EU Fluggastrechte / Annullierung

[thbe]

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Wenn Du schon Hobbyjurist bist, dann beschäftige dich mit der Bindungswirkung und den Grenzen der EuGH Rechtsprechung.

Und ansonsten sieh dir Instanzrspr an, zB AG Rüsselsheim, Urt. v. 03.04.2014 (3 C 4193/13-38) oder AG Köln, Urt. v. 26.06.2013 – 125 C 390/12). Die sehen es anders als Du.

Du hast hier einem ehrenwerten User mit einem fachlich eindeutig falschen Hinweis angeblafft.

Dann musstest Du Dich von interessierten Nicht-Juristen über den Stand der Dinge belehren lassen.

Dabei relativierst Du die Sicht des EuGH bei einem Sachverhalt, der überhaupt erst aufgrund von EuGH-Urteilen besteht.

Mal abgesehen davon, dass Du meinen Ausbildungshintergrund nicht kennst, was sagt das über den in Deinem Nick implizierten Ausbildungshintergrund aus?

Es ist dabei vollkommen irrelevant, was irgendwelche AG urteilen. Die EuGH-Urteile gibt es nur, weil niedrigere Instanzen anderer Meinung waren. Spätestens höhere Instanzen lesen ganze einschlägige Urteile und werden sich kaum die Blöße geben, zu eindeutigen Sichten etwas nachzufragen.

 

[meilenfreund]

Deine andauernden Beiträge im Erklärbär-Stil "ich weiß was besser" sind auf Dauer irgendwie langweilig.

 

[Berlin_Lawyer]

Es ist dabei vollkommen irrelevant, was irgendwelche AG urteilen. Die EuGH-Urteile gibt es nur, weil niedrigere Instanzen anderer Meinung waren. Spätestens höhere Instanzen lesen ganze einschlägige Urteile und werden sich kaum die Blöße geben, zu eindeutigen Sichten etwas nachzufragen.

Na dann...

...aber Du weißt schon, dass der EuGH keine Berufungs- oder Revisionsinstanz ist, oder!? Es geht nicht darum, dass "niedrigere Instanzen anderer Meinung waren", sondern Auslegungsfragen haben. Mit anderen Worten: Sie wissen es nicht und fragen deshalb den EuGH. Und bei Sturgeon haben sie den EuGH nach der Vergleichbarkeit von Annullierung und großer Ankunftsverspätung gefragt - und nicht danach, ob auch Art. 7 Abs. 2 zur Kürzung auf solche Fälle anwendbar wäre. Deshalb ist jede Ansicht des EuGH hierzu obiter dictum, folglich ohne Rechtswirkung.

Deshalb ist es gerade nicht "vollkommen irrelevant, was irgendwelche AG urteilen", denn genau diese entscheiden über einen Fall wie den hier diskutierten. Nicht Luxemburg. Und ja, ein AG macht sich seine eigenen Gedanken und es zählt eine Begründung (z.B. diejenige, die ich oben gegeben habe) und nicht einfach nur "Is so!". Fakt ist: Es gibt keine höchstrichterliche Rechtsprechung in dieser Angelegenheit.

 

[thbe]

Der Weg von:

Dieser Unsinn mit den 300 anstatt 600 Euro ist nicht aus der Welt zu bekommen. Und wenn man es nicht weiß, dann hilft ein Blick in die Verordnung - und wenn das auch nicht nutzt, dann bitte dieses offenbare Unwissen hier nicht noch im Forum breittreten…

zu

Es gibt keine höchstrichterliche Rechtsprechung in dieser Angelegenheit.

ist ein ziemlich weiter. Und angesichts der eindeutigen Sichten des EuGH dazu auch noch ein sehr beschwerlicher.

 

[bender1057]

Und bei Sturgeon haben sie den EuGH nach der Vergleichbarkeit von Annullierung und großer Ankunftsverspätung gefragt - und nicht danach, ob auch Art. 7 Abs. 2 zur Kürzung auf solche Fälle anwendbar wäre. Deshalb ist jede Ansicht des EuGH hierzu obiter dictum, folglich ohne Rechtswirkung.

OK, dann mal ganz "unjuristisch":

- Kurz vor Abflug macht eine für LH778 FRA-SIN vorgesehene B748 Probleme (für die LH verantwortlich ist).
- LH778 wird mit einer kleineren Maschine geflogen, die überzähligen Passagiere werden auf SQ umgebucht.
- Beide Flüge landen rund 3,5 Stunden nach der ursprünglich geplanten Zeit in Singapur.

Die auf SQ umgebuchten Passagiere erhalten laut Verordnung eine (gekürzte) Ausgleichszahlung von 300 Euro.
Warum soll für die Leute auf der LH-Maschine etwas anderes gelten?

 

[marcus67]

Da gilt doch die Verordnung 261/2004, oder?

Nein, gilt nicht. Gilt nur bei EU Airline oder Flug AUS der EU.

 

[hai_ingrid]

Nein, gilt nicht. Gilt nur bei EU Airline oder Flug AUS der EU.

Danke.
Es ist also der einzelne Flug vom Ticket entscheidend und nicht, dass ich mit dem Ticket in der EU gestartet bin. Anders gefragt: hätte es meinen Hinflug von FRA nach SIN getroffen (statt SIN-FRA), hätte es den Anspruch gegeben?

 

[marcus67]

Es ist also der einzelne Flug vom Ticket entscheidend und nicht, dass ich mit dem Ticket in der EU gestartet bin.

Korrekt.

hätte es meinen Hinflug von FRA nach SIN getroffen (statt SIN-FRA), hätte es den Anspruch gegeben?

Ebenso korrekt.

 

[Eastside]

Bei mir hat Swiss gezahlt. Fall war Juli 2019, flightrights hat es nun zum Abschluss gebracht. Ende letzten Jahres soll es "neue" Urteile gegen Swiss gegeben haben und man hat meinen Fall daran gehangen. War eigentlich schon abgeschlossen.

 

[hai_ingrid]

Korrekt.


Ebenso korrekt.

Bei mir hat Swiss gezahlt. Fall war Juli 2019, flightrights hat es nun zum Abschluss gebracht. Ende letzten Jahres soll es "neue" Urteile gegen Swiss gegeben haben und man hat meinen Fall daran gehangen. War eigentlich schon abgeschlossen.

Danke für die Info. Hatte auch schon überlegt es bei Flightright zu versuchen, aber beim Check des Fluges bekomme ich die Info kein Anspruch - was sich auf Entschädigung bezieht. Ich sehe nicht wie ich Betreuungsleistung erfassen soll. Und da marcus67 sich offenbar sicher ist scheine ich ja eh verloren zu haben

 

[Urlauba]

Hallo zusammen!

Zu der Kürzungsdiskussion hätte ich folgendes Beispiel:

KL758 PTY-AMS wegen Problemen mit der Brücke zu spät aus dem Flieger raus gekommen und Anschluss KL1857 nach DUS verpasst.
Ich wurde auf den nächsten Flieger KL1861 umgebucht und habe DUS mit 3:49 Verspätung erreicht.

Eine Annullierung zwischen 3-4 Stunden ergibt somit nur den gekürzten Betrag in Höhe von 300,00 €, korrekt?

Ich werde berichten, wie KLM die Lage sieht!

 

[Monstertour]

Hallo zusammen!

Zu der Kürzungsdiskussion hätte ich folgendes Beispiel:

KL758 PTY-AMS wegen Problemen mit der Brücke zu spät aus dem Flieger raus gekommen und Anschluss KL1857 nach DUS verpasst.
Ich wurde auf den nächsten Flieger KL1861 umgebucht und habe DUS mit 3:49 Verspätung erreicht.

Eine Annullierung zwischen 3-4 Stunden ergibt somit nur den gekürzten Betrag in Höhe von 300,00 €, korrekt?

Ich werde berichten, wie KLM die Lage sieht!

Wo lag hier die Annullierung vor?

 

[bender1057]

Wer 3:01 Std verspätet von Hamburg in Kreta ankommt, bekäme immer 400 Euro, wer aber 3:01 Std verspätet von Frankfurt nach New York reist, bekäme wegen der Kürzung nur 300 (anstatt 600) Euro?

Bei einer Annullierung und Ersatzbeförderung mit 3:01 Stunden Ankunftsverspätung gibt es nach Kreta 400 Euro und nach New York 300 Euro. Klingt komisch, steht aber exakt so in der Verordnung.

Außerdem hat der EuGH entschieden, dass Verspätungen von mehr als drei Stunden Annullierungen gleichgestellt werden können (bezüglich des Ausgleichsanspruchs).

Mit welcher juristischen oder nichtjuristischen Begründung sollen im Rahmen dieser Gleichstellung aus 300 Euro plötzlich 600 Euro werden?

 

[Urlauba]

Wo lag hier die Annullierung vor?

Stimmt, Umbuchung ungleich Annullierung. Ändert aber nichts am Ergebnis oder?

 

[lutscha123]

Wenn man das Geld nicht gerade für was braucht würde ich immer alles auf einmal regeln. Ich glaube das ist einfacher und birgt weniger die Gefahr der Verwirrung.

Hans

Vielleicht war ich auch einfach nur zu voreilig. Gerade noch mal den Link überprüft, dort steht jetzt, dass das Feedback gerade bearbeitet wird. Mal schauen was dabei rauskommt, ich werde berichten.

 

[Berlin_Lawyer]

Bei einer Annullierung und Ersatzbeförderung mit 3:01 Stunden Ankunftsverspätung gibt es nach Kreta 400 Euro und nach New York 300 Euro. Klingt komisch, steht aber exakt so in der Verordnung.

Außerdem hat der EuGH entschieden, dass Verspätungen von mehr als drei Stunden Annullierungen gleichgestellt werden können (bezüglich des Ausgleichsanspruchs).

Mit welcher juristischen oder nichtjuristischen Begründung sollen im Rahmen dieser Gleichstellung aus 300 Euro plötzlich 600 Euro werden?

Habe ich oben geliefert. Bitte lesen!

Und nochmal, aber letztmalig: Der EuGH hat Verspätung und Annullierung nur tatbestandsbegründend, aber niemals haftungsausfüllend gleichgestellt.

 

[bender1057]

Habe ich oben geliefert. Bitte lesen!

Ich habe gelesen. Und ja, der EuGH hat 2009 in der Tat "nur" entschieden, dass es bei großen Verspätungen einen Ausgleichsanspruch gibt, ohne "im Fettgedruckten" die Kürzung zu adressieren. Und ja, außer dir scheint es in der Tat einige Amtsrichter:innen zu geben, die glauben, dass es bei einer Verspätung von 3-4 Stunden 600 Euro sein sollten (neben deinen Beispielen habe ich z.B. AG Düsseldorf 51 C 505/18 vom 31.01.2019 gefunden, wenngleich mit einer aus meiner Sicht hanebüchenen Begründung).

Aber jetzt sei mal ehrlich: Denkst du, diese Sichtweise hätte höchstrichterlich Bestand, wenn es zu einer Entscheidung käme?

Wie würdest du die Ungleichbehandlung von Annullierung/Ersatzbeförderung und Verspätung vor dem BGH/EuGH begründen? Wie würdest du die nichtbindenden Ausführungen der EuGH-Richter aus ihrem Urteil von 2009 entkräften? Was sagst du zu der Tatsache, dass außer dir und ein paar Amtsrichter:innen sämtliche anderen Quellen, die ich gesehen habe, unisono und selbstverständlich davon ausgehen, dass die Kürzung auch bei Verspätungen greift?

 

[Alfalfa]

Zwei Fragen: Bei Ausfall des zweiten Segments EU-D-D, also des Abringers zum Zielflughafen, zählt für den Ausgleich nur die kurze innerdeutsche Strecke oder die Strecke des Gesamttickets also beider Segemnte des Tickets?
Wenn mehrere Personen in der Buchung sind ist für jede Person ein Entschädigungsantrag zu stellen oder nur ein Antrag durch den Buchenden der automatisch für alle Tickets der Buchung gilt? Danke.

 

[kexbox]

Die gesamte Strecke zählt. Einfach in der E-Mail alle Namen erwähnen unter „ mit freundlichen Grüßen“

 

[toxic10]

Hallo, kurze Frage zum heutigen Streik in Hamburg: Ich war auf Thessaloniki (SKG) - Hamburg (HAM) via Stuttgart gebucht. In Stuttgart sind wir angekommen, allerdings ist unser Weiterflug EW 7049 (blöderweise als einziger Flug STR-HAM heute) annulliert. Auf einen der anderen stattfindenden Flüge können wir am Flughafen Stuttgart nicht umgebucht werden, uns bleibt nur die Bahn (Ankunft bestimmt mehr als drei Stunden später als gebucht).

Sehe ich es richtig, dass sich hier EW nicht auf außergewöhnliche Umstände berufen kann? Schließlich sind Ankünfte in Hamburg doch möglich (wie EW selbst beweist).

 

[kexbox]

Gibt Ausgleichsleistung. Aber nicht ohne Hilfe vom RA.

 

[_aqua_sports_]

Ist gängige Praxis, sah man so auch in der Vergangenheit häufig- rein aus operationellen Gründen! Der letzte Flug wird annulliert, da man den Flieger in HAM morgen nicht mehr nutzen kann. So machen es auch andere Airlines. Jetzt wird es hier bei dir aber erstmal kein Selbstläufer werden ...

 

[kexbox]

Ich halte es für einen Selbstläufer. Da kommen in Kürze einige Urteile rein.

 

[dermatti]

Ist gängige Praxis, sah man so auch in der Vergangenheit häufig- rein aus operationellen Gründen! Der letzte Flug wird annulliert, da man den Flieger in HAM morgen nicht mehr nutzen kann. So machen es auch andere Airlines. Und ja, ein Selbstläufer wird das höchstwahrscheinlich nicht!

Wobei interessanterweise die LH in diesem Streik die Maschinen brav leer zurück fliegt, während EW die kompletten Umläufe ausfallen lässt.

Ich halte es für einen Selbstläufer. Da kommen in Kürze einige Urteile rein.

Am AG Köln hast du dazu ja bereits eines gegen die EW erzielt

BTW: MUC-CGN fällt morgen bei EW alles aus, LH fliegt alles. Umbuchung? Fehlanzeige, angeblich keine Ersatzflüge vorhanden

 

[heinz wäscher]

Hallo!

Wir haben ein Problem: AF hat uns auf einem Flug von MIA-CDG-BER im Oktober umgebucht bzw. der Flug wurde verlegt.

- Start statt 23.30 jetzt 20.20
- Statt 1.30h jetzt 4.30h Umsteigezeit --> Gesamtreisezeit deutlich länger
- Statt reservierten Sitzen in Zweier-Reihe im A350 jetzt schlechtere Sitze in 3er-Reihe in B777.

Insgesamt eine unbefriedigende Situation. Zwei Möglichkeiten, die uns zufrieden stellen würden:
- Kulanterweise Umbuchung in einer Zweier-Reihe, die es ja in der B777 auch gibt und Wiederherstellung der kürzeren Gesamtreisezeit (wäre in CDG auch möglich, da ein früherer Weiterflug existiert)
- Bessere Variante: Umbuchung auf Swiss via ZRH

Wie würdet ihr vorgehen? Ich habe mit der AF-Hotline bisher eher durchwachsene Erfahrungen gemacht. Welche Möglichkeiten steht ihr?