EU Fluggastrechte / Annullierung

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DerSimon

Erfahrenes Mitglied
01.03.2015
7.354
8
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LH hat den Hinflug meines Return annulliert, Return noch unklar.

Unterrichtet wurde ich darüber dank der weltbesten IT nicht.

Sehe ich das richtig, dass es für den Fluggast keine Frist gibt, in der ich mich melden muss? Dann würde ich jetzt erstmal bis nach dem eigentlich geplanten Abflugdatum abwarten und dann schauen ob Refund oder Verschiebung auf einen anderen Zeitpunkt besser passt.
 

A320

Erfahrenes Mitglied
30.12.2014
936
212
Betrifft (noch) nicht Corona:

Gebucht direkt bei LH auf einem durchgängigen Ticket in C: Flug im August 2020 mit LH FRA-HKG und dann 2h später weiter mit TG nach BKK. Zurück genauso.

Jetzt wurde auf dem Rückweg BKK-HKG TG606 gestrichen und ich werde automatisch auf TG638 BKK-HKG umgebucht, der Flug startet aber über 2 Stunden früher als ursprünglich gebucht.

Bevor ich jetzt zum LH Schalter am Flughafen gehe: Hab ich laut EU VO grundsätzlich bei einer (Teil)Stornierung das Wahlrecht ob ich Full Refund möchte oder umgebucht werden möchte?
oder muss ich der Airline die Möglichkeit geben, mich adäquat umzubuchen??
Oder findet die EU VO hier gar keine Anwendung ?
 

mayday

Erfahrenes Mitglied
15.02.2018
2.615
678
LH hat den Hinflug meines Return annulliert, Return noch unklar.

Unterrichtet wurde ich darüber dank der weltbesten IT nicht.

Sehe ich das richtig, dass es für den Fluggast keine Frist gibt, in der ich mich melden muss? Dann würde ich jetzt erstmal bis nach dem eigentlich geplanten Abflugdatum abwarten und dann schauen ob Refund oder Verschiebung auf einen anderen Zeitpunkt besser passt.

Kommt drauf an. Willst du ein Angebot der LH wahrnehmen? Dann gelten deren Fristen. Oder willst du, sofern möglich, deine Rechte aus VO EG 261/2004 geltend machen? Dann gelten die regulären Verjährungsfristen (3 Jahre ab Ende des jeweiligen Jahres).
 
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AirForce

Erfahrenes Mitglied
21.01.2020
295
35
Deutschland
"Folglich ist eine Klage auf Ausgleichsleistung wegen der großen Verspätung eines Fluges, die der Fluggast gegen das ausführende Luftfahrtunternehmen erhoben hat, das nicht Vertragspartner des Fluggasts ist, gleichwohl als einen Vertrag oder Ansprüche aus einem Vertrag im Sinne von Art. 5 Nr. 1 der Verordnung Nr. 44/2001 betreffend anzusehen."

Damit dürfte dann wohl auch gleich beantwortet sein, dass Dienstreisende einen Anspruch gegen das Luftfahrtunternehmen haben, auch wenn die Reise durch ihren Arbeitgeber gebucht und bezahlt wurde. Das Urteil bestätigt also auch Brecke, ZLW 2012, 358.
 

Mulder_110

Erfahrenes Mitglied
04.05.2012
2.194
512
Für alle, die zZt etwas mehr Zeit und/oder Interesse haben:

Vom EuGH kam heute das Urteil in der Sache C-215/18Libuše Králová / Primera Air Scandinavia A/S

https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2020-03/cp200037de.pdf

Das einzig Überraschende hier finde ich, weshalb es überhaupt zur Vorlagefrage aus Prag kam.

Kann man mal für einen Laien erklären, worum es hier geht? Ich habe das Dokument überflogen, und die Situation ist doch scheinbar einfach nur, dass die Dame eine Pauschalreise gebucht hatte, in der der Flug ein Bestandteil des Paketes war, und unstrittig 4 Stunden verspätet. Also ein Fall wie Millionen andere auch. Wieso eskaliert so ein trivialer Fall bis zum EUGH?
 
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mayday

Erfahrenes Mitglied
15.02.2018
2.615
678
Die VO regelt prinzipiell nicht den Gerichtsstand, daher war fraglich, welches Gericht örtlich zuständig ist, wenn eine Airline verklagt wird, mit der der Kläger aber gar nicht in Vertragsbeziehung steht.

Das [lokale] Gericht hat Zweifel an seiner territorialen Zuständigkeit, über diesen Rechtsstreit zu befinden,denn zum einen

-sind nach der Verordnung über die gerichtliche Zuständigkeit [Brüssel I / Ia VO] Klagen gegen ein Unternehmen [Airline], das in einem bestimmten Mitgliedstaat [Dänemark] ansässig ist, grundsätzlich in eben diesem Mitgliedstaat [Dänemark] zu erheben.

-Zum anderen gelten die in der Verordnung [Brüssel I / Ia VO] vorgesehenenSondervorschriften für Vertragssachen, die es erlauben, auch vor dem Gericht des Erfüllungsorts [Prag] einer Verpflichtung Klage zu erheben (nach der Rechtsprechung bei Luftbeförderungsleistungeninsbesondere vor dem Gericht des Abflugortes), grundsätzlich nur dann, wenn zwischen den inRede stehenden Parteien ein Vertragsverhältnis besteht.
 
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Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.557
4.114
"Folglich ist eine Klage auf Ausgleichsleistung wegen der großen Verspätung eines Fluges, die der Fluggast gegen das ausführende Luftfahrtunternehmen erhoben hat, das nicht Vertragspartner des Fluggasts ist, gleichwohl als einen Vertrag oder Ansprüche aus einem Vertrag im Sinne von Art. 5 Nr. 1 der Verordnung Nr. 44/2001 betreffend anzusehen."

Damit dürfte dann wohl auch gleich beantwortet sein, dass Dienstreisende einen Anspruch gegen das Luftfahrtunternehmen haben, auch wenn die Reise durch ihren Arbeitgeber gebucht und bezahlt wurde. Das Urteil bestätigt also auch Brecke, ZLW 2012, 358.

Bestand daran wirklich ein Zweifel? Frage ist für mich nur, ob der (deutsche) AN das Geld bei seinem AG abliefern muss oder nicht. Ist dazu eigentlich was entschieden?
 

mayday

Erfahrenes Mitglied
15.02.2018
2.615
678
Bestand daran wirklich ein Zweifel? Frage ist für mich nur, ob der (deutsche) AN das Geld bei seinem AG abliefern muss oder nicht. Ist dazu eigentlich was entschieden?

Aus dem Bauch heraus würde ich unter Berücksichtigung der ErwGr der VO die Ansprüche als etwas "Höchstpersönliches" einordnen und damit verneinen. Dies wird m.E.n. auch an den Betreuungsleistungen deutlich.

(2) Nichtbeförderung und Annullierung oder eine große Verspätung von Flügen sind für die Fluggäste ein Ärgernis und verursachen ihnen große Unannehmlichkeiten.

(12) Das Ärgernis und die Unannehmlichkeiten, die den Fluggästen durch die Annullierung von Flügen entstehen, sollten ebenfalls verringert werden.

Welche AGL aus dem BGB schwebt dir denn vor, die diesen Gedanken zuwiderlaufen könnte?
 
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pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Um Himmels willen, nicht das schon wieder! Einfach mal in diesem Thread nach "Massenschlägerei Juristen § 667 analog" suchen. ;)
 
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genius

Erfahrenes Mitglied
07.11.2012
735
149
AMS
Die Europäische Kommission hat ja vor knapp 2 Wochen eine Mitteilung veröffentlich das trotz Covid-19 der Flugpreis rückerstattet werden muss bei Flugstreichung. https://ec.europa.eu/transport/sites/transport/files/legislation/c20201830_de.pdf

Heute hat in den Niederlanden, Ministerin Van Nieuwenhuizen der Kammer einen Brief zukommen lassen. Worin gemeldet wird das die heutige vorgehensweise von z.b. Transavia und KLM wo bei einer Flugstreichung ein Gutschein ausgegeben wird zeitweise toleriert wird. Unter folgenden bedingungen:

a) de vouchers maximaal twaalf maanden geldig zijn
b) passagiers na verloop van de vouchers het ongebruikte deel ervan krijgen uitbetaald
c) het initiatief om tot uitbetaling over te gaan bij de luchtvaartmaatschappij ligt.

a) Gutscheine sollen maximal 12 Monate gültig sein.
b) Passagiere nach den 12 Monaten den Restbetrag ausgezahlt bekommen
c) Die initiatieve zum auszahlen muss bei der Fluggesellschaft liegen.

Gültigkeit der "Regelung" 1. März bis 30 Juni 2020, wenn nötig kann auch verlängert werden.

Das PDF mit dem ganzen Text kann man sich hier ansehen: https://www.rijksoverheid.nl/regeri...-inzake-handhaving-verordening-eg-nr-261-2004
 

pcfabian

Erfahrenes Mitglied
12.02.2017
259
29
STR
Wäre im Falle einer Verweigerung der Rückzahlung und dem Bestehen auf einen Voucher nicht ein Chargeback über die Kreditkarte möglich?
 
A

Anonym-36803

Guest
Gültigkeit der "Regelung" 1. März bis 30 Juni 2020, wenn nötig kann auch verlängert werden.

Bitte was? Das heißt auch rückwirkend für bereits eingereichte und zugesagte Erstattungen? Was für eine bodenlose Frechheit und ein Schlag ins Gesicht der zahlenden Passagiere.

Ganz davon abgesehen dass das im Widerspruch zur EU-VO steht. Aber das scheint niemanden zu interessieren.

Aber passt nur auf, das kommt bei uns bestimmt auch noch.
 

DerSimon

Erfahrenes Mitglied
01.03.2015
7.354
8
Heute hat in den Niederlanden, Ministerin Van Nieuwenhuizen der Kammer einen Brief zukommen lassen. Worin gemeldet wird das die heutige vorgehensweise von z.b. Transavia und KLM wo bei einer Flugstreichung ein Gutschein ausgegeben wird zeitweise toleriert wird. Unter folgenden bedingungen:
Gilt das auch für die Ersatzbeförderung? Anscheinend nur für die Erstattung, oder?
 
Zuletzt bearbeitet:

genius

Erfahrenes Mitglied
07.11.2012
735
149
AMS
Bitte was? Das heißt auch rückwirkend für bereits eingereichte und zugesagte Erstattungen? Was für eine bodenlose Frechheit und ein Schlag ins Gesicht der zahlenden Passagiere.

Ganz davon abgesehen dass das im Widerspruch zur EU-VO steht. Aber das scheint niemanden zu interessieren.

Aber passt nur auf, das kommt bei uns bestimmt auch noch.

Ich denke mal wenn die Erstattung bereits zugesagt wird man die auch bekommen.

Aber wenn es z.b. am 2. März schon einen Gutschein gab (oder ankündigung das Gutschein kommen wird), und man sich dachte: Ach die verklag ich jetzt mal auf Erstattung, das man da vor Gericht weniger chancen hat.

Vielleicht sollte man noch dazu sagen das es nicht erlaubt wird die verordnung 261-2004 nicht auszuführen sondern nur "gedoogd". (https://en.wikipedia.org/wiki/Gedogen) Was aber aufs gleiche rauskommt.
 

genius

Erfahrenes Mitglied
07.11.2012
735
149
AMS
Gilt das auch für die Ersatzbeförderung? Anscheinend nur für die Erstattung, oder?

Ein bisschen von beidem. Weil es wegen Corona wenige Flüge gibt oder auch Flugverbote ist es nur sehr beschränkt möglich Ersatzbeförderung (Alternative Flüge) an zu bieten.

Passagiers met een los vliegticket hebben bij vluchtannulering normaal gesproken onder de Europese Verordening Nr. 261/2004 het recht op een alternatieve vlucht of restitutie van het betaalde ticket binnen zeven dagen. Maar, vanwege de uitbraak van het coronavirus en de gevolgen daarvan op de luchtvaart (zoals vliegverboden), zijn luchtvaartmaatschappijen momenteel in zeer beperkte mate in staat om alternatieve vluchten aan te bieden.

Weiter im Text, Airlines nicht Liquide genug um 100.000de Tickets zu erstatten daher finden wir im moment Gutschein prima.
 
A

Anonym-36803

Guest
Ich finde es trotzdem eine Frechheit. Das Mindeste wäre, dass die Fluggesellschaften den Gutschein entsprechend „verzinsen“ und einen höherwertigen anbieten und den Passagier so für das zinslose Darlehen „entschädigen“.

Betrifft das dann auch Stornierungen nach den Tarifbedingungen? Ich habe nämlich für Anfang Juni ein KLM-Ticket in flex gebucht - ich habe also extra einen Aufpreis bezahlt, dass ich ggf. stornieren kann und mein Geld zurückbekomme.
 
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charliebravo

Erfahrenes Mitglied
05.04.2017
978
359
MUC & KLU
a) Gutscheine sollen maximal 12 Monate gültig sein.
b) Passagiere nach den 12 Monaten den Restbetrag ausgezahlt bekommen
c) Die initiatieve zum auszahlen muss bei der Fluggesellschaft liegen.

Gültigkeit der "Regelung" 1. März bis 30 Juni 2020, wenn nötig kann auch verlängert werden.

Heißt das im Gegenzug, wenn ich den Gutschein überhaupt nicht einlöse, bekomme ich das volle Guthaben ausgezahlt?
 

alex42

Erfahrenes Mitglied
02.04.2012
4.104
289
MUC
Heißt das im Gegenzug, wenn ich den Gutschein überhaupt nicht einlöse, bekomme ich das volle Guthaben ausgezahlt?

Ja liest sich für mich so:

Na het ongebruikt verlopen van (een deel van) deze vouchers wordt alsnog overgegaan tot terugbetaling van de ticketprijs.

Und dann nochmal:

Passagiers na verloop van de vouchers het ongebruikte deel ervan krijgen uitbetaald

Sprich: den Wert des Gutscheins bzw. den unbenutzten Teil des Gutscheins gibt's nach spätestens 12 Monaten zurück - sofern die Airline bis dahin nicht pleite ist, wovon erstaunlicherweise nichts in dieser Anweisung steht. ;)
 
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ichbinswieder

Erfahrenes Mitglied
18.11.2010
2.238
308

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Ich, als Nicht-Jurist. Warum kann sie das machen? Auf welches Recht kann sie sich berufen?

Selbstherrlichkeit, Dummheit, Bestechlichkeit.

In ungeordneten Zeiten schlägt die Stunde der Lobbyisten, Seilschaften und Kriminellen.

Carsten Spohr gegenüber Investoren: "Wir verfügen über ausreichend Liquidität."
Carsten Spohr gegenüber Politik: "Wir müssen die Erstattungen aussetzen, um zahlungsfähig zu bleiben."
 

hollaho

Erfahrenes Mitglied
22.10.2016
1.242
893
Heute hat in den Niederlanden, Ministerin Van Nieuwenhuizen der Kammer einen Brief zukommen lassen. Worin gemeldet wird das die heutige vorgehensweise von z.b. Transavia und KLM wo bei einer Flugstreichung ein Gutschein ausgegeben wird zeitweise toleriert wird. Unter folgenden bedingungen:

Bitte genau lesen (z.B. via google translate), das ist eine Dienstanweisung an das ILT. Letzteres ist eine Behörde, die unter anderem dafür zuständig wäre den Airlines Bußgelder wegen nichtgesetzeskonformen Verhaltens aufzudrücken. Letzteres wird aktuell also wegen Corona nicht passieren.

Das darf man sicher als kurzsichtig kritisieren, weil es letztendlich "Wild-West" Verhalten fördert. Es ändert aber nichts an der Rechtslage: Sie bleiben rechtlich zur Rückzahlung verpflichtet. Wer will, kann das durchsetzen oder eben nicht. Diese Durchsetzungsmöglichkeit ist nicht gehindert und so steht es auch in dem Brief explizit drin (Rechtslage nicht verändert, dazu müßte EU Verordnung geändert werden).

Faktisch ist das natürlich Rückenwind für KLM, da sie jetzt zwar mit Klagen, aber nicht mit zusäzlichen Bußgeldern rechnen müssen. Jetzt bekommt das Geld von KLM nur noch zügig zurück, wer mit harten Bandagen kämpft.

Ich, als Nicht-Jurist. Warum kann sie das machen? Auf welches Recht kann sie sich berufen?

Auf Ihre Möglichkeit, Dienstanweisungen für untergeordnete Behörden raus zu geben. Rest muß man jetzt sehen. Kritisch sehe ich diese "Lösung", die keine ist, auch. Wer die Möglichkeit hat, über seine Kreditkarte zu gehen, sollte das machen. Es hat sich auch in den Niederlanden nichts an der Rechtslage geändert.
 
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