EU Fluggastrechte / Annullierung

[slutz]

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Mal was "erfreuliches" zu lot, die sich nach knapp 4 Wochen Wartezeit entschieden haben, den Entschädigungsanspruch anzuerkennen:

"In response to your complaint, please accept our sincere apologies for the irregularity of our flight LO*** on 31st August 2022.
We recognize that our customers expect their flights to operate as scheduled and we make every effort to prevent any irregularity. Unfortunately, however, factors beyond our control such as mechanical malfunction, adverse weather, air traffic congestion, etc., can and do interfere with the operation of all airlines at times."

Hier dachte ich schon: "mal schauen mit was einer Ausrede die hier um die Ecke kommen" -> aber:

"Taking into consideration all the circumstances related to your travel, a decision of granting you the compensation in the amount of EUR 400 has been taken.
In order for us to process the payment, please fill in the form attached below. Our financial department reserves up to 4 weeks to process the transaction.
Despite your disappointment on this occasion, we hope that the impression left by this situation will not be permanent and future travels will be satisfactory in every respect."

zwar umständlich nochmal ein weitere "Formular" auszufüllen aber naja, klagen wäre nicht schneller gewesen...
wie gesagt: im Idealfall geht sowas alles schneller, aber im Vergleich zu anderen Airlines (u.a. LH) kann ich mich bzgl lot nicht beklagen

 

[Xray]

EuGH: Entschädigung auch bei Flug mit mehreren Airlines

Fluggäste können auch dann Entschädigung fordern, wenn eine Reise mit mehreren voneiander unabhängigen Airlines stattgefunden hat, meint der EuGH.

www.lto.de

Es gibt Swiss-Flüge auf American Airline-Tickets? Wusste ich gar nicht....

Aber wie dem auch sei, wenig überraschend hat der EuGH (erneut) klargestellt, dass auf einem Ticket ab EU auch dann Anspruch auf pauschale Entschädigung besteht, wenn außerhalb der EU eine non-EU-Airline auf dem letzten leg die entscheidende Verspätung verursacht.

Vielleicht kann mir einer der Juristen erklären, warum der BGH da nochmal nachfragen musste nach der České aerolinie-Entscheidung....? Anders war offenbar nur jeweils das Ticket, bei České aerolinie haben offenbar die Tschechen das Ticket ausgestellt und waren die erste Airline. Hier war es offenbar ein AA-Ticket. Eigentlich finde ich es hier noch naheliegender, dass ein Anspruch besteht....

 

[kexbox]

Der Fall ist ein wenig anders.
Was der EuGH hier ausgeurteilt hat, sind richtige Burnoutbuchungen, wie sie z.B. kiwi.com ahnungslosen Reisenden andreht

 

[abundzu]

Burnoutbuchungen

Was bedeutet das bitte.

 

[kexbox]

Ich habe gerade eine Buchung von Düsseldorf nach Bangkok auf dem Tisch.

Mit Eurowings.
bis Prag.
Das hat EW versenkest.

Weitere stops sind dann Kuwait, irgendwas in Nepal und dann Bangkok.

EW wird in hohem Maße erfreut sein, das Ticket in Gänze zu erstatten und noch 600,00€ zu zahlen. Die Klage ging mit Verweis auf das heutige EuGH Urteil heute raus.

 

[Senfgnu]

Ich habe gerade eine Buchung von Düsseldorf nach Bangkok auf dem Tisch.

Mit Eurowings.
bis Prag.
Das hat EW versenkest.

Weitere stops sind dann Kuwait, irgendwas in Nepal und dann Bangkok.

EW wird in hohem Maße erfreut sein, das Ticket in Gänze zu erstatten und noch 600,00€ zu zahlen. Die Klage ging mit Verweis auf das heutige EuGH Urteil heute raus.

Wie kriegt man das denn bitte auf ein Ticket?

 

[slutz]

Wie kriegt man das denn bitte auf ein Ticket?

Kiwi als OTA wahrscheinlich?

 

[west-crushing]

Kiwi als OTA wahrscheinlich?

Und natürlich nicht ein Ticket, sondern mehrere.

 

[kexbox]

EuGH: Weitreichende Verantwortung beteiligter Airlines an "zusammengewürfelten" Flugbuchungen - Rechtsanwalt Dr. Matthias Böse

Der EuGH stärkt rechte von Passagieren bei zusammengewürfelten Flugbuchungen

www.drboese.de

ich habe es hier mal etwas aufgedröselt

 

[thbe]

EuGH: Weitreichende Verantwortung beteiligter Airlines an "zusammengewürfelten" Flugbuchungen - Rechtsanwalt Dr. Matthias Böse

Der EuGH stärkt rechte von Passagieren bei zusammengewürfelten Flugbuchungen

www.drboese.de

ich habe es hier mal etwas aufgedröselt

Solche unsinnigen Urteile zeigen, dass sich das Pendel am Vollausschlag in eine Richtung befindet und demnächst wieder zurückpendeln wird.

Kiwi.com hier haftbar zu machen, ist vollkommen nachvollziehbar. Die erste Airline haftbar zu machen, die einem Kontrahierungszwang unterliegt und die nicht nur ihre Verbindung, sondern auch ihr Ticket korrekt geleistet hat, ist offensichtliches Unrecht.

 

[qube]

Können Airlines den Verkauf ihrer Tickets per Screenscraping durch Kiwi rechtlich wirksam untersagen? Wenn Kiwi es dann trotzdem macht, bestehen da eventuell Schadenersatzansprüche, wenn die erste Airline in einer solchen Konstellation leisten muss?

 

[Berlin_Lawyer]

EuGH: Weitreichende Verantwortung beteiligter Airlines an "zusammengewürfelten" Flugbuchungen - Rechtsanwalt Dr. Matthias Böse

Der EuGH stärkt rechte von Passagieren bei zusammengewürfelten Flugbuchungen

www.drboese.de

ich habe es hier mal etwas aufgedröselt

Die Entscheidung geht fehl, genauso mE Deine Interpretation des Ganzen.

(1) Der EuGH verkennt, dass es sehr wohl eine vertragliche Beziehung zwischen LX und AA gab, die es überhaupt zugelassen hat, dass STR-ZRH-XXX auf einem Beförderungsschein verkauft wurde, nämlich eine Interlining Vereinbarung zwischen den Beteiligten. Es wurde nichts - wie Du schreibst - durch ein Reisebüro "zusammengewürfelt", sondern von LX/AA entsprechend dem Reisebüro zur Buchung angeboten. Beim Interlining aber sind die Airlines jeweils nur für sich, nicht für das Segment des jeweils anderen verantwortlich. Es ist geradezu abenteuerlich, hier AA über das von LX durchgeführte Segment STR-ZRH in die 261/04 ziehen zu wollen.

(2) Deine Kiwi Geschichte ist - siehe oben - gerade nicht passend zur Entscheidung des EuGH, weil das der Entscheidung zugrundeliegende Reisebüro nicht einfach irgendwas zusammengefügt hat, das nicht hätte zusammengefügt werden sollen. Das Screenscrapping hat der EuGH vorliegend nicht entschieden. Es widerspricht doch jedweder vernünftiger Logik (und vor allem dem Rechtsgefühl!), dass ein Anbieter wie KiWi ohne das Wissen und Wollen der Airlines A und B deren Tickets irgendwie gemeinsam verkauft und dann A oder B für jeweils den anderen haften sollen. Sorry, bei aller Liebe zum angeblichen Verbraucherschutz, das ist Irrsinn!

 

[doc7austin2]

(2) Deine Kiwi Geschichte ist - siehe oben - gerade nicht passend zur Entscheidung des EuGH, weil das der Entscheidung zugrundeliegende Reisebüro nicht einfach irgendwas zusammengefügt hat, das nicht hätte zusammengefügt werden sollen. Das Screenscrapping hat der EuGH vorliegend nicht entschieden. Es widerspricht doch jedweder vernünftiger Logik (und vor allem dem Rechtsgefühl!), dass ein Anbieter wie KiWi ohne das Wissen und Wollen der Airlines A und B deren Tickets irgendwie gemeinsam verkauft und dann A oder B für jeweils den anderen haften sollen. Sorry, bei aller Liebe zum angeblichen Verbraucherschutz, das ist Irrsinn!

Da gabe es doch vor einiger Zeit eine Meldung, dass Iberia und co. kiwi.com keinen Zugang mehr auf deren Buchungssysteme geben. Das würde Screenscraping vermutlich nicht verhindern, aber das ist ein erster Schritt.

 

[kexbox]

Die Entscheidung geht fehl, genauso mE Deine Interpretation des Ganzen.

Warten wir mal ab.

Damit wird u.a. die Linie des EuGH vom 21.12.2021 folgerichtig fortgeführt: Gehaftet wird für was, was einem Passagier auf schwarz auf weiß versprochen wird, egal ob von der Airline so gewollt oder nicht.

Dass hier in dem vorliegenden Fall die Konstellation vielleicht sogar noch mehr Anlass dazu gab , um zur Haftung zu kommen: Geschenkt.

Die Einschränkungen der Ausführungen des Generalanwalts finde ich in der EuGH-Begründung aber nicht mehr wieder.

Für Screenscraping-Fälle finde ich das aber in der tat weitgehend.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 07.10.2022

Da gabe es doch vor einiger Zeit eine Meldung, dass Iberia und co. kiwi.com keinen Zugang mehr auf deren Buchungssysteme geben. Das würde Screenscraping vermutlich nicht verhindern, aber das ist ein erster Schritt.

Mir wurde das von AFKL zugespielt, nachdem die Stellungnahme des Generalanwalts vorlag.

 

[Airsicknessbag]

Der EuGH verkennt, dass es sehr wohl eine vertragliche Beziehung zwischen LX und AA gab, die es überhaupt zugelassen hat, dass STR-ZRH-XXX auf einem Beförderungsschein verkauft wurde, nämlich eine Interlining Vereinbarung zwischen den Beteiligten. Es wurde nichts - wie Du schreibst - durch ein Reisebüro "zusammengewürfelt", sondern von LX/AA entsprechend dem Reisebüro zur Buchung angeboten.

Sind wir denn sicher, dass es vorliegend um Interlining geht? Ja, ich weiß, das Urteil erwähnt eine einheitliche "Ticketnummer", aber das könnte auch ein Fehler sein, zumal ebenfalls ausdrücklich gesagt wird, dass es keinen Vertrag gegeben habe.

Einheitlicher PNR geht, und das nicht nur bei Screenscraping, sondern auch bei "regulären" Reisebürobuchungen. Vielleicht war das so ein Fall?

Auf der AA-Website bekomme ich die streitgegenständliche Kombination nicht nachgebaut. Schafft das ein Reisebüro, einen LX-Zubringer auf 001-Tickets zu buchen?

 

[Qwerty]

Auf der AA-Website bekomme ich die streitgegenständliche Kombination nicht nachgebaut. Schafft das ein Reisebüro, einen LX-Zubringer auf 001-Tickets zu buchen?

Die Matrix sagt ja.

 

[Flp]

Schafft das ein Reisebüro, einen LX-Zubringer auf 001-Tickets zu buchen?

Mir wurde bei AA mal ein Abbringer BCN-MUC mit LH nach ORD-BCN von AA angeboten. Kriegs aber gerade auch nicht mehr rekonstruiert.

 

[doc7austin2]

Gerade AA arbeitet mit der LH Gruppe bzgl. Zubringerflügen in Europa gut zusammen. Da wird ein ein entsprechendes Abkommen existieren. Logisch, LH möchte seine Flieger mit genügend Yield vollbekommen. Und AA ist in Zentraleuropa eher schwach aufgestellt.
Bei LX/AA Connections in ZRH -> da wird ggf. noch historisch was übrig geblieben sein, denn Swissair hat AA Flüge ab ZRH gefeedet.

Interline ist nicht gleich Interline. Airlines mögen untereinander Interline-Abkommen haben, um Gepäck durchzuchecken. Das muss sich aber nicht auf das gemeinsame Ticketing erstrecken.

 

[Airsicknessbag]

Danke Euch. Dann finde ich das Urteil im Ergebnis richtig, aber den Weg dahin falsch.

 

[Berlin_Lawyer]

Sind wir denn sicher, dass es vorliegend um Interlining geht? Ja, ich weiß, das Urteil erwähnt eine einheitliche "Ticketnummer", aber das könnte auch ein Fehler sein, zumal ebenfalls ausdrücklich gesagt wird, dass es keinen Vertrag gegeben habe.

Entweder hat der EuGH wirklich keine Ahnung, oder das Ticket war komplett zerschossen: Das Gericht behauptet ja auch, dass als einziger "operating carrier" auf dem Ticket American Airlines angegeben war, also auch für das Leg STR-ZRH. In Ansehung von Art. 11 VO (EG) Nr. 2111/2005 dürfte das ja eigentlich nicht sein...

 

[Berlin_Lawyer]

Danke Euch. Dann finde ich das Urteil im Ergebnis richtig, aber den Weg dahin falsch.

Ich erlaube mir mal einen Hinweis: mE gebietet es schon der Grundsatz der Einheit der Rechtsordnung, in diesem konkreten Falle American Airlines NICHT als ausführendes Luftfahrtunternehmen heranzuziehen. Mal ungeachtet dessen, dass der EuGH offenbar (abermals) meint, es könne auf einem konkreten Leg mehr als nur ein ausführendes Luftfahrtunternehmen geben (oder soll LX hier etwa nicht jedenfalls auch ausführend gewesen sein?):

Öffentlich-rechtlich betrachtet kann, oder jedenfalls darf AA gar keinen Flug zwischen Stuttgart und Zürich ausführen. Was also luftverkehrsrechtlich (auf Grundlage der entsprechenden Luftverkehrsabkommen) ausdrücklich ausgeschlossen ist, nämlich dass ein US Carrier zwischen zwei Drittstaaten (hier: DE/EU - CH) Flugdienste ausführt, soll verbraucherschutzrechtlich funktionieren?

 

[Airsicknessbag]

Das Gericht behauptet ja auch, dass als einziger "operating carrier" auf dem Ticket American Airlines angegeben war, also auch für das Leg STR-ZRH.

Ich erlaube mir mal einen Hinweis: mE gebietet es schon der Grundsatz der Einheit der Rechtsordnung, in diesem konkreten Falle American Airlines NICHT als ausführendes Luftfahrtunternehmen heranzuziehen.

Da ist doch alles richtig:

"Zwar wurden dem vorlegenden Gericht zufolge die Flüge, aus denen sich der im Ausgangsverfahren in Rede stehende Beförderungsvorgang zusammensetzte, von unterschiedlichen ausführenden Luftfahrtunternehmen, nämlich Swiss International Air Lines und American Airlines, durchgeführt, zwischen denen keine besondere rechtliche Beziehung bestand."

Knackpunkt ist eher das: "Aus der dem Gerichtshof vorliegenden Akte geht außerdem hervor, dass der Flugschein American Airlines als Dienstleistungserbringerin angab". Da kann ja eigentlich nur AA als Ticketaussteller gemeint sein. Was ich sehr problematisch fände, weil es von der einhelligen Meinung abweicht, dass Vertragspartner der Marketing Carrier ist, also dass die Eigenschaft als Partei des Beförderungsvertrages an der Flugnummer hängt.

 

[Berlin_Lawyer]

Da ist doch alles richtig:

"Zwar wurden dem vorlegenden Gericht zufolge die Flüge, aus denen sich der im Ausgangsverfahren in Rede stehende Beförderungsvorgang zusammensetzte, von unterschiedlichen ausführenden Luftfahrtunternehmen, nämlich Swiss International Air Lines und American Airlines, durchgeführt, zwischen denen keine besondere rechtliche Beziehung bestand."

Knackpunkt ist eher das: "Aus der dem Gerichtshof vorliegenden Akte geht außerdem hervor, dass der Flugschein American Airlines als Dienstleistungserbringerin angab". Da kann ja eigentlich nur AA als Ticketaussteller gemeint sein. Was ich sehr problematisch fände, weil es von der einhelligen Meinung abweicht, dass Vertragspartner der Marketing Carrier ist, also dass die Eigenschaft als Partei des Beförderungsvertrages an der Flugnummer hängt.

Nein, da ist nichts richtig.

Entweder war AA - anders als vom Gericht festgestellt - nicht alleinig als „Dienstleistungserbringerin“ auf dem Ticket angegeben, oder es lag ein Verstoß gegen die Identitätspflichten der VO 2111/05 vor, denn für STR-ZHR hätte als operating carrier auf dem Ticket LX angegeben werden müssen, denn LX hat unstreitig den Flug tatsächlich durchgeführt.

Was öffentlich-rechtlich nicht möglich ist (US Carrier als Operator eines Flugs zwischen DE und CH), kann mE auch verbraucherschutzrechtlich nicht richtig sein. Entweder operating carrier oder nicht.

 

[Airsicknessbag]

Du geheimnisst Dinge in die Entscheidung rein, die da nicht drinstehen. Der EuGH bezeichnet - richtigerweise - Swiss International Air Lines als ausführendes Luftfahrtunternehmen auf STR-ZRH und American Airlines als ausführendes Luftfahrtunternehmen auf ZRH-PHL-MCI. Der EuGH bezeichnet American Airlines als Dienstleistungserbringerin (nicht "ausführende Airline"!). Das wiederum kann ich mir nur so erklären, dass damit der Ticketaussteller gemeint ist (-> Ticket Stock 001). Wenn das so ist, ist das eine bemerkenswerte Neuerung - die meines Erachtens juristisch falsch ist.
Wiederum auf Basis der Annahme des durchgehenden 001-Tickets ist zudem offenbar tatsächlich falsch die Ansicht des EuGH, AA und LX hätten keine Vertragsbeziehung. Denn sie haben offenbar eine Interlining-Vereinbarung, auf Basis derer dieses Ticket ausgestellt wurde.

Ich gehe davon aus, dass hier gerade kein Fall einer Reisebüro-Stückelung gegenständlich war. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass die Rechtsprechung dies annehmen und sich dem EuGH diesen missinterpretierend anschließen wird. Kexbox hat ja schon einen entsprechenden Stein ins Wasser geworfen.

 

[Xray]

Du geheimnisst Dinge in die Entscheidung rein, die da nicht drinstehen. Der EuGH bezeichnet - richtigerweise - Swiss International Air Lines als ausführendes Luftfahrtunternehmen auf STR-ZRH und American Airlines als ausführendes Luftfahrtunternehmen auf ZRH-PHL-MCI. Der EuGH bezeichnet American Airlines als Dienstleistungserbringerin (nicht "ausführende Airline"!). Das wiederum kann ich mir nur so erklären, dass damit der Ticketaussteller gemeint ist (-> Ticket Stock 001). Wenn das so ist, ist das eine bemerkenswerte Neuerung - die meines Erachtens juristisch falsch ist.
Wiederum auf Basis der Annahme des durchgehenden 001-Tickets ist zudem offenbar tatsächlich falsch die Ansicht des EuGH, AA und LX hätten keine Vertragsbeziehung. Denn sie haben offenbar eine Interlining-Vereinbarung, auf Basis derer dieses Ticket ausgestellt wurde.

....

Aber wenn es wirklich so wäre, warum genau ist dann die Entscheidung Deiner Meinung nach juristisch falsch?
Es folgt doch dann grundsätzlich der bekannten Linie: Ein Ticket und Abflug in EU gleich Pauschalenanspruch für den PAX bei Verspätung am Endziel.
Oder geht es Dir nur darum, gegen wen sich der Anspruch richtet? Wenn es ein AA-Ticket war, warum dann nicht gegen AA? Lustigerweise ist das in dem Fall ja sogar der operating carrier des verspäteten Segments, gegen den sich ja nach Wortlaut der Verordnung der Anspruch richten müsste....