenfreien Tipps verteilen, damit am Ende Dritte wie Claim Agencies kassieren. Vielleicht verlieren sie eines Tages dann den Spaß daran. Just some brain food.

 

[Mladen]

Wäre EXAKT mein Ergebnis. Danke!

Könntest du das Protokoll (anonymisiert) mal hier einstellen? Ich kann kaum glauben, dass die Anträge so protokolliert wurden.

Wenn das Gericht tatsächlich derart haarsträubend entschieden hat, könnte man überlegen, dass ganze mit einem Befangenheitsantrag zu flankieren, um einen anderen Richter/Richterin zu bekommen.

Unabhängig davon u.U. nach Abschluss des Verfahrens mal den Direktor des AG darauf ansprechen. Sowas darf nicht passieren, insbesondere, wenn über dem AG nur noch der blaue Himmel ist.

 

[pimpcoltd]

Die Frage, die sich hier stellt, ist ja, ob die VO auch Anwendung findet, wenn das betroffene Segment keinen direkten EU-Bezug hat. Hier: DOH-HKG.

Weiß jemand, ob es in der Folge jenes Urteils (C‑502/18) auch schon etwas von Radio Luxemburg, Karlsruhe oder Königswusterhausen zu dem Fall gibt, dass der exterritoriale Anschluss nicht als Codeshare der EU-Airline, sondern unter der Flugnummer der Drittstaat-Airline gebucht wurde (z.B. FRA-LH-BOG-AV-PTY auf Basis eines LH-Tarifs FRA-PTY)?

In BGH, Urteil vom 16. April 2019 - X ZR 93/18 ist leider nicht klar, ob das letzte Segment von STR-JU-BEG-JU(EY)-AUH-EY/JU(EY)-CMB unter JU-Code gebucht wurde oder unter EY-Code (die nicht aus der EU abgeflogen ist).

 

[L4ibsch]

Hab in ein paar Minuten fast den identischen Fall vor Gericht. Anderes Ziel, aber auch QR.

Viel Erfolg und bitte berichte, soweit möglich.

Ich schick' Dir auch gleich noch mal Arbeit. Ich hoffe, Du hast Zeit für mich.

 

[umsteiger]

Nur so als Idee: Wenn man sich schon gratis Rechtsberatung bei Anwälten in Foren abholt, dann sollte man vielleicht im Anschluss daran etwas weniger unverhohlen von SÖP und EUClaim reden. Natürlich kann hier jede/r machen, was und wie er/sie es will und natürlich sind die genannten Alternativen ein gangbarer, manchmal sogar vorzugsweiser Weg, aber diese Situation hier erinnert mich ein wenig an diejenigen, die in den Buchladen gehen, sich umfangreich (gratis) beraten lassen, um dann bei Amazon zu bestellen. Ja, auch Anwälte sind nicht vor Wettbewerb geschützt, aber Anwälte müssen - so wie hier User Umsteiger - auch keine kostenfreien Tipps verteilen, damit am Ende Dritte wie Claim Agencies kassieren. Vielleicht verlieren sie eines Tages dann den Spaß daran. Just some brain food.

Solange hier so erbittert diskutiert wird wie zuletzt, verliere ich meinen Spaß bestimmt nicht.

 

[umsteiger]

Viel Erfolg und bitte berichte, soweit möglich.

Danke!

Hier ging's eigentlich um eine Verspätung. Halbe Stunde in FRA aus unklaren Gründen (möglicherweise AU) und halbe Stunde in DOH, in denen das Flugzeug nicht verlassen werden konnte.

Das eigentlich Interessante an dem Fall ist, dass die Beklagte vorgetragen hat, dass der Anschuss ab DOH zirka ne Woche vorher um ne halbe Stunde vorverlegt wurde. Das hatte die Mandantschaft gar nicht mitbekommen - und für uns war es nicht ersichtlich. Den Vortrag haben wir uns dann zu eigen gemacht und begründen die Forderung nun zusätzlich mit der Annullierung des Anschlussflugs. Die Anwendbarkeit der VO für das zweite Segment - so wie in dem Fall oben - wird vom Gericht nicht angezweifelt. Gleichwohl ist es sich nicht sicher, ob so eine Vorverlegung fluggastrechtlich eine Annullierung darstellt. Da müssen wir noch mal nachlegen.

 

[pimpcoltd]

Die Anwendbarkeit der VO für das zweite Segment - so wie in dem Fall oben - wird vom Gericht nicht angezweifelt. Gleichwohl ist es sich nicht sicher, ob so eine Vorverlegung fluggastrechtlich eine Annullierung darstellt.

...weil 30min ≤ 1h (Art. 5 I c iii)?

 

[umsteiger]

Könntest du das Protokoll (anonymisiert) mal hier einstellen? Ich kann kaum glauben, dass die Anträge so protokolliert wurden.

Wenn das Gericht tatsächlich derart haarsträubend entschieden hat, könnte man überlegen, dass ganze mit einem Befangenheitsantrag zu flankieren, um einen anderen Richter/Richterin zu bekommen.

Unabhängig davon u.U. nach Abschluss des Verfahrens mal den Direktor des AG darauf ansprechen. Sowas darf nicht passieren, insbesondere, wenn über dem AG nur noch der blaue Himmel ist.

Gar nicht nötig, das Protokoll ist kurz und ansonsten uninteressant. Bis auf den Punkt (annähernd wörtlich): "Beklagtenvertreter beantragt Erlass eines VU oder eine Entscheidung nach Aktenlage - je nachdem, was für seine Partei günstiger ist."

Meiner Meinung nach hat das mit einer klassischen Antrag-/Hilfsantrag-Kombi nicht mehr viel zu tun, kann auch kaum durch Auslegung geheilt werden. Folge müsste eigentlich sein, dass seitens der Beklagten kein wirksamer Antrag gestellt wurde. Auf der anderen Seite wäre dann ggf. der Weg für 251a frei.

Ungewöhnlich ist das allemal. Ich verstehe die Regelung so, eine Handhabe zu bieten, falls der Rechtsstreit offensichtlich verzögert werden soll oder sich aus sonstigen Gründen hinzieht. Aber hier lief das einfach nach dem Motto "kurze Prozess".

 

[umsteiger]

...weil 30min ≤ 1h (Art. 5 I c iii)?

Eher weil das Gericht diese Konstellation noch nicht kannte. Das Gericht meinte, sich zu erinnern, dass etwa bei zehn Stunden eine Annullierung vorlegen würde. Diese Erinnerung dürfte aber reiserechtlicher Art gewesen sein.

Ist aber nicht als Vorwurf gemeint. Das Gericht hat ja ausdrücklich klargestellt, diese Rechtsfrage noch nicht vollständig geprüft und entschieden zu haben. Ein Richter kann ja nicht alles wissen.

 

[mucaari]

Nur so als Idee: Wenn man sich schon gratis Rechtsberatung bei Anwälten in Foren abholt, dann sollte man vielleicht im Anschluss daran etwas weniger unverhohlen von SÖP und EUClaim reden. Natürlich kann hier jede/r machen, was und wie er/sie es will und natürlich sind die genannten Alternativen ein gangbarer, manchmal sogar vorzugsweiser Weg, aber diese Situation hier erinnert mich ein wenig an diejenigen, die in den Buchladen gehen, sich umfangreich (gratis) beraten lassen, um dann bei Amazon zu bestellen. Ja, auch Anwälte sind nicht vor Wettbewerb geschützt, aber Anwälte müssen - so wie hier User Umsteiger - auch keine kostenfreien Tipps verteilen, damit am Ende Dritte wie Claim Agencies kassieren. Vielleicht verlieren sie eines Tages dann den Spaß daran. Just some brain food.

Grundsätzlich teile ich deine Gedanken bzgl. kaufen beim Buchladen/Fachhändler bzw. Amazon.

Trotzdem sehe ich eine klare Ja/Nein Frage mit Wunsch nach Erläuterung in einem Online-Forum nicht als wirklich vergleichbar mit dem Buchladen an. Ich habe ja nicht beim Anwalt angerufen oder bin vorbei gegangen, um dann direkt danach zu euclaim zu gehen, es steht ja jedem User hier frei zu antworten oder nicht. Genau so wie ich hier ab und an meine Erfahrungen und Meinungen teile, ohne dafür irgendeine Gegenleistung zu verlangen oder zu erwarten. Ich bin euch aber sehr dankbar über eure Expertise hier, so dass man fix weiß, ob man die Wirksamkeit und Anwendbarkeit der EU-Richtlinie in seinem Fall grob richtig überblickt. Und falls man wirklich mal einen schwierigen Fall hat den man an einen Anwalt abgeben möchte, so sind eure Beiträge hier ja auch Werbung für euch.

Solltest Du dich durch das Erwähnen von euclaim / SÖP auf den Schlips getreten fühlen, dann tuts mir Leid!

 

[umsteiger]

Um mich da mal kurz einzumischen. Glaube nicht, dass hier jemand eine Gegenleistung erwartet. Ich jedenfalls nicht. Wobei ein Danke immer ein netter Zug ist. Das gilt aber für alle Themenbereiche hier, in denen jemand Unterstützung hält. Also sicher nicht nur für die Durchsetzung von Ansprüchen gegenüber Fluggesellschaften.

Ganz allgemein, weil ich das auch schon lange nicht mehr geschrieben habe:

In Fällen, die hinreichend klar sind, ist es meist der wirtschaftlichere Weg, solche Forderungen anwaltlich beitreiben zu lassen. Von den "Dienstleistern" lässt du dir ansonsten für durchaus teures Geld ein Risiko abkaufen, dass es faktisch gar nicht gibt. Das muss in einfach gelagerten Fällen mit Sicherheit auch kein "Fluggastrechtler" sein. Der Reiserechtlicher um die Ecke wird es auch tun. Aber das ist meine ganz persönliche Meinung. Soll jeder handhaben, wie er möchte!

 

[pimpcoltd]

Ich habe ja nicht beim Anwalt angerufen oder bin vorbei gegangen, um dann direkt danach zu euclaim zu gehen, es steht ja jedem User hier frei zu antworten oder nicht.

Hättest Du ihn angerufen, wärest Du jetzt bis zu 249,90 € los, und zwar auch dann, wenn es nur um 250 € ging und das Ergebnis lautet, dass Du keinen Anspruch gegen die Fluggesellschaft hast. Man ist als Anwalt eine gewisse Geringschätzung durch Personen gewohnt, die den Wert immaterieller Leistungen, für die man Jahre seines Lebens über Büchern, Urteilen und Schriftsätzen verbracht hat, nicht zu erkennen vermögen. Und natürlich muss Dir niemand aus berufenem Munde antworten. Aber gerade wenn Du die gesuchte Auskunft bekommst, wäre doch besondere Höflichkeit angezeigt, oder nicht?

Geht ein Vorist zum Anwalt und fragt nach den Kosten einer Erstberatung. - "249,90 € für drei Fragen." - "Ist das nicht etwas viel?" - "Nicht wirklich. Und Ihre dritte Frage?"

 

[Airsicknessbag]

Machen wir an der Stelle einen Breake?

Koennen wir machen. Wenn es aber mal was neues von der Front gibt (z.B. weil die AOC-Karte gespielt wird), bin ich fuer eine Nachricht in meinen Theoretiker-Elfenbeinturm dankbar Aber vielleicht sollte ich einfach nur meine Idee, dass 261/2004 fuer sie nicht gilt, erst einmal an alle virtuellen Airlines von Rhein-Neckar Air bis zu diversen schwedischen Flygs verkaufen.

die Frage, welches von mehreren Unternehmen der easyJet-Gruppe, die sich auf die eine oder andere Weise einen Flug "teilen", das ausführende ist.

Bei easyJet Europe - easyJet Company (beide mit AOC) stellt sich diese Frage, wie gerade unzählige Prozesse zeigen.
Bei easyJet Europe - easyJet Company (Nur mit AOC bei der Europe) stellt sich die Frage (eigentlich) nicht

Das sehen wir doch im Prinzip beide nicht anders.

Nicht ganz: Ich sehe easyJet Europe als ausfuehrende Airline an, seitdem sie unter eigener Flugnummer fliegen. Egal, ob easyJet Airline Company ein AOC hatte oder nicht.

Wobei du offenbar davon ausgehst, dass das Ergebnis der zweiten Konstellation auch das der ersten Beeinflusst. Das sehe ich so nicht.

Nein, wieder nicht ganz: Ich trenne die Fragen, und gucke erst, ob die technisch ausfuehrende Airline auch die fluggastrechtlich ausfuehrende Airline ist. Zu der Frage, ob die verkaufende Airline ein AOC hat, komme ich erst danach und nur dann, wenn ich dieVorfrage verneint habe.

Du betrachtest es hingegen ganzheitlich und suchst erst nach dem AOC, und wenn Du nur eins gefunden hast, nimmst Du das in jedem Fall. Das halte ich fuer gar zu pragmatisch - aber solange Du damit durchkommst, more power to you.

 

[umsteiger]

Koennen wir machen. Wenn es aber mal was neues von der Front gibt (z.B. weil die AOC-Karte gespielt wird), bin ich fuer eine Nachricht in meinen Theoretiker-Elfenbeinturm dankbar

Geht klar.

 

[Gustl]

Neuerdings Rechtsauffassung bei LH:
Wer statt Ersatzbeförderung die Stornierung und Erstattung des Tickets wählt (weil beispielsweise die Reise sinnlos geworden ist), "verwirke" damit zugleich den Anspruch auf die Ausgleichszahlung. In den vergangenen Wochen schon drei solche Fälle gehabt. Sie rufen den Kunden nach dessen Forderung zumeist sehr schnell an und erklären ihm diese vermeintliche "Rechtslage" in wohlklingenden Worten.

 

[pimpcoltd]

Vielleicht findet sich doch mal ein Kollege hier, der nicht nach dem 2. mit Strafrecht aufgehört hat und eine saubere Strafanzeige wegen gewerbsmäßigen versuchten Betrugs aufsetzen kann gegen sämtliche an dem Vorgang beteiligte Personen vom Call-Center-Mitarbeiter bis hoch zu Carsten S. Dass der Erstattungsanspruch nach Art. 8 und die Ausgleichsforderung nach Art. 7 nebeneinander bestehen, schreibt Art. 5 I ja eindeutig fest. An der Absicht, den Kunden darüber zu täuschen, damit er die ihm zustehende Forderung nicht geltend macht, kann kein ernstlicher Zweifel bestehen.

 

[pepone100]

LH Winkeladvokaten halt.

Vielleicht findet sich doch mal ein Kollege hier, der nicht nach dem 2. mit Strafrecht aufgehört hat und eine saubere Strafanzeige wegen gewerbsmäßigen versuchten Betrugs aufsetzen kann gegen sämtliche an dem Vorgang beteiligte Personen vom Call-Center-Mitarbeiter bis hoch zu Carsten S. Dass der Erstattungsanspruch nach Art. 8 und die Ausgleichsforderung nach Art. 7 nebeneinander bestehen, schreibt Art. 5 I ja eindeutig fest. An der Absicht, den Kunden darüber zu täuschen, damit er die ihm zustehende Forderung nicht geltend macht, kann kein ernstlicher Zweifel bestehen.

 

[mucaari]

Ich hatte gebucht QR58 QR818 MUC - DOH - HKG . Einen Tag vor Abflug wurde dann QR818 gestrichen, Umbuchung auf QR816 mit Ankunft 6h 45min später. Ein Grund wurde dafür nicht genannt außer "schedule change", aber ich sehe auch zB übermorgen den gleichen Flug nicht mehr buchbar, nehme daher an, dass es an der Auslastung liegt.

Ich ging davon aus, dass das auf jeden Fall unter EU261 fällt, aber habe auch Stories gelesen, dass EU261 nur bei der Verspätung auf dem ex-EU Flug gilt. Aber EU261 sollte anwendbar sein oder?

Nochmal ein Update zu dem Fall. Nach 2,5 Tagen kam eine lange E-Mail von Qatar. Ich dachte erst das ist das übliche Entschuldigungs-Blabla. Aber am Ende haben sie einfach die 600€ anerkannt und wollten nochmal meine Bankinformation + Passkopie haben.
Wahrscheinlich hätte ich noch die 15€ fürs Frühstück in DOH mit einreichen können aber hab die Quittung liegen lassen. Sei es drum...

Finde das hier sehr vorbildlich von QR. Hatte einen ähnlich klaren Fall mal auf LH-Ticket mit 4U und LX Flug vor 5 Jahren und da haben sie jeweils im Kreis die Verantwortung weitergeschoben bis ich dann entnervt den Fall zu flightright gegeben habe. aber da natürlich 25% abdrücken musste. So wie jetzt bei QR sollte es ja sein!