EU Fluggastrechte / Annullierung

[A381]

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Folgendes Szenario:

Flug 1: LH FRA-YYZ
Flug 2: AC YYZ-PHL

alles auf einem Ticket gebucht / Ticket Stock LH

Flug 1 war "on time"
Flug 2 wurde gestrichen. Begründung: "Air Traffic control constraints" (was das auch immer heissen mag) - Ersatzflug ca. 14h später am Ziel

Eingereichte Kosten an Air Canada: Hotelrechnung + 600 EURO Kompensation.

Air Canada lehnt (natürlich) die Hotelrechnung sowie die Kompensation ab. Begründung:
- Flug fällt nicht unter EU Fluggastrecht
- Flug wurde wegen "Wetter" gecancelt -> Wobei ich dies nicht unter "Air Traffic Control Constraints" verstehe und am gleichen Tag fast keine weietren Flüge ausgefallen sind ex YYZ.


Wie sehen die Experten die Sachlage?

 

[Airsicknessbag]

Ist das nicht 1:1 der Sachverhalt, der der CSA-Entscheidung zugrundelage? PRG-AUH mit OK pünktlich, AUH-BKK mit EY verspätet, Haftung OK.

Hier somit Haftung (so sie dem Grunde nach besteht) von LH.

 

[kexbox]

Sieht nach Geld aus. (Korrektur: LH ist Schuldner, danke an @doc7austin2 )

 

[fliegomat]

Hallo, drei kurze Fragen,
ich bin letzten Samstag mit Condor DE1467 von TFS Teneriffa Süd nach LEJ Halle/Leipzig geflogen.
Der Flug hatte 3 Std 4 Minuten Verspätung (selbst gemessen bis ca. Türöffnung und steht so bei Flightradar.
Erklärung laut Pilot: Piloten mussten wegen Frankfurt-Streik mit der Bahn zu Ihrem Flieger nach Leipzig. Diese hatte ein paar Std. Verspätung. Ruhezeiten hätten sonst nicht eingehalten werden können.)

Fragen:
-Ist es unstrittig, dass mir 400 Euro zustehen?
-Wenn ich versuche, nach Condor und Entschädigung zu suchen, finde ich nur (ältere) Meldungen dass es schwierig war. Hat es zumindest eine Wahrscheinlichkeit, auf direktem Weg ohne Anwalt Erfolg zu haben?
-Wenn selbst: Besser online, oder besser mit dem personalisiertem Musterbrief, den ich auf der Website des ADAC finden konnte?

 

[doc7austin2]

Fragen:
-Ist es unstrittig, dass mir 400 Euro zustehen?

DE wird freiwillig nicht zahlen.

-Wenn selbst: Besser online, oder besser mit dem personalisiertem Musterbrief, den ich auf der Website des ADAC finden konnte?

Das ist egal. Hauptsache die Kommunikation ist nachweisbar.

Erklärung laut Pilot: Piloten mussten wegen Frankfurt-Streik mit der Bahn zu Ihrem Flieger nach Leipzig. Diese hatte ein paar Std. Verspätung. Ruhezeiten hätten sonst nicht eingehalten werden können.)

In meinen Augen ist es das wirtschaftliche Risiko von DE, wie deren Crew zum Abflughafen kommt. DE scheint keine Crew-Basis in LEJ zu betreiben. Das bringt ein erhöhtes Risiko mit sich, wie die Crew diesen Flughafen erreicht.
Wenn in LEJ direkt etwas passiert wäre, ok, das müsste man dann als Fluggast hinnehmen.
Aber was in FRA geschieht (womit der Flug nichts zu tun hat), darf dem Fluggast herzlich egal sein.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 24.02.2023

Sieht nach Geld aus. AC ist eh schlecht vertreten, da könnte man auch rosa Elefanten einklagen. Erfolgreich.

Flug 1: LH FRA-YYZ
Flug 2: AC YYZ-PHL

Hier sehe ich aber die LH fluggastrechtlich in der Pflicht, wenn auf AC YYZ-PHL was schiefgeht.

 

[kexbox]

-Wenn selbst: Besser online, oder besser mit dem personalisiertem Musterbrief, den ich auf der Website des ADAC finden konnte?

Du tust Dir einen Gefallen, wenn Du nicht den ADAC-Musterbrief verwendest.

 

[fliegomat]

Du tust Dir einen Gefallen, wenn Du nicht den ADAC-Musterbrief verwendest.

Gibt es einen anderen Musterbrief, der empfehlenswert wäre. Oder wie gehe ich am besten vor?

Beitrag automatisch zusammengeführt: 24.02.2023

DE wird freiwillig nicht zahlen.

Das heisst, selbst versuchen bringt nichts? Also gleich mit Anwalt oder einem dieser Services (ADAC wo ich geguckt hatte arbeitet mit Airhelp zusammen)?

 

[doc7austin2]

Es reicht, wenn Du nachweisbar die Airline aufforderst, die EUR 400 (korrigiert von EUR 600) an Ausgleichsleistung innerhalb von 14 Tagen zu überweisen.
Dazu schreibst Du Deinen Namen, Buchungsnummer, Flugnummer, Flugdatum und Deine Bankverbindung auf.

Von irgendwelchen Musterschreiben lässt sich DE eh nicht beeindrucken.

Das heisst, selbst versuchen bringt nichts?

Die Frage habe ich ein paar Zeilen oben beantwortet.

oder einem dieser Services (ADAC wo ich geguckt hatte arbeitet mit Airhelp zusammen)?

Das ist Zeitverschwendung.

Warte erst einmal 14 Tage auf die Reaktion von DE.

 

[kexbox]

Ich selbst rate natürlich stets zu meinen Vorlagen

 

[red_travels]

Gibt es einen anderen Musterbrief, der empfehlenswert wäre. Oder wie gehe ich am besten vor?
Das heisst, selbst versuchen bringt nichts? Also gleich mit Anwalt oder einem dieser Services (ADAC wo ich geguckt hatte arbeitet mit Airhelp zusammen)?

Versuch's erst selbst, später kannst es immer noch an einen Anwalt, den du bspw. bereits im Schreiben bevollmächtigst, abgeben. Lass dich nicht von Doc7 abraten. Nur an irgendwelche Portale brauchst du eindeutige Fälle mit DE-Bezug nicht abgeben.

 

[Volume]

OK, jetzt sind wir hierhin verschoben worden...

Nein, nicht in diesem Fall.
Das ist ein Sonderfall. EU261 gilt für die gesamte Reisekette FRA-YYZ-PHL. Aber für YYZ-PHL haftet das ausführende Luftfahrtunternehmen für FRA-YYZ -> also Lufthansa.

Meine Erfahrung: Bei LH mit 220er Nummer gebucht QKL-FRA-YUL-MUC-CGN, operated by Deutsche Bahn, Air Canada, Lufthansa, Eurowings.

AC Flug verspätet, AC hat Betreuungsleistungen erbracht und Verantwortlichkeit anerkannt, allerdings kam der Flieger verspätet in FRA rein, da er in LHR einem medizinischen Notfall auf einem zusätzlichen Zwischenstop ausgeladen hat, daher "außergewöhnlicher Umstand" (für mich teilweise in FR24 nachvollziehbar und somit akzeptabel).

Die explizite Grenze zwischen ausführender/verantwortlicher Airline ist also das Leg bei dem Europa verlassen wird? (Wenn es der Startpunkt wäre, wäre AC ja nicht verantwortlich gewesen)

In dem Fall muss ich AC übrigens ausdrücklich loben, während man bei LH selbst nach mehrmaliger Nachfrage noch keine Betreuungsleistungen bekommt, gab es bei AC sofort beim Check-in die Info, in welchem Restaurant man mit der Bordkarte kostenlos essen/trinken kann, und das war dann tatsächlich unbegrenzt, ich konnte es mir 5 Stunden lang wirklich gut gehen lassen. LH bekommt es in 5 Stunden nicht mal hin, eine Palette Flaschenwasser ans Gate zu stellen... Von Foodvoucher oder Loungezugang ganz zu schweigen (ersteres 2 x bei KL, letzteres 2 x bei BA sofort bekommen).
Auch die detaillierte und schlüssige Ablehnung der Ausgleichszahlung binnen Stunden fand ich in Ordnung.

 

[doc7austin2]

Versuch's erst selbst, später kannst es immer noch an einen Anwalt, den du bspw. bereits im Schreiben bevollmächtigst, abgeben. Lass dich nicht von Doc7 abraten.

wtf @red_travels : Wann habe ich dem TE hier abgeraten, eine Forderung zu stellen?

 

[fliegomat]

Es reicht, wenn Du nachweisbar die Airline aufforderst, die EUR 600 an Ausgleichsleistung innerhalb von 14 Tagen zu überweisen.

600 Euro bei Teneriffa-Süd nach Leipzig. Ich war von 400 ausgegangen. Das ist von der Fluglänge in kilometern abhängig, richtig? Wie hätte ich die selbst recherchieren können?

 

[red_travels]

600 Euro bei Teneriffa-Süd nach Leipzig. Ich war von 400 ausgegangen. Das ist von der Fluglänge in kilometern abhängig, richtig? Wie hätte ich die selbst recherchieren können?

GCMAP.COM

 

[doc7austin2]

Die explizite Grenze zwischen ausführender/verantwortlicher Airline ist also das Leg bei dem Europa verlassen wird? (Wenn es der Startpunkt wäre, wäre AC ja nicht verantwortlich gewesen)

AC haftet bei dieser Flugroute nicht nach der EU-Fluggastrechteverordnung. Lufthansa tut das. @Volume Da sind wir uns jetzt einig?

Flug 1: LH FRA-YYZ
Flug 2: AC YYZ-PHL

Beitrag automatisch zusammengeführt: 24.02.2023

600 Euro bei Teneriffa-Süd nach Leipzig. Ich war von 400 ausgegangen. Das ist von der Fluglänge in kilometern abhängig, richtig? Wie hätte ich die selbst recherchieren können?

ja, EUR 400.

 

[Frank N. Stein]

Das heisst, selbst versuchen bringt nichts? Also gleich mit Anwalt oder einem dieser Services (ADAC wo ich geguckt hatte arbeitet mit Airhelp zusammen)?

dir & dich wird überschätzt,
allerdings das Schreiben von mails an irgendwelche Carrier ebenso..
Lost time!
Musterschreiben wie die von kexbox an die EMail-Addy im Impressum der Gesellschaft, einzige Bewandtnis, warum die dort aufgeführt ist.
Die Onlineformulare der Gesellschaften, Mülltonne.
Wenn Fristsetzung verstrichen (99.9% der Fälle), an den Anwalt und dann freuen, wenn ohne Abzüge die Überweisung der Forderung(en) erfolgt ist.

 

[doc7austin2]

Das "1 x 1" der Airlines zur Forderungsabwehr bei eindeutigen Forderungen:
A. Der Fluggast beauftragt einen Anwalt, die Forderung zu stellen. -> Die Airline lehnt die Übernahme der vorgerichtlichen RA-Kosten ab, da es ja auch ohne RA gezahlt hätte.
-oder-
B. Der Fluggast fordert selbst (z.B. telefonisch oder ein Kontaktformular). -> Die Airline ignoriert die Forderung. Vor Gericht bestreitet die Airline den Zugang der Forderung. Bei Zugang hätte die Airline ja gezahlt. Aus diesem Grund lehnt die Airline die Übernahme der gerichtlichen RA-Kosten und der Gerichtskosten ab.
-oder-
C. Der Fluggast fordert selbst, nutzt dabei eine nachweisbare Form der Kommunikation -> Die Airline lehnt die Forderung mit einem allgemeinen Textbaustein ab. Nach einer Klage zahlt die Airline aber die Forderung + RA-Kosten + Gerichtskosten.

Für den Fluggast lohnt es sich, den Weg C. zu gehen.

 

[Volume]

AC haftet bei dieser Flugroute nicht nach der EU-Fluggastrechteverordnung. Lufthansa tut das. @Volume Da sind wir uns jetzt einig?

Nicht unbedingt, mir ist das erwähnte Urteil nicht bekannt.
Die EU261 sagt "ausführende" und so habe ich das mit AC in der Praxis auch schon erlebt. AC hat das zweite Leg meiner Reise operiert, und bei Problemen mit diesem Leg die Betreuungsleistung erbracht, obwohl weder die Airline zu sein die mir das Ticket verkauft hat, noch die mit der ich die Reise begonnen habe.

Daher meine Frage, ob die Airline für den Rest der Reise verantwortlich ist, die das leg operiert bei dem Europa verlassen wird, In deinem Fall wäre das LH, bei mir war es AC.
Oder ob es die Airline ist, mit der die Reise begonnen wird (in deinem Fall LH, bei mir wäre es DB gewesen).

Die EU261 ist ja mit der Definition von "Flug" nicht so ganz eindeutig, benutzt den Begriff "Leg" gar nicht, und "Flug" bisweilen eben auch für mehrere Legs.

Das "1 x 1" der Airlines zur Forderungsabwehr bei eindeutigen Forderungen:

D. Der Fluggast fordert selbst, nutzt dabei eine nachweisbare Form der Kommunikation und setzt die nationale Durchsetzungsstelle für Fluggastrechte (Fluggastrechte@lba.de bei LH, apr@aviationreg.ie bei Aer Lingus) in CC -> Die Airline erfüllt die Forderung lieber da der Kunde offenbar Ahnung hat und sonst noch mehr Ärger droht.

War jedenfalls bisher mein Vorgehen... Solange man eine e-mail Addresse hat (was ja die Airlines aus eben diesem Grund mehr und mehr vermeiden)

 

[AirForce]

Was hat denn Deine Recherche bislang ergeben?

https://www.drboese.de/blog/learjet-bei-ueberbuchung/ Könnte ein guter Ausgangspunkt sein.

Super. Vielen Dank! Das steht:

"In einem Berufungsverfahren vor dem LG Düsseldorf, in dem es um die Kosten der Eratzbeförderung mit einer anderen Airline ging, hat das Gericht den Begriff „Learjet“ schon einmal in den Mund genommen."

Ist bekannt, welches andere Verfahren das war?

 

[fliegomat]

D. Der Fluggast fordert selbst, nutzt dabei eine nachweisbare Form der Kommunikation und setzt die nationale Durchsetzungsstelle für Fluggastrechte (Fluggastrechte@lba.de bei LH, apr@aviationreg.ie bei Aer Lingus) in CC -> Die Airline erfüllt die Forderung lieber da der Kunde offenbar Ahnung hat und sonst noch mehr Ärger droht.

War jedenfalls bisher mein Vorgehen... Solange man eine e-mail Addresse hat (was ja die Airlines aus eben diesem Grund mehr und mehr vermeiden)

Danke für Eure Antworten. Ich werde es zunächst ohne Anwalt versuchen.

1.) Welches Land und welche Stelle für Fluggastrechte wäre das denn bei Condor? Grundsätzlich stehen die ja hier https://transport.ec.europa.eu/system/files/2022-10/2004_261_national_enforcement_bodies-2022-10.pdf , aber ich weiss nicht wer zuständig ist?
2.) Soll ich besser Condor über das Formular hier https://www.condor.com/de/hilfe-kon...m_medium=email_system&utm_campaign=irreg_pico anschreiben, oder über die Email aus dem Impressum der Website reservation@condor.com ?

 

[kexbox]

nicht so viel Zauber veranstalten. Einfach die Adresse aus dem impressum und die Vorlage von meiner Seite. nehmen und fertig.

 

[red_travels]

1.) Welches Land und welche Stelle für Fluggastrechte wäre das denn bei Condor? Grundsätzlich stehen die ja hier https://transport.ec.europa.eu/system/files/2022-10/2004_261_national_enforcement_bodies-2022-10.pdf , aber ich weiss nicht wer zuständig ist?

Flug von/nach Deutschland bzw. deutsche Airline, also Deutschland... ansonsten kannst auch die SÖP statt Anwalt nehmen https://soep-online.de/

@kexbox sollten es nicht 4 Stunden bei über 3500km sein?

 

[Volume]

nicht so viel Zauber veranstalten. Einfach die Adresse aus dem impressum und die Vorlage von meiner Seite. nehmen und fertig.

Im konkreten Fall ist ja die Frage, wessen Adresse, LH (Licketaussteller, Leg aus Europa) oder AC (betroffenes Leg). Von daher braucht es doch noch etwas "Zauber".

Kannst du uns mal über das erwähnte Urteil erleuchten, das bei FRA-YYZ-PHL mit LH/AC bei Problemen auf dem zweiten Flug LH der Ansprechpartner ist, und nicht AC ?

 

[doc7austin2]

2.) Soll ich besser Condor über das Formular hier https://www.condor.com/de/hilfe-kon...m_medium=email_system&utm_campaign=irreg_pico anschreiben, oder über die Email aus dem Impressum der Website reservation@condor.com ?

Kollege @fliegomat ! Bin ich hier im falschen Film? Hast Du meine vorherigen Antworten eigentlich gelesen?

Beitrag automatisch zusammengeführt: 24.02.2023

Kannst du uns mal über das erwähnte Urteil erleuchten, das bei FRA-YYZ-PHL mit LH/AC bei Problemen auf dem zweiten Flug LH der Ansprechpartner ist, und nicht AC ?

Nein, ich werde Dich hier nicht erleuchten. Nutze bitte die Suchfunktion in diesem Forum, weil dieses Thema schon mehrfach in diesem Thread durchgekaut wurde. Oben findest Du ein hellblaues Feld mit einer Lupe und den Worten "Suche...". Diese Suchfunktion wird Dich bei Eingabe von C-537/17 - wie von Dir gewünscht - erleuchten.

 

[fliegomat]

Flug von/nach Deutschland bzw. deutsche Airline, also Deutschland... ansonsten kannst auch die SÖP statt Anwalt nehmen https://soep-online.de/

@kexbox sollten es nicht 4 Stunden bei über 3500km sein?

Würde mich auch interessieren.
Im PDF https://www.condor.com/de/fileadmin/dam/pdf/info-eu-ver-261-2004.pdf von Condor selbst steht:

"
Große Verspätung
Im Falle einer Ankunftsverspätung von drei Stunden und mehr haben Sie gemäß der EuGH-Urteile C-581/10 und C-629/1 zusätzlich das Recht auf eine Ausgleichsleistung in Form von Barzahlung, Scheck, Überweisung oder, mit Ihrer Einwilligung, in Form eines Gutscheins. Die Höhe dieser Zahlung ist abhängig von der Entfernung der geplanten Flugstrecke und von der Ihnen angebotenen anderweitigen Beförderung: Bei Flugentfernungen bis zu 1.500 km beträgt die Ausgleichsleistung 250€, zwischen 1.500 und 3.500 km und Flügen innerhalb der EU über 1.500 km beträgt sie 400€ und bei Flügen über 3.500 km beträgt sie 600€, es sei denn, die Verspätung beruhte auf einem außergewöhnlichen Umstand."

Dem Absatz nach gelten immer drei Stunden, bei Teneriffa Süd nach Leipzig mit 3500km = 600 Euro
________

Allerdings gibt es hier bei Condor https://www.condor.com/de/hilfe-kon...m_medium=email_system&utm_campaign=irreg_pico eine andere Angabe, nämlich


"

• ab vier Stunden bei Flügen über 3.500 km Entfernung
• ab drei Stunden bei Flügen zwischen 1.500 und 3.500 km sowie Flügen über 1.500 km innerhalb der EU"

Dies ließe die Interpretation offen, dass es zwar ein Flug über 3500km ist (daher 4 Std), jedoch auch ein Flug über 1500km innerhalb der EU (daher 3 Std und keine Ahnung ob 400 oder 600 Euro)

Klingt ehrlich gesagt für mich widersprüchlich.