EU Fluggastrechte / Annullierung

[Noerch]

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Kurze Frage an die Experten:

Gebucht morgen (Sonntag, 26.02.2023) Abend auf AF1106 von CDG nach DUS. Flug nun gestrichen, wahrscheinlich wegen des Streiks am Montag. Der Streik beginnt erst am Montag um 5:00 Uhr, also am Sonntagabend operiert der Flughafen DUS ganz normal, so dass es meiner Meinung nach keinen außergewöhnlichen Umstand gibt, warum der Flug storniert wurde (mir ist klar, dass AF keinen Flieger mehr als 24 Stunden in DUS stehen haben will, aber das kann ja wohl kein Grund sein, nicht nach EU261 eine Ausgleichszahlung zu zahlen, oder)?.

Wie sehen die Experten, insbesondere @kexbox , diesen Fall?

 

[dermatti]

Kurze Frage an die Experten:

Gebucht morgen (Sonntag, 26.02.2023) Abend auf AF1106 von CDG nach DUS. Flug nun gestrichen, wahrscheinlich wegen des Streiks am Montag. Der Streik beginnt erst am Montag um 5:00 Uhr, also am Sonntagabend operiert der Flughafen DUS ganz normal, so dass es meiner Meinung nach keinen außergewöhnlichen Umstand gibt, warum der Flug storniert wurde (mir ist klar, dass AF keinen Flieger mehr als 24 Stunden in DUS stehen haben will, aber das kann ja wohl kein Grund sein, nicht nach EU261 eine Ausgleichszahlung zu zahlen, oder)?.

Wie sehen die Experten, insbesondere @kexbox , diesen Fall?

Flug wurde vermutlich aus rein ökonomischen Gründen abgesagt, dürfte ergo kein außergewöhnlicher Umstand vorliegen. Ohne Anwalt und Klage wirst du da trotzdem kaum Aussicht auf Erfolg haben.

 

[Monstertour]

600 sind es zumindest sicher bei Codesharing. Wobei es ja neuerdings wohl auch ausreicht, wenn es sich um "direkte Anschlussflüge" handelt, gebucht auf einem Ticket..Urteil vom 06.10.2022 - C-436/21). Aber ob das ein Selbstläufer wird..
Sofern Ansprüche entstehen -wickelt das nicht am Ende eh LH ab bzw. die bestimmt auch...!? Die wickeln ja auch wenn man es probiert z.B. Air Dolomiti ab..

Wie oben geschrieben, eine Buchung LEJ-YYZ durchgehend auf LH Ticket.
Durch den Anschlussverlust in FRA gab es eine neue Bordkarte auf AirCanda Ticketstock - ist je weiterhin die gleiche Buchung.
Also 600€ bei Lufthansa oder Lufthansa Cityline?

 

[red_travels]

Also 600€ bei Lufthansa oder Lufthansa Cityline?

da Cityline selbst keine Tickets ausstellt, bleibt nur Lufthansa.

 

[Monstertour]

da Cityline selbst keine Tickets ausstellt, bleibt nur Lufthansa.

Die Fluggastrechte gehen doch an die ausführende Airline. Ist das also ein Wetlease?

 

[Nitus]

Die Fluggastrechte gehen doch an die ausführende Airline. Ist das also ein Wetlease?

Ja, denn die Cityline fliegt doch eigentlich nur unter LH-Flugnummer und nicht unter CL-Flugnummer. Aber Du hast recht, die Ansprüche gehen gegen die LH, nicht weil es ein LH-Ticket war, sondern weil es ein Wetlease für die LH war.

 

[doc7austin2]

Kannst du uns mal über das erwähnte Urteil erleuchten, das bei FRA-YYZ-PHL mit LH/AC bei Problemen auf dem zweiten Flug LH der Ansprechpartner ist, und nicht AC ?

Und bist Du @Volume jetzt erleuchtet?

 

[DUSZRH]

Also 600€ bei Lufthansa oder Lufthansa Cityline?

Lufthansa stellt aus. Wie gesagt, schau dir an, was die Ticketnummern sagen etc.

Ich würde tendenziell eher von 250€ ausgehen. Du kannst es natürlich auch mit 600€ versuchen…

 

[Airsicknessbag]

Der Ticketaussteller und damit die Ticketnummer ist fluggastrechtlich völlig egal.

 

[Monstertour]

Lufthansa stellt aus. Wie gesagt, schau dir an, was die Ticketnummern sagen etc.

Ich würde tendenziell eher von 250€ ausgehen. Du kannst es natürlich auch mit 600€ versuchen…

Das war ja genau meine ursprüngliche Fragestellung.
Den Anschlussverlust nach kanadischem Recht mit AirCanada auszuhandeln und die Annullierung mit Lufthansa - dann mit 250€. Oder das ganze als einen Fall ansehen und dann 600€ bei Lufthansa fordern, weil ich durch den Ausfall gut 9h zu spät in Leipzig war.

 

[Volume]

da Cityline selbst keine Tickets ausstellt, bleibt nur Lufthansa.

Die Argumentation hinkt, Finnair stellt selbst Tickets aus, fliegt aber auch Wetlease für Lufthansa...

Diese Suchfunktion wird Dich bei Eingabe von C-537/17 - wie von Dir gewünscht - erleuchten.

Wie konnte ich nur diesen absolut einleuchtenden Suchbegriff "C-537/17" übersehen...

Zumal das Urteil einen bei Air Maroc gebuchten Flug Berlin-Casablanca-Agadir betrifft, der bei Air Maroc gebucht und von Air Maroc operiert wurde. Überraschendes Urteil: Air Maroc ist muss zahlen. Der Begriff "operierendes Lufttfahrtunternehmen" wird nur im Zusammenhang "mit Sitz innerhalb der EU" angesprochen, nicht in Hinblick auf das Detail "operierend". Wow, das hat mich jetzt aber vollständig erleuchtet...
Ist fast genauso wie wenn man bei Lufthansa einen Flug bucht der von Air Canada operiert und von LH auch unter Codesharenummer vermarktet wird...

 

[red_travels]

Die Argumentation hinkt, Finnair stellt selbst Tickets aus, fliegt aber auch Wetlease für Lufthansa...

war schon für den entsprechenden Ticketstock gemeint, hat jeder verstanden außer dir.

Zumal das Urteil einen bei Air Maroc gebuchten Flug Berlin-Casablanca-Agadir betrifft

da hat der Doc wohl das falsche Urteil gegriffen... wurde doch bereits hier irgendwo genannt CSA+EY C‑502/18
https://curia.europa.eu/juris/docum...x=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1

Hier das Urteil selbst:

CURIA - Documents

Als Verbraucher finde ich Verbraucherschutz ja super. Zudem bin ich der Meinung, dass die Entscheidung des Gesetzgebers, den Passagier an die ausfuehrende Airline und nicht an seine Vertragspartnerin zu verweisen, korrigiert werden sollte.

Allerdings sind solche Entscheidungen, mit denen sich die Judikative zum Gesetzgeber aufschwingt und sich dabei ausdruecklich gegen den Willen des Gesetzgebers wendet, dabei nicht hilfreich. Wenn aufgrund solcher Fehlurteile eine neue Verordnung mit verringertem Schutzniveau kommt, ist dem Passagier auch nicht gedient; der Krug geht solange zum Brunnen, bis er bricht.

 

[doc7austin2]

da hat der Doc wohl das falsche Urteil gegriffen... wurde doch bereits hier irgendwo genannt CSA+EY C‑502/18
https://curia.europa.eu/juris/docum...x=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1

Super, jetzt leuchtet sich der Himmel für @Volume noch weiter auf.

 

[KnallaufFall]

Ich habe versucht aus den ganzen Infos hier das richtige herauszusuchen und möchte gerne nachfragen, ob ich damit richtig liege.

Situation: meine Frau war letzte Woche auf Dienstreise. Geplant war
NUE - FRA - LJU mit Lufthansa LH143 und LH1458

Als sie am Morgen am Flughafen angekommen ist, wurde ihr gesagt, dass der Flug nach Frankfurt 2,5h Verspätung hat, daher der Anschluß nicht erreichbar und sie bereits umgebucht worden ist (neue Route: NUE - FRA - BRU - LJU). Verspätung am Zielort waren fast 7h.

Punkt 1) aufgrund der hohen Verspätung steht eine Entschädigungszahlung von 250€ an, korrekt? NUE - LJU sind ja keine 1500km.
Punkt 2) die Entschädigungszahlung steht ihr persönlich zu, nicht dem Arbeitgeber, der die Buchung getätigt hat, ja?
Punkt 3) der Flieger, der ursächlich für die ganze Verspätung verantwortlich war, wurde von EW ausgeführt, also geht das ausgefüllte Musterschreiben von @kexbox an EW?

Habe ich bei den Punkten irgendwas übersehen bzw. falsch aufgefasst?

 

[Volume]

Ja, jetzt bin ich erleuchtet...

Außerdem sei diese Auslegung der Verordnung auch als der tatsächlichen Situation, mit der das vorlegende Gericht befasst sei, gänzlich angemessen und gerecht anzusehen, da sich die Haftung des vertragschließenden Luftfahrtunternehmens aus dem Vertrag ergebe und das Luftfahrtunternehmen sich dieser nicht deswegen entziehen könne, weil den Teil des Fluges, auf dem es zu einer Verspätung gekommen sei, jemand anders durchgeführt habe; diese Situation sei nämlich als ähnlich zu jeder anderen Vergabe eines Unterauftrags zu werten.

Das Gericht erfindet eine Formulierung, die es in der EU261 gar nicht gibt... Dort steht klar "operierendes Luftfahrtunternehmen", aber das Gericht urteilt mit dem allgemeinen Vertragsrecht...
Nun gut, wieder was gelernt zu Gerichten und der hohen See.

Und AC hat mir völlig zu Unrecht Betreuungsleistunge zukommen lassen, für die Lufthansa als "vertragschließendes Luftfahrtunternehmen" verantwortlich gewesen wäre...
Ich muss wohl mal wieder AC fliegen, und mich damit für diese nicht notwendige Behandlung bedanken.

 

[dermatti]

Ich habe versucht aus den ganzen Infos hier das richtige herauszusuchen und möchte gerne nachfragen, ob ich damit richtig liege.

Situation: meine Frau war letzte Woche auf Dienstreise. Geplant war
NUE - FRA - LJU mit Lufthansa LH143 und LH1458

Als sie am Morgen am Flughafen angekommen ist, wurde ihr gesagt, dass der Flug nach Frankfurt 2,5h Verspätung hat, daher der Anschluß nicht erreichbar und sie bereits umgebucht worden ist (neue Route: NUE - FRA - BRU - LJU). Verspätung am Zielort waren fast 7h.

Punkt 1) aufgrund der hohen Verspätung steht eine Entschädigungszahlung von 250€ an, korrekt? NUE - LJU sind ja keine 1500km.
Punkt 2) die Entschädigungszahlung steht ihr persönlich zu, nicht dem Arbeitgeber, der die Buchung getätigt hat, ja?
Punkt 3) der Flieger, der ursächlich für die ganze Verspätung verantwortlich war, wurde von EW ausgeführt, also geht das ausgefüllte Musterschreiben von @kexbox an EW?

Habe ich bei den Punkten irgendwas übersehen bzw. falsch aufgefasst?

Der Flieger auf NUE-FRA ist im Wet-Lease für LH geflogen, ergo Zahlungsaufforderung an LH.

 

[doc7austin2]

Punkt 2) die Entschädigungszahlung steht ihr persönlich zu, nicht dem Arbeitgeber, der die Buchung getätigt hat, ja?

Ja, aber -> Wenn der Arbeitgeber die 7h als Arbeitszeit entlohnt hat, dann gehört das Geld in meinen Augen dem Arbeitgeber.
In einigen Deutschen Großunternehmen wird das so gehandhabt.

 

[KnallaufFall]

Ja, aber -> Wenn der Arbeitgeber die 7h als Arbeitszeit entlohnt hat, dann gehört das Geld in meinen Augen dem Arbeitgeber.
In einigen Deutschen Großunternehmen wird das so gehandhabt.

Ich bezog mich auf diesen Post hier:

EU Fluggastrechte / Annullierung

Dem Absatz nach gelten immer drei Stunden, bei Teneriffa Süd nach Leipzig mit 3500km = 600 Euro https://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32004R0261:de:HTML Artikel 6 Verspätung (1) Ist für ein ausführendes Luftfahrtunternehmen nach vernünftigem Ermessen absehbar, dass...

www.vielfliegertreff.de

"Erstattung gehört dem, der das bezahlt hat. Wenn du es also abrechnest, dann musst du auch die Erstattung mit deinem AG abrechnen (also an ihn zurückzahlen). Das gilt aber nur für die Erstattung. Kompensation nach EU2004/261 steht dem Passagier zu, egal wer den Flug bezahlt hat (was hier zwar nicht zutrifft aber zur Info)."

Die 250€ wären ja keine Erstattung, sondern eine Kompensation.
Wie das mit der Abrechnung in der Firma meiner Frau läuft, kann ich dir gerade nicht sagen, da müsste ich erstmal nachfragen. Ist es denn zu erwarten, dass die Firmen im Falle einer Verspätung die Kompensation selbst einfordern?

Oder einfach gefragt: ist es überhaupt sinnvoll, sich darum selbst zu kümmern, wenn man die Kompensation ohnehin an den Arbeitgeber abtreten müsste? Weil dann bräuchte man sich die Mühe gar nicht machen...

 

[red_travels]

Ja, aber -> Wenn der Arbeitgeber die 7h als Arbeitszeit entlohnt hat, dann gehört das Geld in meinen Augen dem Arbeitgeber.
In einigen Deutschen Großunternehmen wird das so gehandhabt.

Grundsätzlich steht gemäß der EU-Verordnung EG 261 die Entschädigung für eine Flugstörung ausschließlich dem Fluggast zu.

Oder einfach gefragt: ist es überhaupt sinnvoll, sich darum selbst zu kümmern, wenn man die Kompensation ohnehin an den Arbeitgeber abtreten müsste? Weil dann bräuchte man sich die Mühe gar nicht machen...

muss schon der Pax selbst machen.

 

[doc7austin2]

Grundsätzlich steht gemäß der EU-Verordnung EG 261 die Entschädigung für eine Flugstörung ausschließlich dem Fluggast zu.

Lieber @red_travels -> Anscheinend scheinst Du nicht lesen zu können.

Ich antwortete auf die Frage mit "Ja".

Das "aber" bezieht sich auf die arbeitsrechtliche Komponente hier.
TE fragt ja, wem die Ausgleichsleistung zusteht. Da spielt der Arbeitgeber, falls die 7h entlohnt wurden, auch eine Rolle - im Innenverhälnis Fluggast <-> Arbeitgeber.

Wie das mit der Abrechnung in der Firma meiner Frau läuft, kann ich dir gerade nicht sagen, da müsste ich erstmal nachfragen.

... dann bitte auch fragen, ob die 7h entlohnt wurden.

 

[KnallaufFall]

... dann bitte auch fragen, ob die 7h entlohnt wurden.

Also die Reisezeit wurde voll als Arbeitszeit angerechnet.

Vorgehen wäre also: sie muss die Kompensationszahlung als Fluggast selbst beantragen (auch wenn Arbeitgeber die Reise bezahlt hat) und bzgl. der Kompensationszahlung selbst (sofern Lufthansa diese rausrückt) sollte sie Rücksprache treffen, ob sie diese behalten darf oder an den Arbeitgeber abtreten muss?

Wie verhält sich das in dem Fall dann eigentlich steuerlich?

 

[doc7austin2]

Vorgehen wäre also: sie muss die Kompensationszahlung als Fluggast selbst beantragen (auch wenn Arbeitgeber die Reise bezahlt hat) und bzgl. der Kompensationszahlung selbst (sofern Lufthansa diese rausrückt) sollte sie Rücksprache treffen, ob sie diese behalten darf oder an den Arbeitgeber abtreten muss?

Ja; und weil das alles doch sehr kompliziert klingt, würde ich es sein lassen. Weil die 7h voll entlohnt wurden, hält sich der Ärger für den Fluggast ja in Grenzen.

Kompensationszahlung heißt Ausgleichsleistung.

Beim nächstem Mal: Zwischen NUE und FRA kann man auch mit der Bahn fahren.

 

[Airsicknessbag]

Bitte nicht auf den Rechtsrat von der youTube-Universität für seltsame Rechtswissenschaft vertrauen. Die Abführung von Schadensersatz und dergleichen kann vereinbart sein (Arbeitsvertrag, Tarifvertrag, Dienstreise-Richtlinie, Dienstreise-Genehmigung). Ob das überhaupt und dann auch noch wirksam geschehen ist, müsste individuell geprüft werden.

 

[doc7austin2]

Bitte nicht auf den Rechtsrat von der youTube-Universität für seltsame Rechtswissenschaft vertrauen.

Welcher Rechtsrat?

 

[meilenfreund]

Bitte nicht auf den Rechtsrat von der youTube-Universität für seltsame Rechtswissenschaft vertrauen. Die Abführung von Schadensersatz und dergleichen kann vereinbart sein (Arbeitsvertrag, Tarifvertrag, Dienstreise-Richtlinie, Dienstreise-Genehmigung). Ob das überhaupt und dann auch noch wirksam geschehen ist, müsste individuell geprüft werden.

Zusätzlich: Wenn die Abführung wirksam vereinbart ist und der Arbeitnehmer nichts macht ("klingt alles kompliziert", "7 h voll entlohnt"), stellt das eine Pflichtverletzung gegenüber dem Arbeitgeber dar, die bei Aufdeckung ggf. ganz unkompliziert mit einer Kündigung belohnt wird. 250 EUR Schädigung zum Nachteil des Arbeitgebers - da mussten andere schon für weit weniger gehen.

Ich kann mich dem Kollegen Airsicknessbag nur anschließen: bitte nicht auf die youtube-Universität für seltsame Rechtswissenschaft hören oder gar vertrauen. Am besten gar nicht erst auf Nachfragen eingehen, die üblicherweise dazu dienen, sich einen Sachverhalt mit pseudojuristischer Würdigung zusammenzubasteln.