EU Fluggastrechte / Annullierung

[umsteiger]

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Aber müssen sie einem auch einen anderen Flughafen in der gleichen Stadt anbieten? Denn genau das haben sie ja verweigert.

Sie müssen dir eine Ersatzbeförderung an dein ENDZIEL anbieten. SAW ist ebenso wenig IST wie SXF TXL oder STN LHR. Heißt aber nicht zwingend, dass zwingend am Endziel GELANDET werden muss. Sofern ein vernünftiger Transport zwischen den Flughäfen organisiert wird, ist das immer noch eine vergleichbare Reisebedingung.

 

[umsteiger]

Ohne Deine Erfahrung in Frage stellen zu wollen: Die Preisgestaltung der Airlines in Bezug auf Nonstop-Verbindungen belegt objektiv anderes. Dabei kann die Differenz zu einer Umsteigeverbindung durchaus über der fälligen Ausgleichszahlung liegen.

Ich habe über einen solchen Fall noch nicht nachgedacht, weil man ja typischerweise froh ist, möglichst schnell doch noch ans Ziel zu kommen. Aber wenn mir die Umsteigeverbindung gar zu unbequem erschiene…

Sind halt zwei Paar Schuhe. Unter Umständen kann man ja den Reisepreis mindern, wenn die Umsteigeverbindung den gezahlten Preis nicht rechtfertigt. Inwieweit diese Minderung dann mit der Ausgleichszahlung zu verrechnen ist, ist noch nicht abschließend geklärt.

Aber die Reisebedingungen bleiben definitiv vergleichbar, auch wenn umgestiegen werden muss.

Nimm nur das Gegenbeispiel: Auf der Umsteige-Verbindung geht etwas schief und du wirst auf eine Direktverbindung umgebucht. Wäre dann ja nach deiner Definition ebenfalls keine vergleichbare Reisebedingung.

 

[tian]

Sie müssen dir eine Ersatzbeförderung an dein ENDZIEL anbieten. SAW ist ebenso wenig IST wie SXF TXL oder STN LHR. Heißt aber nicht zwingend, dass zwingend am Endziel GELANDET werden muss. Sofern ein vernünftiger Transport zwischen den Flughäfen organisiert wird, ist das immer noch eine vergleichbare Reisebedingung.

Ja so habe ich die Verordnung auch interpretiert. Mir ging es aber darum, ob sie mir einen Flug nach SAW statt IST verweigern können obwohl das die schnellste Verbindung an mein eigentliches Ziel ist. Der Flughafen stellt ja selten das Ziel einer Reise dar. Die Verordnung regelt ja, dass man auch zu einem anderen Ziel als den Flughafen gebracht werden könne wenn es nicht zu weit weg ist.
Also können sie lediglich freiwillig einen anderen Flughafen in der Stadt anbieten und für den Transport zwischen den Flughäfen sorgen oder müssen sie das anbieten?

 

[pimpcoltd]

Aber die Reisebedingungen bleiben definitiv vergleichbar, auch wenn umgestiegen werden muss.

Nimm nur das Gegenbeispiel: Auf der Umsteige-Verbindung geht etwas schief und du wirst auf eine Direktverbindung umgebucht. Wäre dann ja nach deiner Definition ebenfalls keine vergleichbare Reisebedingung.

Ach komm. Wir sind zwar nicht immer einer Meinung, aber den Unterschied zwischen einer Benachteiligung des Kunden und einer günstigeren Verbindung siehst Du, glaube ich, schon. Die Bedingung "zu vergleichbaren Reisebedingungen" soll dafür sorgen, dass der Fluggast durch die Umbuchung nicht schlechter gestellt wird. Sie schließt aber nicht aus, ihn besser zu stellen, wenn nur dadurch die frühestmögliche Ersatzbeförderung möglich ist.

 

[umsteiger]

Ach komm. Wir sind zwar nicht immer einer Meinung, aber den Unterschied zwischen einer Benachteiligung des Kunden und einer günstigeren Verbindung siehst Du, glaube ich, schon. Die Bedingung "zu vergleichbaren Reisebedingungen" soll dafür sorgen, dass der Fluggast durch die Umbuchung nicht schlechter gestellt wird. Sie schließt aber nicht aus, ihn besser zu stellen, wenn nur dadurch die frühestmögliche Ersatzbeförderung möglich ist.

Vergleichbare Reisebedingungen sind vergleichbare Reisebedingungen. Das ist ein objektives Kriterium ohne subjektive Wertung. Um Besser- oder Schlechterstellung geht es hier nicht.

Bei den "vergleichbaren Reisebedingungen" geht es doch um etwas ganz anderes: Z.B. um eine Ersatzbeförderung per Bahn oder Bus.

Erinnere mich an diverse Fälle, in denen Fluggesellschaften argumentierten, das Angebot, für die Spritkosten des vom Pax ersatzweise selbst genutzten PKW aufzukommen, stelle ebenfalls das Angebot einer ersatzweisen Beförderung unter vergleichbaren Reisebedingungen dar. Diese Argumentation musste natürlich scheitern, aber ich denke, dass die Problematik deutlich wird. Die Reisebedigungen von Flügen mit und ohne Umstieg sind definitiv vergleichbar. "Vergleichbar" ist ja nicht "identisch".

 

[umsteiger]

Ja so habe ich die Verordnung auch interpretiert. Mir ging es aber darum, ob sie mir einen Flug nach SAW statt IST verweigern können obwohl das die schnellste Verbindung an mein eigentliches Ziel ist. Der Flughafen stellt ja selten das Ziel einer Reise dar. Die Verordnung regelt ja, dass man auch zu einem anderen Ziel als den Flughafen gebracht werden könne wenn es nicht zu weit weg ist.
Also können sie lediglich freiwillig einen anderen Flughafen in der Stadt anbieten und für den Transport zwischen den Flughäfen sorgen oder müssen sie das anbieten?

Ich verstehe ja, was du meinst. Aber letztlich stellst du die falsche Frage.

Was man dir verweigert, ist irrelevant. Entscheidend ist, was man dir positiv ANBIETET. Und anzubieten hat man dir halt eine Verbindung an dein Endziel und nicht an einen in der selben Region gelegenen Flughafen. Wird es schuldhaft unterlassen, dir ein solches Angebot zu machen, ist die Fluggesellschaft dem Grunde nach zum Schadensersatz verpflichtet. Und wenn der Schaden darin besteht, das du dir selbst eine Ersatzbeförderung organisierst, ist der eben auszugleichen. Dann schadet es auch nichts, wenn du über SAW fliegst.

Ob - und darum geht es dir ja im Kern offenbar - eine Fluggesellschaft verpflichtet ist, dir statt des frühest möglichen Fluges nach IST einen früheren Flug nach SAW zu organisieren, bin ich sehr skeptisch. Wenn sich eine Airline bemüht, dir einen Flug anzubieten, der objektiv der erste nach IST ist (ggf. mit Umsteigen), wird sie ihrer Verpflichtung aus der VO ausreichend nachgekommen sein. Schadensersatzansprüche sehe ich dann keine.

 

[pimpcoltd]

Vergleichbare Reisebedingungen sind vergleichbare Reisebedingungen. Das ist ein objektives Kriterium ohne subjektive Wertung. Um Besser- oder Schlechterstellung geht es hier nicht.

Bei den "vergleichbaren Reisebedingungen" geht es doch um etwas ganz anderes: Z.B. um eine Ersatzbeförderung per Bahn oder Bus.

Erinnere mich an diverse Fälle, in denen Fluggesellschaften argumentierten, das Angebot, für die Spritkosten des vom Pax ersatzweise selbst genutzten PKW aufzukommen, stelle ebenfalls das Angebot einer ersatzweisen Beförderung unter vergleichbaren Reisebedingungen dar. Diese Argumentation musste natürlich scheitern, aber ich denke, dass die Problematik deutlich wird. Die Reisebedigungen von Flügen mit und ohne Umstieg sind definitiv vergleichbar. "Vergleichbar" ist ja nicht "identisch".

Pardon, aber es liegt auf der Hand, dass eine VO über Fluggastrechte eine Ersatzbeförderung mit dem Flugzeug meint. Wenn man lediglich Bus und Bahn als Ersatz hätte ausschließen wollen, dann hätte es genügt, von einer Flug-Ersatzbeförderung zu sprechen, statt mit dem unbestimmten Begriff "vergleichbare Reisebedingungen" anzutreten. Auf die Idee, sich mit weniger als einer Flug-Ersatzbeförderung aus der Affaire ziehen zu dürfen, können nur Airline-Juristen kommen (die freilich an ihre Auslegung selbst nicht glauben).

Es geht also um vergleichbare Flug-Reisebedingungen, und deshalb kann eine Umsteigeverbindung objektiv mit der geschuldeten Nonstop-Beförderung "noch vergleichbar" sein, und sie kann objektiv "nicht mehr vergleichbar" sein. Mit subjektivem Empfinden hat das allenfalls insoweit etwas zu tun, als sich viele Fluggäste entschließen, trotz objektiv schlechterer Reisebedingungen das unterbreitete Angebot zur Ersatzbeförderung anzunehmen, weil sie eben möglichst schnell und ohne großen weiteren Ärger ans Ziel wollen.

Das Problem ist häufig eher, dass dem Fluggast lediglich die Nonstop-Verbindung am nächsten Tag angeboten wird statt die frühestmögliche Umsteigeverbindung am selben Tag. Da kann der Hinweis auf die dann zu tragenden Übernachtungskosten durchaus ein Umdenken der Airline auslösen.

 

[umsteiger]

Pardon, aber es liegt auf der Hand, dass eine VO über Fluggastrechte eine Ersatzbeförderung mit dem Flugzeug meint. Wenn man lediglich Bus und Bahn als Ersatz hätte ausschließen wollen, dann hätte es genügt, von einer Flug-Ersatzbeförderung zu sprechen, statt mit dem unbestimmten Begriff "vergleichbare Reisebedingungen" anzutreten. Auf die Idee, sich mit weniger als einer Flug-Ersatzbeförderung aus der Affaire ziehen zu dürfen, können nur Airline-Juristen kommen (die freilich an ihre Auslegung selbst nicht glauben).

Ich vertrete ausschließlich die Interessen von Fluggästen. Daran magst du erkennen, dass ich jede Auslegung befürworte, die PRO-Fluggast ist.

Aber deine Auslegung der vergleichbaren Reisebedingungen ist leider nicht vertretbar. Mir wäre auch keine Entscheidung bekannt, wonach eine Fluggesellschaft ihrer Obliegenheit der ersatzweisen Beförderung nicht gerecht geworden wäre, bloß weil sie dem Fluggast das Angebot einer ersatzweisen Beförderung OHNE Umsteigeverbindung angeboten hätte. Und falls doch mal ein Amtsgericht so entschieden hat, würde ich meinen Arsch darauf verwetten, dass die Sache in Berufung gegangen ist.

Wenn beispielsweise die LH Flüge streicht und innerdeutsch die Beförderung per Bahn anbietet, sind die Reisebedingungen regelmäßig vergleichbar. Die Ausgleichszahlung wird in der Regel trotzdem zu leisten sein. Das hat aber nichts mit den Reisebedingungen zu tun, sondern schlicht damit, dass der Zeitverlust in vielen Fällen gleichwohl zwei Stunden überschreitet. Bietet sie hingegen eine Bahnverbindung nach Moskau an, sind die Reisebedingungen nicht mehr vergleichbar.

Der entscheidende Fehler an deiner Argumentation ist aber das, was ich schon oben geschrieben habe: Wenn Direkt- und Umsteigeverbindungen keine vergleichbaren Reisebedingungen WÄREN, dürfte eine Fluggesellschaft auch nicht anbieten, den auf einen Umsteige-Flug gebuchten Passagier auf eine Direktverbindung umzubuchen. Du kannst ein objektives Tatbestandsmerkmal wie "vergleichbar" nicht unterschiedlich ausfüllen - je nachdem ob es günstig oder ungünstig für den Fluggast ist.

 

[pimpcoltd]

Der entscheidende Fehler an deiner Argumentation ist aber das, was ich schon oben geschrieben habe: Wenn Direkt- und Umsteigeverbindungen keine vergleichbaren Reisebedingungen WÄREN, dürfte eine Fluggesellschaft auch nicht anbieten, den auf einen Umsteige-Flug gebuchten Passagier auf eine Direktverbindung umzubuchen. Du kannst ein objektives Tatbestandsmerkmal wie "vergleichbar" nicht unterschiedlich ausfüllen - je nachdem ob es günstig oder ungünstig für den Fluggast ist.

Und genau da liegt Dein Missverständnis, denn selbstverständlich kann der Schutzzweck einer Norm - zumal einer Norm des Verbraucherschutzrechts - dazu führen, dass eine Seite mehr Rechte zugesprochen bekommt als die andere.

Dass Du Deine Auffassung als "definitiv" und meine als "nicht vertretbar" darstellst, obwohl es dazu keine Gerichtsentscheidung gibt, ist mindestens kühn. Dass es diese Entscheidungen nicht gibt, überrascht auch nicht, denn das Anliegen von Vorumsbruda tian ist eher ungewöhnlich. Da ihm, wenn ich das richtig verstanden habe, OS auch die Nonstop-Verbindung für den nächsten Tag angeboten hat, würde es (neben der Ausgleichszahlung) nur noch um die Erstattung der Hotelkosten gehen - nicht gerade das, wofür der gemeine Bürger vor Gericht zieht.

Und dass LH im Streik DB-Fahrten anbietet, ist in erster Linie dem deutschen Vertragsrecht geschuldet, aber für sich genommen keine Erfüllung ihrer Ersatzbeförderungspflicht nach EU-Recht. Freilich gilt auch insoweit: Kein vernünftiger Fluggast wartet, bis von FRA nach DUS wieder geflogen wird, um danach die Kosten für die Nacht oder gar die Nächte im Airport-Hotel einzuklagen.

 

[tian]

Da ihm, wenn ich das richtig verstanden habe, OS auch die Nonstop-Verbindung für den nächsten Tag angeboten hat, würde es (neben der Ausgleichszahlung) nur noch um die Erstattung der Hotelkosten gehen - nicht gerade das, wofür der gemeine Bürger vor Gericht zieht.

Mir wurde gar nichts angeboten, aber der von der Streichung betroffenen Person wurde der Non-Stop Flug am nächsten Tag angeboten. Was hilft die Umsteigeverbindung wenn man dann erst nach 23 Uhr landet und nicht vor 1 oder 2 Uhr im Hotel ist. Müsste z.B. eine Familie mit kleinen Kindern akzeptieren erst so spät anzukommen wenn sie ursprünglich extra den Mittagsflug gebucht hatten? Können sie dann nicht darauf bestehen erst am nächsten Tag zu einer normalen Zeit zu fliegen und die Hotel und Verpflegungskosten erstattet zu bekommen?

 

[umsteiger]

Und genau da liegt Dein Missverständnis, denn selbstverständlich kann der Schutzzweck einer Norm - zumal einer Norm des Verbraucherschutzrechts - dazu führen, dass eine Seite mehr Rechte zugesprochen bekommt als die andere.

Dass Du Deine Auffassung als "definitiv" und meine als "nicht vertretbar" darstellst, obwohl es dazu keine Gerichtsentscheidung gibt, ist mindestens kühn. Dass es diese Entscheidungen nicht gibt, überrascht auch nicht, denn das Anliegen von Vorumsbruda tian ist eher ungewöhnlich. Da ihm, wenn ich das richtig verstanden habe, OS auch die Nonstop-Verbindung für den nächsten Tag angeboten hat, würde es (neben der Ausgleichszahlung) nur noch um die Erstattung der Hotelkosten gehen - nicht gerade das, wofür der gemeine Bürger vor Gericht zieht.

Und dass LH im Streik DB-Fahrten anbietet, ist in erster Linie dem deutschen Vertragsrecht geschuldet, aber für sich genommen keine Erfüllung ihrer Ersatzbeförderungspflicht nach EU-Recht. Freilich gilt auch insoweit: Kein vernünftiger Fluggast wartet, bis von FRA nach DUS wieder geflogen wird, um danach die Kosten für die Nacht oder gar die Nächte im Airport-Hotel einzuklagen.

In einem Punkt stimme ich dir zu: Die Argumentation, meine Auffassung ist richtig, deine nicht vertretbar, kommt nie gut.

Aber ansonsten fürchte ich, dass du gegen Windmühlen kämpfst. Die gesamte EU-VO ist ja Pro-Fluggast. Und der EuGH hat in der Tat wiederholt klargestellt, dass sie so auszulegen ist, dass sie ihrem Zweck, nämlich dem, ein hohes Schutzniveau für Fluggäste zu schaffen, am besten erfüllen kann. Nur ändert das doch nichts daran, dass du die unbestimmten Tatbestandsmerkmale ausfüllen, sprich: definieren, musst. Wie willst du denn den Begriff der "vergleichbaren Reisebedingungen" definieren, dass die Vergleichbarkeit der Direkt- und der Umsteigeverbindung davon abhängt, was besser für den Fluggast ist? Entweder beide sind vergleichbar oder sie sind es nicht.

Eher könnte ich dir schon folgen, was die (Un-)Vergleichbarkeit von Bahn- und Luftweg anbelangt, sehe aber auch hier klare Vorteile für die Gegenansicht. Ob Bahn oder Flugzeug ist auf der Ultrakurzstrecke zu vernachlässigen. Ob sich das Fahrzeug durch die Luft bewegt oder nicht, macht rechtlich keinen Unterschied (von der Anwendbarkeit der EU-VO mal abgesehen). Im Übrigen kann ich mich nur wiederholen: Niemand ist gezwungen, das Erstzangebot zu akzeptieren, sprich: umzusteigen, statt direkt zu fliegen oder die Bahn anstelle des Flugzeugs zu nehmen. Dass aber die Fluggesellschaft fluggastrechtlich verpflichtet wäre, die Kosten z.B. für ein Hotel zu übernehmen, nur weil der Fluggast darauf besteht, erst am nächsten Tag mit den nächsten Direktflug zu fliegen, anstelle am selben Tag mit Umstieg, sehe ich beim besten Willen nicht. Auch wenn es mir recht wäre. Als nächstes käme dann jemand auf die Idee, dass ein Ersatzflug in einer anderen Serviceklasse auch nicht "vergleichbar" mit dem gebuchten Flug wäre...

Edit: Durchaus schon vorgekommen.

 

[umsteiger]

Mir wurde gar nichts angeboten, aber der von der Streichung betroffenen Person wurde der Non-Stop Flug am nächsten Tag angeboten. Was hilft die Umsteigeverbindung wenn man dann erst nach 23 Uhr landet und nicht vor 1 oder 2 Uhr im Hotel ist. Müsste z.B. eine Familie mit kleinen Kindern akzeptieren erst so spät anzukommen wenn sie ursprünglich extra den Mittagsflug gebucht hatten? Können sie dann nicht darauf bestehen erst am nächsten Tag zu einer normalen Zeit zu fliegen und die Hotel und Verpflegungskosten erstattet zu bekommen?

Wie gesagt: Akzeptieren muss sie den angebotenen frühen Ersatzflug nicht. Nur einen Anspruch auf Schadensersatz gibt es FLUGGASTRECHTLICH nicht, da die Airline ja genau das getan hätte, was die EU-VO von ihr verlangt, nämlich das Angebot einer frühen Ersatzbeförderung zu machen.

Dass das im Einzelfall auch mal unzumutbar wird, z.B. wg. mitreisender Kinder, nimmt die EU-VO billigend in Kauf. Man denke nur an den Fall der Flugverspätung. Immerhin FÜNF Stunden müssen vergehen, bis der Fluggast nach der EU-VO den Flug aufgeben kann. Das macht dann eben auch schnell mal den Unterschied zwischen einer Ankunft um 21 Uhr oder um 2 Uhr. Insofern neigt die Verordnung zum Abstrahieren.

 

[rotanes]

Also mal ganz unabhängig von der rechtlichen Betrachtung wäre mir sowieso ein früherer Flug mit Umsteigen allemal stressfreier (auch mit Kindern), als nochmal eine Nacht in einem Flughafenhotel zu verbringen. Und dann noch de facto einen ganzen Urlaubstag zu verlieren.

Und wenn man mal hier im Forum liest, was die Leute alles freiwillig für Strapazen mit ihren Kindern für die Anreise unternehmen, würde ich da auch nicht das Wort "unzumutbar" in den Mund nehmen.

 

[pimpcoltd]

In einem Punkt stimme ich dir zu: Die Argumentation, meine Auffassung ist richtig, deine nicht vertretbar, kommt nie gut.

Aber ansonsten fürchte ich, dass du gegen Windmühlen kämpfst. Die gesamte EU-VO ist ja Pro-Fluggast. Und der EuGH hat in der Tat wiederholt klargestellt, dass sie so auszulegen ist, dass sie ihrem Zweck, nämlich dem, ein hohes Schutzniveau für Fluggäste zu schaffen, am besten erfüllen kann. Nur ändert das doch nichts daran, dass du die unbestimmten Tatbestandsmerkmale ausfüllen, sprich: definieren, musst. Wie willst du denn den Begriff der "vergleichbaren Reisebedingungen" definieren, dass die Vergleichbarkeit der Direkt- und der Umsteigeverbindung davon abhängt, was besser für den Fluggast ist? Entweder beide sind vergleichbar oder sie sind es nicht.

Ich lege nicht denselben Rechtsbegriff einmal so und einmal so aus, sondern ich spreche davon, was bei zwei (!) kumulativen Bedingungen die eine Seite (der Fluggast) fordern darf und was die andere Seite (die Fluglinie) leisten muss, um sich von ihrer Pflicht zu befreien. Diese beiden Dinge müssen, wie Du hoffentlich nicht in Abrede stellen wirst, nicht immer deckungsgleich sein. Für unser 261-Problem hier heißt das: Es muss die 1. frühestmögliche Ersatzbeförderung zu 2. vergleichbaren Bedingungen angeboten werden. Mit weniger muss sich der Fluggast nicht begnügen, und deshalb wird die Airline auch nur frei, wenn sie ihm diese Kombination anbietet. Was "vergleichbar" ist, hängt von Einzelfall ab, und ist bei einer Umsteigeverbindung mit geringem Zeitverlust sicher anders als bei einer Drei-Segmente-Interkontinental-Route über Nacht statt eines Nonstop-Tagflugs.

Wenn nun aber die frühestmögliche Ersatzbeförderung keine unter vergleichbaren Bedingungen ist (oder der Ersatz unter vergleichbaren Bedingungen nicht der frühestmögliche), dann hat der Fluggast ein Wahlrecht: nicht nur, weil er sich wie jeder Gläubiger mit weniger zufrieden geben kann, sondern weil er m.E. wegen des Schutzzwecks der VO dieses Minus fordern darf, wenn er dadurch entweder 1. frühestmöglich oder 2. zu vergleichbaren Bedingungen befördert wird.

Eher könnte ich dir schon folgen, was die (Un-)Vergleichbarkeit von Bahn- und Luftweg anbelangt, sehe aber auch hier klare Vorteile für die Gegenansicht. Ob Bahn oder Flugzeug ist auf der Ultrakurzstrecke zu vernachlässigen. Ob sich das Fahrzeug durch die Luft bewegt oder nicht, macht rechtlich keinen Unterschied (von der Anwendbarkeit der EU-VO mal abgesehen). Im Übrigen kann ich mich nur wiederholen: Niemand ist gezwungen, das Erstzangebot zu akzeptieren, sprich: umzusteigen, statt direkt zu fliegen oder die Bahn anstelle des Flugzeugs zu nehmen. Dass aber die Fluggesellschaft fluggastrechtlich verpflichtet wäre, die Kosten z.B. für ein Hotel zu übernehmen, nur weil der Fluggast darauf besteht, erst am nächsten Tag mit den nächsten Direktflug zu fliegen, anstelle am selben Tag mit Umstieg, sehe ich beim besten Willen nicht. Auch wenn es mir recht wäre. Als nächstes käme dann jemand auf die Idee, dass ein Ersatzflug in einer anderen Serviceklasse auch nicht "vergleichbar" mit dem gebuchten Flug wäre...

Edit: Durchaus schon vorgekommen.

Ganz ehrlich: Ich ahne Deine täglichen amtsgerichtlichen Kampf gegen die abwegigen Schriftsätze der Airlines und applaudiere Dir dafür im Namen aller Geschundenen. Ich fürchte aber - wenn Du schon von Windmühlen sprichst -, dass Du durch das Geschreibsel der Airline-Anwälte einem gewissen anchoring effect unterliegst. Auch mancher Amtsrichter mag daran glauben, dass Bahnfahren doch ganz prima und nur bodengestützes Fliegen sei, wenn man ihm diesen Quatsch oft genug - unterfüttert mit der ach-so-ruinösen Benachteiligung der Airlines - unter die Nase reibt. Richtig wird das dadurch nicht. Aber freilich gilt auch hier: Wenn keine zeitnahe Beförderung zu vergleichbaren Bedingungen möglich ist, dann kann der Fluggast eben auch die frühestmögliche Beförderung zu schlechteren Bedingungen wählen.

 

[umsteiger]

Schätze, wir werden uns da nicht wirklich einig werden. Die Argumente sind ausgetauscht.

Muss ja aber auch nicht sein.

 

[Anonym12392]

Danke für die Diskussion! Würde mich ja schon interessieren, was Gerichte so entschieden haben zu diesem Thema.

Hier ging es ja um die "vergleichbaren Reisebedingungen" in b (frühestmöglicher Zeitpunkt). Werden diese eigentlich genauso ausgelegt wie in c (späterer Zeitpunkt)?

 

[pimpcoltd]

Danke für die Diskussion! Würde mich ja schon interessieren, was Gerichte so entschieden haben zu diesem Thema.

Hier ging es ja um die "vergleichbaren Reisebedingungen" in b (frühestmöglicher Zeitpunkt). Werden diese eigentlich genauso ausgelegt wie in c (späterer Zeitpunkt)?

Wenn es dazu Entscheidungen gäbe, zumal obergerichtliche, dann lägen die Positionen des Kollegen umsteiger und von mir vermutlich näher beieinander.

Zu Deiner Frage ist meine erste Einschätzung: "vergleichbar" bleibt "vergleichbar". Der Unterschied ist allerdings, dass es in Art. 8 Abs. 1 Buchst. c) nur noch um vergleichbare Reisebedingungen geht und nicht mehr auch um die frühestmögliche Ersatzbeförderung. Das Wahlrecht, das ich für Abs. 1 Buchst. b) wegen der kumulativen Bedingungen sehe (entweder beides oder eines von beidem), kommt bei c) also nicht mehr in Betracht. Außerdem beschränkt c) den Anspruch auf "verfügbare Plätze". Damit sind ziemlich sicher nur "Plätze" in einem Flugzeug gemeint und wahrscheinlich sogar nur "Plätze" in einem Flugzeug der Airline, die dem Anspruch ausgesetzt ist.

 

[bursche99]

Gibt es eine "Referenz"-Seite / Quelle wo man Block-Zeiten bzw. Verspätungen recherchieren kann?
Flightaware zeigt mir nur die aktuellen/zukünftigen Zeiten.
Gestern 22/9/2014 4U9403 CDG-DUS, scheduled arrival 20:30, tatsächlich 23:30.
Touchdown ca. 23:25, Türöffnen auf Außenposition laut eigener Uhr und Uhr des Sitznachbars 23:33 Uhr.
Um Mannssackhaaresbreite...da wäre ne bessere Quelle schön.

Danke.

 

[oliver2002]

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(4U) Germanwings 9403 Flight Event Timeline

 

[bursche99]

(4U) Germanwings 9403 Flight Event Timeline

Doppel-Danke!!!

 

[Chamaelion]

Ich bräuchte eure Hilfe bzw. Einschätzung. Flug gebucht war auf Samstag 13:50 und wurde nun mit der selben Flugnummer auf 19:35 verschoben. Wie ist die EU Verordnung diesen Fall?

Ich schließe außergewöhnliche Umstände durch den Vorlauf von mehr als 48 Stunden und einer Strecke unter 1000km aus. Normalerweise wäre die Verschiebung nicht so schlimm, aber ich muss den Mietwagen bis 13:30 zurück gegeben. Keine Lust auf 6 Stunden am Airport bzw. extra Kosten für Gepäckaufbewahrung und Transfer.

Versuchen auf Fremdairline umbuchen zu lassen oder Zeit absitzen und auf 250 Euro hoffen?

Grüße und Danke

 

[Lappenspender]

Ich bräuchte eure Hilfe bzw. Einschätzung. Flug gebucht war auf Samstag 13:50 und wurde nun mit der selben Flugnummer auf 19:35 verschoben. Wie ist die EU Verordnung diesen Fall?

Ich schließe außergewöhnliche Umstände durch den Vorlauf von mehr als 48 Stunden und einer Strecke unter 1000km aus. Normalerweise wäre die Verschiebung nicht so schlimm, aber ich muss den Mietwagen bis 13:30 zurück gegeben. Keine Lust auf 6 Stunden am Airport bzw. extra Kosten für Gepäckaufbewahrung und Transfer.

Versuchen auf Fremdairline umbuchen zu lassen oder Zeit absitzen und auf 250 Euro hoffen?

Grüße und Danke

Wie soll man was schlaues schreiben ohne zu wissen wo du startest, landest und mit welcher Airline du fliegst?

Falls du mit Air Namibia von Windhoek nach Johannesburg fliegst würde ich auf 250 Euro spekulieren.

 

[umsteiger]

Wie soll man was schlaues schreiben ohne zu wissen wo du startest, landest und mit welcher Airline du fliegst?

Falls du mit Air Namibia von Windhoek nach Johannesburg fliegst würde ich auf 250 Euro spekulieren.

Das hast du natürlich Recht, aber angenommen es geht um einen Flug im Anwendungsbereich der VO, ist das rechtlich eine Annullierung, verbunden mit dem Angebot einer Ersatzbeförderung. Wenn Folge dieses Angebots ist, dass Chamaelion sein Endziel später als zwei Stunden nach der ursprünglich geplanten Ankunft erreicht, ist eine Ausgleichszahlung fällig.

Außerdem könnte er beanspruchen auf einen früheren Flug umgebucht zu werden, sollte es eine alternative Verbindung ab 13:50 Uhr mit früherer Ankunft geben, alternativ vom Flug zurücktreten und sich die Flugscheinkosten erstatten lassen.

 

[Chamaelion]

Wie soll man was schlaues schreiben ohne zu wissen wo du startest, landest und mit welcher Airline du fliegst?

Falls du mit Air Namibia von Windhoek nach Johannesburg fliegst würde ich auf 250 Euro spekulieren.

Innerhalb der EU (Olb-vie) mit einer EU Airline (hg). Keine Pauschalreise.

Grüße

 

[AchWas]

Fluggastrechte – Wikipedia

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Durchsetzen von Ansprüchen

Die Geltendmachung der Ansprüche erfolgt nach den Grundsätzen eines Zivilverfahrens, bzw. -prozesses nach der jeweils geltenden nationalen Rechtsordnung.

Zwischenzeitlich haben sich auf dem Markt einige Unternehmen etabliert, die im Wege einer Art Prozessfinanzierung den geschädigten Fluggästen behilflich sind. Unternehmen wie EUclaim, Fairplane, Flightright, refund.me und Verbraucherinkasso bieten Fluggästen ihre Unterstützung bei der Durchsetzung von Fluggastrechten an. ...

Österreichische Passagiere verzichten auf 26 Millionen Euro pro Jahr | Austrian Wings

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deutschen Startup refund.me, gegründet in Potsdam,
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refund.me schätzt (auch auf Basis von Daten des Flugfinder-Dienstes FlightStats), dass 65.000 österreichische Fluggäste pro Jahr Schadensersatzforderungen geltend machen könnten. Der Statistik des Wiener Flughafens zufolge starteten allein im August 2014 1716 Flüge verspätet, 71 Flugstarts wurden gecancelt. 952 Flüge trafen mit Verspätung am Wiener Flughafen ein, 25 geplante Ankünfte wurden gestrichen. Mit 2668 verspäteten Abflügen und Ankünften liegt Österreich auf Platz 18 in Europa. 96 gestrichene Abflüge und Ankünfte bedeuten für das Alpenland Platz 10 im europäischen Vergleich.

Im vergangenen Jahr hatten österreichische Flugpassagiere insgesamt Anspruch auf rund 26 Millionen Euro. Damit liegt Österreich deutlich hinter der Schweiz und Deutschland. Für die Schweizer schätzt refund.me basierend auf den FlightStats-Daten eine potentielle Anspruchssumme von 43,2 Millionen Euro. Für Deutschland kommt refund.me sogar auf 180 Millionen Euro.

PS: Ich stehe in keinerlei Verbindung mit irgendeinem obiger Unternehmen!