EU Fluggastrechte / Annullierung

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TAPulator

Erfahrenes Mitglied
25.12.2011
4.702
2.444
PIX, BER, ZRH
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Niemand wurde gezwungen seine Flugtickets weit im voraus zu Kaufen. Oder gibt es dafür eine Rechtsgrundlage, da hier ja immer nach dem Recht geschrien wird.

Ich behaupte nicht, dass ich gezwungen wurde, meine Flüge ein Jahr im Voraus zu buchen. Aber das mache ich, weil ich es kann und muss. Meine Abwesenheiten reiche ich jeweils im August für das kommende Jahr ein. Im November oder Dezember bekommen wir den Wochenend-Dienstplan für das kommene Jahr, wovon dann schon mal zwölf Wochenenden mit einer Arbeitszeit von 80 Stunden (freitags von 7:30 Uhr bis darauffolgenden Montag 19:30 Uhr) Von den 45 mir zur Verfügung stehenden freien Tagen kann ich meinen Urlaub planen, abzüglich der Tage, sie ich für Kongressbesuche brauche. Dazu kommt noch, dass ich auch für +1 plane, welche auf der anderen Seite des Atlantik lebt, damit wir uns so häufig wie möglich sehen und ohne dass ihre beruflichen verpflichtungen beeinträchtigt sind. Also alle meine Flüge werden im Dezember für das kommende Jahr gebucht. Das ist jetzt nicht aussergewöhnliches, wenn man soweit planen kann. Auch andere Kollegen planen so.

Mit der Buchung eines Fluges oder Tickets schliesse ich mit der Airline einen Befürderungsvertrag. Der Beförderungsvertrag ist ein schuldenrechtlicher Vertrag, bei dem ich ein Ticket buche und bezahle und in dessen Folge die Airline eine Leistung schuldet. Daraus ergibt sich ein Anspruch auf die Leistung "Beförderung". Diese Rechtsnormen sind im Bürgerlichen Gesetzbuch geregelt. Der Beförderungsvertrag ist erfolsorientiert. Wenn dieser Beförderungserfolg nicht eintritt, erlöscht damit nicht der Anspruch. Und hier gibt es gemäss die Möglichkeit der Ersatzbeförderung oder der Erstattung des Anspruchs. Die Schuld liegt aber immernoch beim Luftfahrtunternehmen und nicht beim Fluggast. Auch wenn Dir das nicht passt und Du es als FanBoy hier in diesem Fred stetig umzudrehen versuchst. Mittlerweile ist das, was Du hier von Dir gibst einfach nur noch peinlich.

Mit meinen übrigen Flugbuchung, die übrigens etwa das zehnfache Volumen der aktuell ausstehenden Erstattung haben, bin ich derzeit genug in Vorkasse bei der Airline gegangen, wodurch ich meinen Teil der entsprecheden Beförderngsverträge bereits mit fast Jahresfrist im Voraus erfüllt sehe. Sollte jedoch die Airline der Meinung sein, die Ansprüche aus den annulierten Flügen nicht zu erstatten, sehe ich das Vertragsverhältnis wahrscheinlich so nachhaltig gestört, dass ich von den übrigen Beförderungsverträgen zurücktreten muss. Und dann wollen wir doch mal sehen, wie schnell wir dann bei der Erstattung sind. Aber stratgisches Denken und Weitblick waren noch nie die Stärke in der Kundenbindung des LH-Konzerns.

Und wie viel ist denn deine Erstattung wert, wenn die Fluggesellschaft Pleite geht?

Was ist Dein Gutschein wert, wenn die Fluggesellschaft Pleite geht?
 

CmdrCool

Reguläres Mitglied
13.01.2020
29
0
Also bisher weigert sich die Swiss bei mir, die ungewollte Umbuchung auf einen anderen Abflugort als Grund für eine Rückerstattung anzuerkennen. Gutschein nützt mir insofern nichts, da die Destination von Zürich nicht mehr angeboten wird und soweit ich weiß ist die Ticketklasse bei einer unfreiwilligen Umbuchung ("Nichtbeförderung") auch irrelevant.
 

TachoKilo

Erfahrenes Mitglied
21.02.2013
2.142
51
Berlin (West) - TXL
Was für wunderbare Stammtischparolen. Oder soll man sagen Schulhofparolen?
Für seine “Milliardengewinne“ musste die LH 2019 über 36 Mrd. € Einnehmen um dann 2 Mrd. € an Gewinn zu haben. Macht rund 5,5 Cent Gewinn pro eingenommenen EURO.
Wizz dagegen hatte letztes Jahr 2 Mrd. € Einnahmen und 300 Mio € Gewinn. Also hatte Wizz mit 15 Cent Gewinn pro eingenommenen EURO etwas das dreifache wie die LH.
Und hätte Wizz den gleichen Umsatz wie die LH wäre der Gewinn 6 Mrd. €.
Und das nennt man Milchmädchenrechnung. ;)
 

kingair9

Megaposter
18.03.2009
22.381
770
Unter TABUM und in BNJ
Also ursprünglich sollte der Flug am 23.04.2020 ab Berlin TXL über AMS (KL9077) nach TPA gehen (DL77). Am 08.05.2020 zurück DL 76 Tampa - Ams und KL 9686 Ams - TXL (die KLM Flüge sind Delta operated by KLM)

Zwischenzeitlich wurde dieser mehrfach von Delta umgebucht - derzeit würden wir noch nach Amsterdam kommen (DL9692) - dann aber erst ab New York weiter nach Mineapolis (DL 807) und von dort nach Tampa (DL 3066). Von Amsterdam nach New York besteht also kein Flug mehr in der Buchung. Auch der Rückflug ist komplett nicht mehr in der Buchung ersichtlich.

Mit welcher Nummer beginnt Dein Ticket? Nur hieraus wird klar, wer Dein Ansprechpartner ist.
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Mit welcher Nummer beginnt Dein Ticket? Nur hieraus wird klar, wer Dein Ansprechpartner ist.

Auch aus Deinem Munde wird das nicht richtiger. Warum nur wird - sogar in diesem fachkundigen Thread - immer wieder dem "Da können (scil.: wollen) wir nichts machen. Wenden Sie sich an..." Vorschub geleistet?

Der Ticketstock hat mit dem Schuldner des Beförderungsvertrags NICHTS, GAR NICHTS, ÜBERHAUPT NICHTS, NULL, NULLUM, NULLISSIMUM zu tun. Außer ein paar schrägen Vögeln in einem Fielvligatreff kennt der Fluggast nicht mal den Begriff "ticket stock". Er taucht übrigens auch in der VO 261 nicht auf - warum auch?
 
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asahi

Erfahrenes Mitglied
08.04.2010
2.623
51
Wismut Aue
Mit der Buchung eines Fluges oder Tickets schliesse ich mit der Airline einen Befürderungsvertrag. Der Beförderungsvertrag ist ein schuldenrechtlicher Vertrag, bei dem ich ein Ticket buche und bezahle und in dessen Folge die Airline eine Leistung schuldet. Daraus ergibt sich ein Anspruch auf die Leistung "Beförderung". Diese Rechtsnormen sind im Bürgerlichen Gesetzbuch geregelt. Der Beförderungsvertrag ist erfolsorientiert. Wenn dieser Beförderungserfolg nicht eintritt, erlöscht damit nicht der Anspruch. Und hier gibt es gemäss die Möglichkeit der Ersatzbeförderung oder der Erstattung des Anspruchs. Die Schuld liegt aber immernoch beim Luftfahrtunternehmen und nicht beim Fluggast. Auch wenn Dir das nicht passt und Du es als FanBoy hier in diesem Fred stetig umzudrehen versuchst. Mittlerweile ist das, was Du hier von Dir gibst einfach nur noch peinlich.
Du solltest doch aus erster Quelle Wissen was gerade in der Welt los ist. Aber anscheint nicht.
Und ich bin kein Fanboy, sondern Realist, welcher auch an die Zukunft denkt und nicht nur auf seinen eigenen Vorteil.
Genau so sind die Egoisten peinlich, aber sicherlich ich nicht.

Was ist Dein Gutschein wert, wenn die Fluggesellschaft Pleite geht?
Mit der Gutscheinvariante ist die Chance einer Pleite geringer als mit.

Und das nennt man Milchmädchenrechnung. ;)
Die war ja auch für @Donerz
 

TAPulator

Erfahrenes Mitglied
25.12.2011
4.702
2.444
PIX, BER, ZRH
Du solltest doch aus erster Quelle Wissen was gerade in der Welt los ist. Aber anscheint nicht.
Und ich bin kein Fanboy, sondern Realist, welcher auch an die Zukunft denkt und nicht nur auf seinen eigenen Vorteil.
Genau so sind die Egoisten peinlich, aber sicherlich ich nicht.

Ende der Debatte. Du überzeugst mich nicht und wahrscheinlich auch sonst niemanden hier, weil Du schon an banalsten Rechtsgrundsätzen scheiterst.

Mit der Gutscheinvariante ist die Chance einer Pleite geringer als mit.

Das ist mir schnuppe.
 
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Brieftaube

Reguläres Mitglied
22.03.2020
63
0
Du solltest doch aus erster Quelle Wissen was gerade in der Welt los ist. Aber anscheint nicht.
Und ich bin kein Fanboy, sondern Realist, welcher auch an die Zukunft denkt und nicht nur auf seinen eigenen Vorteil.
Genau so sind die Egoisten peinlich, aber sicherlich ich nicht.

Asahi kein Egoist? Zitat von ihm:
Und warum soll man jemanden, welcher sich hier neu angemeldet hat und so peinlich überheblich daher kommt einen Tipp geben, wenn von ihm zu 100% nichts zurück kommt.“


 

asahi

Erfahrenes Mitglied
08.04.2010
2.623
51
Wismut Aue
Ende der Debatte. Du überzeugst mich nicht und wahrscheinlich auch sonst niemanden hier, weil Du schon an banalsten Rechtsgrundsätzen scheiterst.
Wenn du meinst.

Das ist mir schnuppe.
Nach dir die Sintflut.



Asahi kein Egoist? Zitat von ihm:
Und warum soll man jemanden, welcher sich hier neu angemeldet hat und so peinlich überheblich daher kommt einen Tipp geben, wenn von ihm zu 100% nichts zurück kommt.“
Das hat doch nichts mit Egoismus zu tun. Das ist nun mal die Wahrheit.
 

asahi

Erfahrenes Mitglied
08.04.2010
2.623
51
Wismut Aue
Das ist Egoismus in Reinform: abwägen im Forum, wem helfe ich? - Nur dem, von dem ich profitiere.

Ach kleiner.
Du hast doch ober zitiert wem ich nicht helfe. Und genau so einer bist du.
Das ich anderen nicht Helfe, hast du dir ausgedacht. Genau so wie ich aktuell von den Stornierungen angeblich nicht betroffen bin, oder die falsche Strategie habe. Kurioserweise ist es nicht so. warum schreibst du eigentlich solche Dinge, wenn du anderen hier helfen willst?
 

Brieftaube

Reguläres Mitglied
22.03.2020
63
0
Ach Großer.
Ich glaube das führt zu nichts. Vorschlag von meiner Seite: ich werde künftig deine Beiträge nicht mehr kommentieren. Wir kommen hier auf keinen grünen Zweig. Vielleicht kannst du dich ja umgekehrt dem anschließen und meine Beiträge auch einfach ignorieren.
 

CmdrCool

Reguläres Mitglied
13.01.2020
29
0
Another day, another mail. Die Swiss hat mir nun bestätigt, dass die ungewollte Umbuchung tatsächlich Grund für eine Rückerstattung ist. Allerdings mit dem bekannten Nachsatz, dass das aktuell nicht möglich ist und man sich später melden soll, weil alle dafür vorgesehen Kanäle überlastet sind.
 

Gulliver

Erfahrenes Mitglied
10.11.2009
1.604
36
Kerkrade (NL)
www.kuhnert.nl
Niemand wurde gezwungen seine Flugtickets weit im voraus zu Kaufen. Oder gibt es dafür eine Rechtsgrundlage, da hier ja immer nach dem Recht geschrien wird.
...

Wenn du schon Rechtsgrundlagen heranziehst: das Recht auf Erstattung binnen 7 Tage ist aber sehr wohl vorhanden. Die Kunden, die gebucht haben, haben auch weit im Voraus gebucht im Vertrauen darauf, dass sie im Falle eines Flugausfalls zumindest das Geld für den Flug zurückerhalten.

Es wurde auch keine Airline dazu gezwungen, Geld für Termine weit im Voraus einzunehmen und schon weit vor dem Flug wieder auszugeben für andere Flüge / Fluggäste um dann den Flug des eigentlichen Passagiers zu bezahlen mit Geld welches sie erwarteten später wieder einzunehmen von anderen Fluggästen die Flüge noch weiter in der Zukunft buchen.
 

asahi

Erfahrenes Mitglied
08.04.2010
2.623
51
Wismut Aue
Wenn du schon Rechtsgrundlagen heranziehst: das Recht auf Erstattung binnen 7 Tage ist aber sehr wohl vorhanden. Die Kunden, die gebucht haben, haben auch weit im Voraus gebucht im Vertrauen darauf, dass sie im Falle eines Flugausfalls zumindest das Geld für den Flug zurückerhalten.
Wenn du dich im unrecht fühlst, gibt dir doch unser Rechtssystem jede menge Möglichkeiten etwas dagegen zu tun.


Es wurde auch keine Airline dazu gezwungen, Geld für Termine weit im Voraus einzunehmen und schon weit vor dem Flug wieder auszugeben für andere Flüge / Fluggäste um dann den Flug des eigentlichen Passagiers zu bezahlen mit Geld welches sie erwarteten später wieder einzunehmen von anderen Fluggästen die Flüge noch weiter in der Zukunft buchen.
Warum hast du dann der Fluggesellschaft dein Geld weit im voraus gegeben, wenn du ihre Machenschaften nicht gut findest?
 

Gulliver

Erfahrenes Mitglied
10.11.2009
1.604
36
Kerkrade (NL)
www.kuhnert.nl
Wenn du dich im unrecht fühlst, gibt dir doch unser Rechtssystem jede menge Möglichkeiten etwas dagegen zu tun.
Ja, und das ist auch gut so. Da sollte dann auch niemand jammern, wenn man auf sein gutes Recht besteht.

Warum hast du dann der Fluggesellschaft dein Geld weit im voraus gegeben, wenn du ihre Machenschaften nicht gut findest?
Ich selber bin zum Glück nicht betroffen. Bisher waren die Fluggäste aber trotz dieser Machenschaften auf Basis von geltendem Recht abgesichert. Jetzt, wo es hart auf hart kommt, jammern aber alle, dass man von den armen Fluggesellschaften nicht das Geld zurückverlangen sollte, für das es keine Leistung gibt.
 

offtherecord

Erfahrenes Mitglied
13.11.2009
1.484
432
Warum hast du dann der Fluggesellschaft dein Geld weit im voraus gegeben, wenn du ihre Machenschaften nicht gut findest?

Ich glaube, hier gibt es außer dem Preis für das nichtigste Argument nichts mehr zu holen. Dein Punkt im Großen und Ganzen ist (von vielen) verstanden, die Schlussfolgerung "Hinlegen und hoffen" aber nicht geteilt, und argumentativ ist da nichts mehr zu erreichen. Weder für Dich, noch für andere.
 
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asahi

Erfahrenes Mitglied
08.04.2010
2.623
51
Wismut Aue
Ja, und das ist auch gut so. Da sollte dann auch niemand jammern, wenn man auf sein gutes Recht besteht.
Und wo liegt jetzt das Problem?


Ich selber bin zum Glück nicht betroffen. Bisher waren die Fluggäste aber trotz dieser Machenschaften auf Basis von geltendem Recht abgesichert....
Jetzt ist aber nicht “bisher“.


...Jetzt, wo es hart auf hart kommt, jammern aber alle, dass man von den armen Fluggesellschaften nicht das Geld zurückverlangen sollte, für das es keine Leistung gibt.
Es jammern nicht alle. Viele sehen ein, das es auch noch ein danach geben soll. Andere aber nur das jetzt.


Ich glaube, hier gibt es außer dem Preis für das nichtigste Argument nichts mehr zu holen. Dein Punkt im Großen und Ganzen ist (von vielen) verstanden, die Schlussfolgerung "Hinlegen und hoffen" aber nicht geteilt, und argumentativ ist da nichts mehr zu erreichen. Weder für Dich, noch für andere.
Es soll der Fluggesellschaft nichts geschenkt werden. Aber einige denken nur an sich und nicht wie das die Fluggesellschaft bewerkstelligen kann.


PS: Hoffentlich hat rcs nicht solche egoistischen Kunden wie hier einige sind. Denn dann wäre es das mit dem Forum gewesen. Das bedenken leider viele nicht. Denn für die zählt nur der heutige Tag, keinerlei Kompromissbereitschaft und keine Gemeinschaft und noch weniger das es auch noch ein Morgen gibt.
 

Tupolew

Erfahrenes Mitglied
27.09.2012
1.432
530
Können wir mal zum Thema zurückkommen? Irgendwie kommen auch keine neuen Arugmente dazu.
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
PS: Hoffentlich hat rcs nicht solche egoistischen Kunden wie hier einige sind. Denn dann wäre es das mit dem Forum gewesen. Das bedenken leider viele nicht. Denn für die zählt nur der heutige Tag, keinerlei Kompromissbereitschaft und keine Gemeinschaft und noch weniger das es auch noch ein Morgen gibt.

Was für ein Geschwulst. Es gibt eigentlich einen klaren rechtlichen Rahmen für diese Gemeinschaft: nämlich die Gläubigergemeinschaft im Insolvenzverfahren, in dem der Schwarm der Kleingläubiger ("Paxe") eine gemessen an ihrer Gesamtforderung sehr, sehr gewichtige Stimme hätte. Aber das Corona-Kabinett und Casi meinen, das lieber unter sich zu klären. Mehr asozial geht kaum im Zivilrecht.
 

yeti95

Aktives Mitglied
15.04.2013
125
22
Großer Gott, was für ein Kindergarten !
Wenn du dich im unrecht fühlst, gibt dir doch unser Rechtssystem jede menge Möglichkeiten etwas dagegen zu tun.


Warum hast du dann der Fluggesellschaft dein Geld weit im voraus gegeben, wenn du ihre Machenschaften nicht gut findest?
 

TAPulator

Erfahrenes Mitglied
25.12.2011
4.702
2.444
PIX, BER, ZRH
Warum hast du dann der Fluggesellschaft dein Geld weit im voraus gegeben, wenn du ihre Machenschaften nicht gut findest?

Gemäss allgemeiner Auffassung handelt jemand, der in Deinen Augen so etwas Zweifelhaftes wie einen Beförderungsvertrag mit einer Fluggesellschaft schliesst, nach Treu und Glauben. Über das Schuldverhältnis habe ich mich ja weiter oben schon ausgelassen

Wikipedia meinte:
Ausgeprägt ist er in den Staaten unterschiedlich. Typisch ist ein Verweis wie etwa im deutschen Schuldrecht: Innerhalb eines Schuldverhältnisses ist der Schuldner nach § 242 BGB verpflichtet, die Leistung so zu bewirken, wie Treu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte es erfordern. In der Schweiz besitzt dieser Grundsatz sogar Verfassungsrang und ist dadurch von umfassenderer Wirkung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Treu_und_Glauben

Also zumindest darf man in Deutschland das Handeln der LH Group als sittenwidrig bezeichnen, in der Schweiz versösst es gegen Verfassungsgrundsätze.

Wenn du dich im unrecht fühlst, gibt dir doch unser Rechtssystem jede menge Möglichkeiten etwas dagegen zu tun.

Wenn die LH Group es auf die harte Tour will, dann sollen sie es bekommen, und zwar richtig nasty. Ich bin gerade nur noch am Überlegen, welcher Anwalt mich vertreten sollte, es gibt da ein paar gute Kandidaten im Forum, deren Beiträge ich bisher sehr geschätzt habe.
 

AirForce

Erfahrenes Mitglied
21.01.2020
295
35
Deutschland
...Wenn die LH Group es auf die harte Tour will, dann sollen sie es bekommen, und zwar richtig nasty. Ich bin gerade nur noch am Überlegen, welcher Anwalt mich vertreten sollte, es gibt da ein paar gute Kandidaten im Forum, deren Beiträge ich bisher sehr geschätzt habe.

Hau rein Junge - und zwar richtig. Einen Tipp erlaube ich mir aber noch: Lass die Emotionen aus dem Spiel! Das vernebelt das Urteilsvermögen!
 

asahi

Erfahrenes Mitglied
08.04.2010
2.623
51
Wismut Aue
Großer Gott, was für ein Kindergarten !
Wer´s kann...


Gemäss allgemeiner Auffassung handelt jemand, der in Deinen Augen so etwas Zweifelhaftes wie einen Beförderungsvertrag mit einer Fluggesellschaft schliesst, nach Treu und Glauben. Über das Schuldverhältnis habe ich mich ja weiter oben schon ausgelassen
Noch einmal für dich. Wenn du das gebaren der Fluggesellschaften schlecht findest. Warum hast du es dann deine Flüge weit im voraus gebucht? Weil du es wolltest und nicht musstest.


Also zumindest darf man in Deutschland das Handeln der LH Group als sittenwidrig bezeichnen, in der Schweiz versösst es gegen Verfassungsgrundsätze.
Dann klage doch, wenn es sittenwidrig ist. Ich weiß aber immer noch nicht, warum du der Fluggesellschaft dein Geld weit im voraus gegeben hast?


Wenn die LH Group es auf die harte Tour will, dann sollen sie es bekommen, und zwar richtig nasty. Ich bin gerade nur noch am Überlegen, welcher Anwalt mich vertreten sollte, es gibt da ein paar gute Kandidaten im Forum, deren Beiträge ich bisher sehr geschätzt habe.
Es steht dir Frei zu machen was du für richtig hällst. Dennoch solltest du danach auch dein handeln anpassen. Aber man will halt immer auf der Gewinnerseite sein.