EU Fluggastrechte / Annullierung

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Scheh

Reguläres Mitglied
05.10.2010
62
0
CGN
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Wenn tatsächlich schlechtes Wetter Grund für Kapazitätseinschränkungen an einem Airport ist, dann ist grundsätzlich von höherer Gewalt auszugehen. Und es obliegt dann dem Flughafen oder den Fluggesellschaften zu beurteilen, welche Flüge bevorzugt zu behandeln sind.

Den Grund "schlechtes Wetter" halte ich schon für richtig. Wie gesagt, ich verstehe es auch es wetterbedingt zu Verspätungen kommt. Die Annullierung ist halt einfach ärgerlich gewesen aber es wurden ja auch noch andere Flüge gestrichen. Dann habe ich wohl einfach Pech gehabt, auch wenn das Ergebnis halt nicht so schön ist. Danke für die Antwort. :)
 
A

Anonym11146

Guest
Frage:

Fliege XXX-YYY-ZZZ und Zwischenstopp ist 18-24h in YYY. Nun war XXX-YYY >2h delayed..YYY-ZZZ war nach Plan. Gibt es nach EU Fluggastrechten was?
Bin mir nicht sicher ob "jeder Abschnitt gilt einzeln" oder "Ankunft am Endziel ist entscheidend" hier wichtiger ist...

Danke.
 

rotanes

Erfahrenes Mitglied
01.06.2010
7.016
6
HAM
A

Anonym11146

Guest

Immer wird vom Schlimmsten ausgegangen.
Es geht doch darum dass man den Zwischenstopp braucht z.B. f. ein Termin und bei delay ist der halt futsch und man muss evtl. umbuchen.

Beispielsweise ist mir das 2x bei LCG/OPO-LIS-FRA passiert (als OW mit Zwischenstopp deutlich niedriger Preis als zwei OWs) und die TAP wollte dann 350 bzw. 700€ oneway f. Umbuchung; gut passiert, muss man mit rechnen, habs bezahlt. Trotzdem find ich es legitim zu fragen ob bei LCG/OPO-LIS delay man wenigstens Anspruch auf compensation hat, vor allem da TAP sich auch nicht besonders kulant gezeigt hat...andauernd hat TAP delays, die Preise LCG-LIS sind oft recht hoch (gerne auch mal 1000€ flexibel oneway) da mit ner Beech geflogen wird und 250€ theoretische compensation machen da bei >20 Flights/Jahr was aus in meinen Planungen. Vor allem welche Tarife ich buche etc etc.
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
3.454
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Berlin
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Die sachliche Antwort ist, dass der Wortlaut der EU-VO für verspätete Flüge keine Ausgleichszahlungen vorsieht. Der EuGH hat zwar entschieden, dass dies eine Ungleichbehandlung darstellt. Eine Ausgleichszahlung räumt er aber nur beim Zeitverlust am Endziel ein. Das "Endziel" wird in der EU-VO legal definiert als letzter Flughafen auf dem Flugschein definiert. Abgesehen davon gibt´s die auch erst ab einer Verspätung von mindestens drei Stunden.
 

krabbenkopf

Putenwienerhasser
07.04.2009
4.129
127
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HAM
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Brauche auch mal Rat - war gebucht auf einem Nonstop-Flug, der das Ziel um 16:20 Uhr erreichen sollte. Dieser wurde anulliert, umgebucht auf eine Umsteigeverbindung, planmäßige Ankuft am Ziel 18:05 Uhr. ABER, durch Verspätung der Umsteigeverbindung tatsächliche Ankuft um 19:25 Uhr.
Die Airline sagt, es zählt für die Gesamtverspätung nur die planmäßige Ankunftszeit (hier 18:05 Uhr) und nicht die tatsächliche. Somit keine Entschädigung, da insgesamt geplant unter 3 Stunden Ziel erreicht. Stimmt das so?

Kurzes Feedback hierzu - ich hatte Klage beim AG Hamburg gegen Eurowings eingereicht, die Lufthansa hat dann alles an sich genommen, um eine Fristverlängerung gebeten und bekommen und jetzt gerade ohne Kommentar die Kompensation überwiesen. Also es zeigt sich mal wieder - die Lufthansa verzögert wo es geht und zahlt auch erst nach Klageeinreichung.
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
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Weil LH mit ihrer Argumentation Recht hat. Wenn ein Flug gestrichen wird, ist eine Ersatzverbindung anzubieten. Ist die derart, dass nicht früher als eine Stunde vor der ursprünglichen Abflugzeit abgeflogen und das Endziel nicht später als zwei Stunden nach der ursprünglich vorgesehenen Ankunft erreicht wird, ist sie aus dem Spiel. Mehr muss sieht nicht tun. Keine Ausgleichszahlung.

Verspätet sich nun der Ersatzflug, kann es trotzdem eine Ausgleichszahlung geben - allerdings dann von der Airline, die den Ersatzflug auszuführen hat. Und natürlich auch nur, wenn der Zeitverlust am Endziel mind. drei Stunden. beträgt. Die für den Fluggast positive Kehrseite dieser Medaille ist, dass auch eine "doppelte Ausgleichszahlung" drin ist. Nämlich für den ursprünglichen, annullierten Flug, falls kein Ersatzangebot, das den zeitlichen Anforderungen genügt. Und für den Ersatzflug, wenn auch mit dem etwas nicht hinhaut.

Aber so ist das: Völlig offensichtliche Ansprüche werden bisweilen von Fluggesellschaften bis zum Gehtnichtmehr verweigert, notfalls Berufung eingelegt. Und eigentlich aussichtslose Ansprüche werden mal eben anerkannt. Der Mandantschaft nicht immer ganz leicht zu vermitteln.
 
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Gulliver

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10.11.2009
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Weil LH mit ihrer Argumentation Recht hat. Wenn ein Flug gestrichen wird, ist eine Ersatzverbindung anzubieten. Ist die derart, dass nicht früher als eine Stunde vor der ursprünglichen Abflugzeit abgeflogen und das Endziel nicht später als zwei Stunden nach der ursprünglich vorgesehenen Ankunft erreicht wird, ist sie aus dem Spiel. Mehr muss sieht nicht tun. Keine Ausgleichszahlung.
Also ich wäre jedenfalls sehr vorsichtig mit einer Aussage, dass es definitiv keinen Anspruch gibt, solange dies nicht höchstrichterlich geklärt ist.
Denn die Frage ist ja, ob man, wenn man derart umgebucht wird, dass man spätestens 2 Std später ankommen sollte, aber die tatsächliche Ankunftszeit mehr als 3 Std. nach dem ursprünglichen Plan liegt, wirklich die ursprünglich ausführende Fluggesellschaft keinen Ausgleich mehr zahlen muss, denn theoretisch konnte man innerhalb von 2 Std. ankommen, in der Praxis offensichtlich nicht.
Oder gibt es hier auch schon ein Urteil vom EUGh?
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
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EuGH-Urteil zu welcher RECHTSFRAGE?

Der Wortlaut der EU-VO ist hier doch eindeutig: Der Anspruch entfällt, wenn ein entsprechendes ANGEBOT gemacht wird. Der Fluggast kann dieses ANGEBOT ja ausschlagen, mithin es also völlig egal ist, wann er sein Endziel erreicht oder ob er dies überhaupt tut. Er bekommt die Ausgleichszahlung ja auch, wenn er gar nicht fliegt.

Kann hier keine offene Rechtsfrage erkennen, die der Klärung bedürfte.
 

Gulliver

Erfahrenes Mitglied
10.11.2009
1.604
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Die Frage, ob man mit dem angebotenen Ersatzflug den Zielort tatsächlich innerhalb von zwei Stunden nach planmäßiger Ankunft erreichen kann. Dies ist ja nur gegeben, wenn dieser Flug _tatsächlich_ innerhalb von zwei Stunden nach dem Ursprünglichen Plan ankommt. Wenn der Flug _tatsächlich_ (leicht) verspätet ankommt und die zwei Stunden überschritten werden, war es ja nicht möglich mit dem Ersatzflug innerhalb der gesteckten Zeitgrenze anzukommen und damit wäre der Ersatz nicht Adäquat.
Die offene Rechtsfrage wäre, ob die zwei Stunden als theoretischer Wert nach Flugplan zu sehen sind oder ob die zwei Stunden als praktischer, tatsächlich erreichter Wert zu ermitteln sind. Der EUGh geht ja in den Urteilen bisher immer vom Zeitverlust aus, der dem Passagier entstanden ist. Ist der Ersatzflug verspätet, erleidet der Passagier ja ebenfalls den Zeitschaden und den konnte die ursprüngliche Gesellschaft ja offensichtlich nicht durch den Ersatzflug verhindern, also bleibt sie in der Haftung. Zumindest wäre das eine mögliche Überlegung, die ich zumindest als Möglichkeit ansehe beim EUGh.
 

PCKF

Erfahrenes Mitglied
10.12.2009
291
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Hunsrück
@rotanes und Gulliver:

In meinem Fall hat EN nach mehreren Mails nun doch eingelenkt auf LH umgebucht, so dass die Anglegenheit für mich zu einem positiven Abschluss gefunden hat.

Nochmals DANKE für Eure Unterstützung.
 
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umsteiger

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22.01.2012
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Die Frage, ob man mit dem angebotenen Ersatzflug den Zielort tatsächlich innerhalb von zwei Stunden nach planmäßiger Ankunft erreichen kann. Dies ist ja nur gegeben, wenn dieser Flug _tatsächlich_ innerhalb von zwei Stunden nach dem Ursprünglichen Plan ankommt. Wenn der Flug _tatsächlich_ (leicht) verspätet ankommt und die zwei Stunden überschritten werden, war es ja nicht möglich mit dem Ersatzflug innerhalb der gesteckten Zeitgrenze anzukommen und damit wäre der Ersatz nicht Adäquat.
Die offene Rechtsfrage wäre, ob die zwei Stunden als theoretischer Wert nach Flugplan zu sehen sind oder ob die zwei Stunden als praktischer, tatsächlich erreichter Wert zu ermitteln sind. Der EUGh geht ja in den Urteilen bisher immer vom Zeitverlust aus, der dem Passagier entstanden ist. Ist der Ersatzflug verspätet, erleidet der Passagier ja ebenfalls den Zeitschaden und den konnte die ursprüngliche Gesellschaft ja offensichtlich nicht durch den Ersatzflug verhindern, also bleibt sie in der Haftung. Zumindest wäre das eine mögliche Überlegung, die ich zumindest als Möglichkeit ansehe beim EUGh.

Ich verstehe ja, worauf du hinaus willst. Der "Zeitverlust"-Begriff kommt, wenn ich nicht irre, in der EU-VO gar nicht vor. Der EuGH hat ihn im Zusammenhang mit der Verspätungs-Rechtsprechung gebraucht. Da ist die Situation ja insofern anders, als der Fluggast (zunächst) kein Wahlrecht hat, heißt: Er fliegt auf jedem Fall, kommt nur zu spät an. Für Annullierungen spielt dieser Begriff hingegen gar keine Rolle.

WENN man das so machen würde, würde das im Übrigen auch zu völlig ideotischen und praxisuntauglichen Ergebnissen führen. Nimm´ den umgekehrten Fall:

Flug wird annulliert, Fluggast auf Ersatzbeförderung umgebucht, die planmäßig Ankunft am Endziel Zwei Stunden und eine Minute nach der ursprünglichen Ankunftszeit vorsieht. Rechtslage ist eindeutig: Fluggast erhält Ausgleichszahlung, da Ersatz-Angebot nicht innerhalb der 2h-Grenze. Aber was, wenn Ersatzflug nun zwei Minuten VOR der planmäßigen Ankunft ankommt? Dann beträgt der Zeitverlust nämlich effektiv gar keine zwei Stunden. Absurd, da die Ausgleichszahlung möglichst sofort und vor Ort gezahlt werden soll. Aber da kann im Zweifel die Airline doch noch gar nicht wissen, ob der Ersatzflug womöglich verspätet, pünktlich oder überpünktlich am Zielort eintrifft. Wie gesagt, völlig praxisuntauglich, darüber hinaus gegen den Wortlaut. Insofern sehe ich da auch nicht ernsthaft einen Rechtsstreit.
 

Gulliver

Erfahrenes Mitglied
10.11.2009
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Ich verstehe ja, worauf du hinaus willst. Der "Zeitverlust"-Begriff kommt, wenn ich nicht irre, in der EU-VO gar nicht vor. Der EuGH hat ihn im Zusammenhang mit der Verspätungs-Rechtsprechung gebraucht. Da ist die Situation ja insofern anders, als der Fluggast (zunächst) kein Wahlrecht hat, heißt: Er fliegt auf jedem Fall, kommt nur zu spät an. Für Annullierungen spielt dieser Begriff hingegen gar keine Rolle.
Das ist grundsätzlich richtig. Vor dem Urteil hätte man ja auch nicht erahnen können, dass der Gerichtshof diesen Begriff so einführt. Insofern ist es durchaus denkbar, dass der Gedanke des Zeitverlustes auch in einem anderen Zusammenhang eingeführt wird.

WENN man das so machen würde, würde das im Übrigen auch zu völlig ideotischen und praxisuntauglichen Ergebnissen führen. Nimm´ den umgekehrten Fall: Flug wird annulliert, Fluggast auf Ersatzbeförderung umgebucht, die planmäßig Ankunft am Endziel Zwei Stunden und eine Minute nach der ursprünglichen Ankunftszeit vorsieht. Rechtslage ist eindeutig: Fluggast erhält Ausgleichszahlung, da Ersatz-Angebot nicht innerhalb der 2h-Grenze. Aber was, wenn Ersatzflug nun zwei Minuten VOR der planmäßigen Ankunft ankommt? Dann beträgt der Zeitverlust nämlich effektiv gar keine zwei Stunden.
Wenn man wieder auf den Zeitverlust setzt, wäre es ja auch möglich, dass beim Ersatzangebot wieder die Maßgabe "mind. 3 Std. Zeitverlust" erfüllt werden muss, wodurch der Ersatzflug sich entsprechend auch noch verspäten dürfte.

Absurd, da die Ausgleichszahlung möglichst sofort und vor Ort gezahlt werden soll. Aber da kann im Zweifel die Airline doch noch gar nicht wissen, ob der Ersatzflug womöglich verspätet, pünktlich oder überpünktlich am Zielort eintrifft. Wie gesagt, völlig praxisuntauglich, darüber hinaus gegen den Wortlaut. Insofern sehe ich da auch nicht ernsthaft einen Rechtsstreit.
Ausgleichszahlungen werden, soweit ich weiß, selten direkt vor Ort gezahlt sondern meist erst nach Anschreiben oder gar Klageerhebung / Urteil, je nach Fluggesellschaft
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
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Zu den letzten beiden Punkten:

Der EuGH konnte nur deswegen den Begriff des Zeitverlustes bei der Verspätung einführen, weil es eine Regelungslücke gab, die der Gerichtshof für planwidrig hielt. Da bei der Annullierung die ja gerade nicht vorliegt, wäre es selbst für den EuGH nicht möglich, über den eindeutigen Wortlaut der EU-VO hinaus zu entscheiden.

Dass Ausgleichszahlungen selten freiwillig gezahlt und so gut wie nie positiv vor Ort ANGEBOTEN wird, ist schon richtig. Nur ist dies gerade ihr eigentlicher Sinn. Aber unabhängig davon wäre es albern, von einem Fluggast, dessen Flug gestrichen und dem eine Ersatzverbindung mit Ankunft 2h+ angeboten wurde, allerdings von seinem Rücktrittsrecht Gebrauch gemacht hat, zu verlangen, dass er recherchiert, wann er denn mit dem Ersatzflug tatsächlich angekommen WÄRE.

Wie schon geschrieben: Ich bin als Anwalt für Fluggäste nun wirklich IMMER auf der Seite der Passagiere und habe nicht zuletzt ein wirtschaftliches Interesse an einer fluggastfreundlichen Rechtsprechung. Aber wenn Wortlaut und Sinn der Verordnung so eindeutig gegen einen Anspruch sprechen, akzeptiere ich das gerne. Die Rechtslage ist (zumindest noch) glücklicherweise eindeutig insgesamt fluggastfreundlich.

Die Entscheidung der Airline, die zu dieser Diskussion geführt hat, finde ich daher unnötig, weswegen ich mich aber natürlich für den Mitforisten freue, zumal es ja nach wie vor die Regel ist, dass Fluggäste, die berechtigte Ansprüche haben, leer ausgehen. Da erscheint es nur fair, dass es auch mal andersrum läuft. :p
 
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denkigroove

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01.02.2010
7.095
5.712
SNA
Mal eine grundsätzliche Frage: Ich habe einen Fall aus dem Januar wo die Verspätung am Zielort 6h war. Habe den Claim bei der Airline eingereicht und (bis jetzt) keine Antwort. Nach der sechs Wochen-Frist habe ich dies an die entsprechende Behörde des Landes vom Abflugort gesendet, wo nach vier Wochen man mir geantwortet hat dass man es an das Büro des zuständigen Flughafens weitergeleitet hat - das war Ende März. Habe von dort eine Eingangsbestätigung erhalten mit der Bitte um Geduld da sie wohl viel zu tun haben. Somit sind jetzt wieder zehn Wochen vergangen ohne Info. Eine Mail meinerseits mit der Frage nach dem Stand blieb unbeantwortet.
Wie lange sollte man warten bis man weitere Instanzen bemüht? Bei einem Fall aus dem Dezember war innerhalb von 10 Wochen alles geklärt und erledigt...
 

AchWas

Erfahrenes Mitglied
27.04.2010
2.861
2
Nicht nur in Zusammenhang damit: http://www.vielfliegertreff.de/reiselust-reisefrust/57270-reiserecht-bei-hochwasser.html
Aktuelle Entscheidungen: Steuern und Recht kompakt - Steuern & Recht - Finanzen - Wirtschaftswoche
WiWo meinte:
Wer zu spät aus dem Urlaub kommt, sollte die gesetzlichen Regeln kennen.

Eigentlich ist der Urlaub vorbei, und der Arbeitnehmer müsste längst im Büro sitzen. Hochwasser, Vulkanausbruch oder Erdbeben lassen ihn jedoch an einem Flughafen oder einem Bahnhof stranden. Der Chef ist verärgert und droht mit arbeitsrechtlichen Konsequenzen. Für solche Fälle gibt es klare gesetzliche Spielregeln. ..
 

kexbox

Erfahrenes Mitglied
04.02.2010
6.425
3.031
Neuss
www.drboese.de
Wie siehts aus, wenn man statt 22:45 in TXL, um 00:45 in Schönefeld landet und dann um 1:20 Uhr erst das Gepäck da ist, um dann mit einem Bus nach TXL befördert zu werden? Vor 1:45 ist man dann ja nicht in TXL.

Verspätung am Ankunftsort ist aber ja eher "relativ" in diesem Fall, weil es beides Berliner Flughäfen waren. Ich würde sagen, dass es einen Versuch wert wäre, hier die Entschädigung geltend zu machen.
 

west-crushing

Erfahrenes Mitglied
03.08.2010
7.925
2.798
CGN
Art. 8 III VO deutet ja auch darauf hin, dass die Beförderung zum ursprünglichen Flughafen (oder einem anderen Punkt in der Stadt) geschuldet ist, sodass auch die dortige Ankunftszeit maßgeblich sein könnte.
 
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un_lustig

Erfahrenes Mitglied
14.02.2011
1.865
232
VIE
Hallo liebes Forum!

Es hat zwar nicht mich erwischt aber nen Freund für den ich hier mal Fragen will.

Sachverhalt :

LH3055
20.6.2013
20:25
Prag nach Düsseldorf
Airline Eurowings

Flug 20:25 gecancelt
Unterbringung im Hotel,
Umbuchung auf Flug um 12:00 am nächsten Tag...2 Personen


Meiner Meinung stehen ihm noch die 250 € zu.

Er weiß aber nicht weswegen der Flug offiziell gecanceled wurde, darum bin ich mir auch nicht sicher.


Help plz!

danke
 

shortfinal

Erfahrener Maximierer
28.05.2010
3.710
461
STR
An dem Tag waren einige Gewitter unterwegs und dadurch bedingte "Störungen im Betriebsablauf", ich weiß natürlich nicht, ob das auch auf diesen Flug zutrifft, aber wenn ich LH wäre, würde ich es behaupten.
Probieren kannst du es.
 
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