EU Fluggastrechte / Annullierung

[Elephant]

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Nen guten Abend zusammen!
Habe jetzt einen etwas kuriosen Fall und würde gern Eure Meinung hören, wie ich weitermachen sollte:

Flugbuchung online bei BA für Ende März STR-LHR-INV und 2 Tage später zurück in Business.
Zuerst streicht BA den STR-LHR-Morgenflug und bucht nur diesen Teilflug auf den Abend um, damit erreiche ich INV nicht mehr am gleichen Tag.
Ich rufe im Callcenter an (bin GGL) und schlage denen vor, entweder mit LH zu buchen oder mit IB über MAD und LHR dann nach INV. Der Agent lehnt ab, kann er beides nicht, er bemüht sich aber hat keine Alternative für den gleichen Tag.
Danach Emails mit dem GL-Service, dort das gleiche, man schreibt mir, mein Umbuchungsvorschlag über MAD würde durch Iberia nicht zugelassen als Änderung des BA-Tickets, allerdings bestätigt mir der Agent, daß eine komplette Neubuchung über MAD bei BA möglich wäre, er diese aber nicht einbuchen darf.
Er bietet mir nur Erstattung des ursprünglichen Tickets an. Neubuchung würde gute 1.500€ mehr kosten.

Seit heute ist nun auch der Rückflug LHR-STR gestrichen, da geht es sinnvoll nur in der Kombination INV-LHR mit BA und LHR-STR mit LH.
Der Spaß würde 2.000,- € mehr kosten.

Ich möchte in der aktuellen Situation ungern mit dem Zug nach/von FRA (auf meine Kosten fahren), wer weiß, wie die Situation Ende März ist. Daher würde ich gern den Abflughafen STR erhalten wollen.
Sollte ich denen nochmal schreiben, welche Flüge ich zur Buchung vorschlage und BA eine Frist von 3 Tagen setzen zur Einbuchung? Danach dann die Mehrkosten einfordern? Oder seht ihr ein Risiko? Beide Stornierungen wurden jeweils 15 Tage vor Flug bekanntgegeben...
Habe keine Angst, die 3.000,- € in die Hand zu nehmen, aber dann wäre es ja schon wichtig, welches Risiko dahintersteht, daß ich doch drauf sitzen bleibe.

Dank an Euch vorab!

 

[pimpcoltd]

man schreibt mir, mein Umbuchungsvorschlag über MAD würde durch Iberia nicht zugelassen als Änderung des BA-Tickets

Genauso gut könnte man schreiben, dass der Papst mit dem Rerouting nicht einverstanden ist.

 

[Elephant]

Mich wundert ja, daß BA das so offen schreibt.
Ich würde ja nach Fristsetzung bei denen selbst die geänderte Route buchen, daß wäre doch keinem Richter ernsthaft beizubringen, daß BA nicht umbuchen könnte aber BA ein neues Ticket verkaufen kann? Es sollte mir doch egal sein, ob die eine neue Ticketnummer benötigen - oder?

 

[Berlin_Lawyer]

Die britische Zivilluftfahrtbehörde hat gestern (10.3.2020) zu der Frage EC 261/2004 im Lichte von Corona veröffentlicht:

Hier scheint es, als wolle man die Tür für das Vorliegen "außergewöhnlicher Umstände" ein Stück weit öffnen, siehe

https://www.caa.co.uk/Commercial-industry/Airlines/Guidance-on-consumer-law-for-airlines/

 

[Elephant]

ich habe BA jetzt Frist gesetzt per Email zur Umbuchung bis zum 13.03. und werde danach das dann auf eigene Kosten buchen und zurückfordern, so wie ich das sehe, wird sich BA da stur stellen.

 

[pimpcoltd]

Die britische Zivilluftfahrtbehörde hat gestern (10.3.2020) zu der Frage EC 261/2004 im Lichte von Corona veröffentlicht:

Hier scheint es, als wolle man die Tür für das Vorliegen "außergewöhnlicher Umstände" ein Stück weit öffnen, siehe

https://www.caa.co.uk/Commercial-industry/Airlines/Guidance-on-consumer-law-for-airlines/

Das dürfte Schule machen und die Airlines darin bestärken, ohne gerichtliche Entscheidung keine Entschädigung für Flüge zu zahlen, die - sagen wir mal - im Zusammenhang mit Corona annulliert wurden.

Betonen sollte man indes, dass es dabei nur um den Anspruch auf Entschädigung geht, nicht aber um die Pflicht zur Umbuchung.

Mich wundert ja, daß BA das so offen schreibt.
Ich würde ja nach Fristsetzung bei denen selbst die geänderte Route buchen, daß wäre doch keinem Richter ernsthaft beizubringen, daß BA nicht umbuchen könnte aber BA ein neues Ticket verkaufen kann? Es sollte mir doch egal sein, ob die eine neue Ticketnummer benötigen - oder?

Das braucht Dich nicht zu wundern. Blödsinnige Ausreden sind Alltag in dem Geschäft. Klar, wenn BA bei IB fragt, ob die kostenlos einen Passagier übernehmen, sagt IB natürlich nein. Aber BA muss aus eigener Kraft und Tasche für den Ersatz zu sorgen.

Aus eigener Erfahrung mit den Call Centern in diesen Tagen empfehle ich, ausdrücklich auf die Umbuchungspflicht aus der FluggastrechteVO hinzuweisen. Das standardmäßig unterbreitete Angebot basiert nämlich auf den von den Airlines jeweils aufgestellten "Kulanz"-Regeln zur Umbuchung und ist naturgemäß erheblich restriktiver als das, was nach FluggastrechteVO angeboten werden muss.

 

[Gulliver]

...
Das braucht Dich nicht zu wundern. Blödsinnige Ausreden sind Alltag in dem Geschäft. Klar, wenn BA bei IB fragt, ob die kostenlos einen Passagier übernehmen, sagt IB natürlich nein. Aber BA muss aus eigener Kraft und Tasche für den Ersatz zu sorgen.

Aus eigener Erfahrung mit den Call Centern in diesen Tagen empfehle ich, ausdrücklich auf die Umbuchungspflicht aus der FluggastrechteVO hinzuweisen. Das standardmäßig unterbreitete Angebot basiert nämlich auf den von den Airlines jeweils aufgestellten "Kulanz"-Regeln zur Umbuchung und ist naturgemäß erheblich restriktiver als das, was nach FluggastrechteVO angeboten werden muss.

Solche Ausreden grenzen oft an Betrug. Womöglich überschreiten sie sogar diese Grenze. Hier im Forum wurde ja auch schon vorgeschlagen, Airlines mal zu verklagen wegen gewerbsmäßigen Betrugs. Der Ausgang einer solchen (hoffentlich gut gewählten) Klage würde mich schon sehr interessieren.

 

[bNNddd?!]

Die britische Zivilluftfahrtbehörde hat gestern (10.3.2020) zu der Frage EC 261/2004 im Lichte von Corona veröffentlicht:

Hier scheint es, als wolle man die Tür für das Vorliegen "außergewöhnlicher Umstände" ein Stück weit öffnen, siehe

https://www.caa.co.uk/Commercial-industry/Airlines/Guidance-on-consumer-law-for-airlines/

Habe ich ja schon vor ein paar Tagen vermutet. Ich gehe davon aus, dass es keinen einzigen Fall gibt in dem es durch Corona abgesagte Flüge (auch aufgrund der Kapazität) eine Ausgleichszahlung geben wird.

 

[pimpcoltd]

Man kann nur hoffen, dass die Politik sich nicht über den Tisch ziehen lässt und klarmacht: Wir setzen die Entschädigungsleistungen nur aus, wenn ohne Wenn und Aber umgebucht wird und die Airlines das auch öffentlich und gegenüber den einzelnen Passagieren so anbieten. Außerdem wird man darüber zu diskutieren haben, wie sich die Airlines nach Corona zur Erfüllung ihrer Pflichten aus der VO stellen: Ähnlich wie mit den Banken darf es ein "prima, danke für die Unterstützung, und jetzt wieder weiter wie zuvor" nicht geben.

 

[DirtyDancer]

Am 25.7.2019 wurde gebucht (AF-Homepage):
[Hinflüge am 17MAR STR-CDG-PUJ]
AF969 PUJ-CDG 03APR 1905-0945+1
AF1508 CDG-STR 04APR 1400-1515

Am 14.10.2019 wurde ich von AF per email informiert, dass AF1508 gestrichen wurde und wurde umgebucht auf
AF969 PUJ-CDG 03APR 1905-0945+1 (unverändert)
AF1808 CDG-STR 04APR 1705-1820

Es wurde in der e-mail nicht um eine Bestätigung meinerseits gebeten.

Sehe ich es richtig, dass ich auch nach so langer Zeit aufgrund der Streichung von AF1508 alle Flüge (Hin und Rück) kostenlos stornieren und auf volle Rückzahlung "in Cash" (also auf die bei der Buchung verwendete KK) bestehen kann und nicht auf das aktuelle Kulanzangebot (1 Jahr gültiger Gutschein) eingehen muss?

 

[alinakl]

Der Fall des Kollegen für den Flug von BKK nach Hamburg mit KLM im letzten Juni wegen dem Verspäteten Anschluss ist abgeschlossen.

Der Kollege hat den Fall an Dienstleister abgegeben die ersten beiden haben abgelehnt der dritte nun gestern 450 Euro bezahlt.

In dem Fall, weil man die Rechtslage nicht also ganz eindeutig bestimmen kann und eben keine RSV vorhanden war, eine durchaus pragmatische Lösung.

Obwohl ich persönlich immer noch eine länger andauernde Luftraumsperrung und die Tatsache dass der Vorflug schon verspätet Amsterdam verlassen hat, nicht zwingend als außergewöhnliche Umstände einstufen würde.

 

[Gulliver]

Man kann nur hoffen, dass die Politik sich nicht über den Tisch ziehen lässt und klarmacht: Wir setzen die Entschädigungsleistungen nur aus, wenn ohne Wenn und Aber umgebucht wird und die Airlines das auch öffentlich und gegenüber den einzelnen Passagieren so anbieten. Außerdem wird man darüber zu diskutieren haben, wie sich die Airlines nach Corona zur Erfüllung ihrer Pflichten aus der VO stellen: Ähnlich wie mit den Banken darf es ein "prima, danke für die Unterstützung, und jetzt wieder weiter wie zuvor" nicht geben.

Das halte ich bereits für einen guten Vorschlag. Ich hätte da allerdings noch einen anderen, da ich mir nicht sicher bin, dass die Politik geltendes Recht so schnell außer Kraft setzen kann.

Vielleicht sollte es einen Mehrstufenplan geben
- Fälle, in denen Reisewarnungen oder Grenzschließungen vorliegen, dürften eh als außergewöhnlicher Umstand gelten.
- Die Entschädigungsleistung bleibt aber generell bestehen.
- Es werden konkrete Voraussetzungen definiert, unter denen die Fluggesellschaft bei einer Streichung staatlich unterstützt wird.
- unter bestimmten Voraussetzungen bekommt die Airline die Entschädigungszahlung oder 30-50-70% davon erstattet. Voraussetzungen könnten sein: Passagier wird adäquat umgebucht, die Ausgleichszahlung wird in der gesetzlichen Frist ausgezahlt, Übernachtungen / Verpflegung werden gestellt und der gestrichene Flug erfüllt die zuvor genannten Voraussetzungen.

Zu den Voraussetzungen könnte ja gehören, dass ein Basisangebot auf einer gewissen Strecke erhalten bleibt, auch unter Absprache mit anderen Airlines.

Dass die Entschädigungszahlungen potentiell existenzgefährdend sind für die Airlines erscheint ja schon einleuchtend. Allerdings haben die Airlines bezüglich der Handhabe soviel Misstrauen aufgebaut, dass man denen jetzt auch nichts anvertrauen sollte. Denn dann wird nur der zahlende Kunde vermehrt übers Ohr gehauen.

 

[Zumbo]

Hi, da ich das erst im falschen Thread gepostet hatte ist es etwas nach hinten gerutsch. Kann dazu ggf. jemand was sagen?

Moin.

Mich würde da mal eure Einschätzung interessieren:
Gebucht auf LH1495 KBP-FRA am Montag (02.03.2020 18:15).
An dem Vormittag gab es in FRA ja den Zwischenfall mit der Drohne, der Flug wurde gestrichen. Normalerweise hätte LH1494 um 13.50 FRA-KBP fliegen sollen (der auch gestrichen war), vermutlich da das Flugzeug aus ZRH kam und nach NUE umgeleitet wurde.
FRA war ab ca. 13 Uhr allerdings wieder offen, sodass man den Flieger nach Kiev hätte raus schicken können. LH1495 wäre eher relativ leer gewesen, zumindest sah es beim Checkin so aus. Der Ersatzflug am nächsten Tag war dann auch nicht voll.
Mir ist klar, dass es nicht die Schuld von LH ist, wenn jemand mit seiner Drohne alles lahm legt, allerdings sieht das hier dann eher nach einer bewussten Entscheidung aus, den Flug zu streichen und aus Kostengründen entschieden wird, wer fliegt und wer nicht.
Eine Alternative am gleichen Tag gab es nicht mehr, da die SMS recht spät gekommen ist
Ich erwarte keine Rechtsberatung sondern lediglich Meinungen

 

[Berlin_Lawyer]

@ Zumbo:

Selbst wenn man die Drohne gelten ließe, dürfte diese ja allenfalls für den Vorflug gelten (und auch hier nicht notwendigerweise).

Zur sog. Vorflugproblematik wurde hier ja schon häufig geschrieben, denn entschieden ist zwar insoweit vieles, aber nicht abschließend. Ich würde meinen, dass ein außergewöhnlicher Umstand auf einem unmittelbaren Vorflug zu berücksichtigen ist, es sei denn, der Flug sollte - wie hier - an der Home Base der Airline enden, an der schließlich Maßnahmen zur Vermeidung von Annullierungen in der Regel getroffen werden können. Und selbst wenn man das noch anders sähe, kämen wir zu der Frage der zumutbaren Maßnahmen und in Deinem konkreten Fall sieht es ja so aus, als hätte man ab (Wieder-)Eröffnung des Flugbetriebs den Flug - ggf. verspätet - durchführen können.

 

[pimpcoltd]

- unter bestimmten Voraussetzungen bekommt die Airline die Entschädigungszahlung oder 30-50-70% davon erstattet. Voraussetzungen könnten sein: Passagier wird adäquat umgebucht, die Ausgleichszahlung wird in der gesetzlichen Frist ausgezahlt, Übernachtungen / Verpflegung werden gestellt und der gestrichene Flug erfüllt die zuvor genannten Voraussetzungen.

Die Folgen der Krise sollten m.E. zunächst einmal zwischen Airline und Passagier bewältigt werden, nicht zwischen Airline und Steuerzahler. Der Rest der Wirtschaft blutet auch, Branchen wie Messebauer oder Konzertagenturen blicken auf Totalausfälle über Wochen und Monate. Ich sehe nicht, warum die auch noch für die Airlines einspringen sollten. Ebensowenig alle, die in Kurzarbeit geschickt werden usw. usf.

 

[Gulliver]

Die Folgen der Krise sollten m.E. zunächst einmal zwischen Airline und Passagier bewältigt werden, nicht zwischen Airline und Steuerzahler. Der Rest der Wirtschaft blutet auch, Branchen wie Messebauer oder Konzertagenturen blicken auf Totalausfälle über Wochen und Monate. Ich sehe nicht, warum die auch noch für die Airlines einspringen sollten. Ebensowenig alle, die in Kurzarbeit geschickt werden usw. usf.

Grundsätzlich stimme ich dir zu. Aber was kann die Politik machen, damit im Moment existierende Buchungen, die gestrichen werden oder Buchungen die bereits vor einigen Tagen gestrichen wurden, als außergewöhnlicher Umstand angesehen werden können? Können die Politiker die Definitionen und Kriterien, die von Gerichten im Laufe der Zeit erarbeitet wurden, einfach so außer Kraft setzen? Ein Verbraucher wird auf diese Gesetze vertraut haben beim Vertragsabschluss. Also ganz konkret, wie könnte die Politik sowas überhaupt angehen / umsetzen, sodass es vor Gericht am Ende auch Bestand hat?

 

[pimpcoltd]

Die Kollegen mögen mich eines Besseren belehren, aber mir fällt keine vergleichbare Situation ein, zu der es höchstrichterliche Rechtsprechung gibt, die ein Vertrauen des Fluggastes hätte begründen können. Als der Vulkan gespuckt hat, durfte niemand mehr fliegen, da war klar, dass es keine Entschädigung gibt. Hier nun kann geflogen werden, aber ob das zu jedem Preis getan werden muss? Art. 5 III macht ja selbst die Einschränkung der Zumutbarkeit. Ja, ich weiß, dass das erst die zweite Stufe der Anspruchsprüfung ist, aber man kann doch nicht ernsthaft sagen, dass die VO eine Pandemie im Blick hatte und Annullierungen sanktionieren wollte, die jeder redliche Kaufmann in der Position der Airlines genauso vornehmen würde.

Insoweit: Entweder handelt Brüssel selbst oder die Mitgliedstaaten nach Absprache. Die Rettungsgesetze zu Beginn der Finanzkrise wurden auch teilweise in einer Nacht zusammengeschustert. Und das bei ganz erheblich komplexeren Fragen.

 

[Gulliver]

Trotzdem hat der EuGH damals geurteilt (wenn ich mich richtig erinnere), dass Passagiere im Prinzip unbegrenzt Anspruch auf Unterstützungsleistungen haben. Wenn der EuGH in Zukunft urteilt über die jetzigen Fälle, so wird er natürlich nur die tatsächliche Rechtslage herbeiziehen können. Entweder erkennen die Richter dann tatsächlich außergewöhnliche Umstände und bestätigt, dass Airlines trotz Absagen alle zumutbaren Maßnahmen getroffen haben. Aber ich wüsste nicht, welche Rolle die Politik an jetziger Stelle spielen könnte außer im Hintergrund den Airlines garantieren, dass sie im Zweifelsfall die Airlines unterstützt...

Ergänzung: Hier habe ich die PM zum Urteil gefunden: https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2013-01/cp130008de.pdf

Tendenziell vermute ich, dass ein EuGH davon ausgehen würde, dass Entschädigungszahlungen für eine Zeitspanne von 7-14 Tagen (denn nur bei Annullierungen innerhalb dieser Frist gibt es Entschädigungszahlungen) einem Flugunternehmen durchaus zuzumuten wären. Es ist ja letztlich nur ein Teilaspekt der ganzen Kostenposten, die den Fluggesellschaften in dieser Lage in die Probleme bringen.
Und wenn per Dekret die Reisefreiheit in Italien plötzlich eingeschränkt wird, könnten durchaus außergewöhnliche Umstände bejaht werden.

 

[aldemar]

deleted

 

[pimpcoltd]

Trotzdem hat der EuGH damals geurteilt (wenn ich mich richtig erinnere), dass Passagiere im Prinzip unbegrenzt Anspruch auf Unterstützungsleistungen haben.

Ok, bei den Unterstützungsleistungen wird es etwas kniffliger. Mir ging es ja zuerst einmal um die Entschädigungszahlungen wegen Annullierungen. Letztere haben derzeit größtenteils einen Vorlauf von mehreren Tagen oder Wochen, und es gibt viel Kapazität zur Ersatzbeförderung. Hotel und Verpflegung sind daher, vermute ich, nicht das ganz große Problem, weil die meisten Passagiere einigermaßen zügig "abtransportiert" werden können, wenn die Airlines nur wollen. Naja, und wenn soviel gestrichen wird, dass Passagiere mehr als einen Tag lang stranden, dann ist es auch wieder nur recht und billig, die Airlines in die Haftung zu nehmen.

 

[FTL2019]

Soeben erhalten Mail:

EasyJet Flug EUJ2572 wurde gestrichen (23.04.2020 / 8:55 - 10:00 STR - MXP)

1. Beantragung der Rückerstattung ging einfach über Website
2. Rückerstattung in Bearbeitung

Mal sehen wie lange es dauert

Hatte am Freitag, 28.02.2020 über Swiss-Hotline Flug MXP - ZRH - HKG 23.03.2020 und return 30.03.2020 storniert, da der Mitarbeiter der Hotline feststellte, dass wir nach Ankunft in HKG für 14 Tage in Quarantäne müssten, folglich den Rckflug verpasst hätten. Nachdem er Rücksprache gehalten hatte, erhielt ich einen Rückruf von Ihm, die Flüge sind storniert und ich erhalte eine Rückerstattung bis ca. Mittwoch 04.03.2020, ggf. abzüglich einer Kreditkartengebühr.
Leider ist bisher noch keine Rückerstattung erfolgt, habe über Swiss Website reklamiert. Mal abwarten.

 

[Elephant]

.....Naja, und wenn soviel gestrichen wird, dass Passagiere mehr als einen Tag lang stranden, dann ist es auch wieder nur recht und billig, die Airlines in die Haftung zu nehmen.

Hier mal, was BA dazu denkt, wer die Übernachtung zahlen könnte:

"I am very sorry that we no longer have flights that connect the same day for you from STR to INV and back.

An alternative would be for you to transit overnight at LHR out and back but the accommodation would be at your own expense. If you did this you may be able to claim the hotel costs via your Travel Insurance."

Aus der Antwort von BA zur Umbuchungsanfrage heute.

 

[pimpcoltd]

Yo, und an der Stelle verliere ich dann auch schon wieder die Lust, auch nur einen fairen Gedanken über die Situation der Airlines zu verlieren. Sollen die sich doch in die Insolvenz klagen lassen.

 

[AirForce]

...Sollen die sich doch in die Insolvenz klagen lassen.

Gegen den aktuellen Sturm war alles, was der Luftfahrt in den letzten Jahren zur Last gefallen ist, ein laues Lüftchen. Glaubt mir, denen gehts schlech genug. Vielleicht seid ihr mal gnädig und verklagt sie erst in drei Jahren kurz vor der Verjährung. Aber jetzt ist es wirklich unfair!

 

[pimpcoltd]

Gegen den aktuellen Sturm war alles, was der Luftfahrt in den letzten Jahren zur Last gefallen ist, ein laues Lüftchen. Glaubt mir, denen gehts schlech genug. Vielleicht seid ihr mal gnädig und verklagt sie erst in drei Jahren kurz vor der Verjährung. Aber jetzt ist es wirklich unfair!

Wer sich so verhält wie BA gegenüber @Elephant, kann nicht schnell genug auf das ihm zustehende Maß zurechtgestutzt werden.