EU Fluggastrechte / Annullierung

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tian

Erfahrenes Mitglied
26.12.2009
10.709
140
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Die U2 Spaßvögel riefen gerade an. Erstmal sollte ich ein paar Sicherheitsfragen beantworten. Die haben mich doch angerufen und nicht umgekehrt, also wozu? Naja der nette Herr meinte dann entweder akzeptiere ich einen Fluggutschein (was dann wohl der Umbuchung auf eigene Flüge entspricht) oder ich bekomme den Kaufpreis erstattet. Meinen Verweis darauf, dass in der Verordnung steht, dass sie mich auf den nächstmöglichen Flug umbuchen müssen hat er nicht gelten lassen, in ihren AGB stehe schließlich etwas anderes und die hätte ich mit der Buchung akzeptiert. Auf meinen Wunsch hin wollte er mir dann schriftlich zukommen lassen, dass sie für die Umbuchungskosten auf einen Flug einer anderen Airline nicht aufkommen werden.
Dann wird die Sache wohl wieder zum Anwalt gehen, sind ja noch fast 6 Monate bis dahin. War übrigens mein zweiter gebuchter U2 Flug und bereits der zweite der von denen storniert wurde. Also eine 100% Trefferquote.
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
3.454
45
54
Berlin
www.kanzlei-woicke.de
Beim dritten Mal als kleines argumentatives Futter: In der EU-VO steht explizit, dass die Regeln der VO nicht durch AGB, ABB (oder was auch immer) eingeschränkt werden dürfen.

Ich hatte vor Jahren allerdings mal einen Fall, da hat mir das Amtsgericht Frankfurt am Main ins Urteil geschrieben, dass AGB zwar die VO nicht einschränken, wohl aber auslegen (sic!) dürften .

Das LG Frankfurt am Main sah das dann später anders... :)
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Dass man damit Geld verdient, liegt allerdings nicht an den vermeintlichen Fehlern oder Unklarheiten (sehe ich in der Tat anders) der VO, sondern daran, dass sich die Fluggesellschaften auch dann nicht in der Pflicht fühlen, wenn die Rechtslage eindeutig ist. Und das ist in neun von zehn Fällen so.

Präzise oder nicht, rechtstreu oder nicht – die VO ernährt Dich, deshalb darfst Du sie meinetwegen auch ein bisschen lieb haben wie ein hässliches, gehbehindertes Hündchen (die VO, nicht Du!). ;)

Was den Begriff des "Fluges" anbelangt, bedurfte der ja nur deswegen der Auslegung, weil sich deutsche Gerichte international nicht zuständig fühlen wollten. War also eigentlich gar keine Frage DIESER VO, sondern eher die der EuGVVO. Inzidenter ging es um den "Flug"-Begriff. Hätte man mit demselben Ergebnis auch anders lösen können.

Der Anlass ist mir herzlich egal. Wäre es nicht dieser gewesen, hätte es einen anderen gegeben. Tatsache bleibt: Es kommt jemand mit einer Verordnung über Fluggastrechte daher und erklärt nicht, was er damit meint – obwohl es bei nahezu jedem Fall genau darauf ankommt, was einen Flug ausmacht. Eine juristische Lachnummer in meinen Augen.

Dass relativ viele Fälle vorm EuGH landen, halte ich ehrlich gesagt eher für ein deutsches Problem. Man muss sich ja nur ansehen, wie groß der Anteil jener EuGH-Entscheidungen ist, bei denen die Vorlage entweder vom BGH oder von anderen deutschen Gerichten gekommen ist. Denkt man sich die "deutschen Fälle" aus der Rechtsprechung des EuGH zur EU-VO weg, könnte man den Eindruck haben, dass der Verordnungsgeber hier eine ziemlich solide Arbeit abgeliefert hat.

Kann man so sehen, ist aber in meinen Augen eher ein Beweis für die Zugänglichkeit und Leistungsfähigkeit des deutschen Rechtssystems. Klag doch mal in Palermo auf 600 €. Oder frag doch mal beim Kassationshof, wo man selbst schwierigste Rechtsfragen mit ein paar Sätzen wegbügelt, ob man sich wie der zuständige Senat beim BGH die Arbeit machen mag, ein ums andere Mal aus dem Brüsseler und Straßburger Stroh Gold zu spinnen.

Kurz: Ich halte die EU-VO gelungen, nicht aber die Fähigkeit der deutschen Gerichtsbarkeit, mit dieser umzugehen. Das ist ein riesiges Missverständnis: Hierzulande geht es immer um Verschulden, die teleologische Auslegung ist nur eine von mehreren Methoden - und meiner Meinung nach nicht die entscheidende. Europa denkt eher pragmatisch. Die Frage, was will die VO erreichen, überragt die grammatikalische, die systematische und die historische Auslegung bei weitem.

Die teleologische Auslegung sei nicht die entscheidende, aber die Frage, was die VO erreichen will, überrage die anderen Auslegungskriterien? – Verstehe ich nicht. – Wenn nicht die obersten Gerichte mit diesem Stück Gesetzgebungskunst sehr großzügig zweckgerichtet umgehen würden, bliebe nur der systematische Scherbenhaufen, den es in Wahrheit darstellt: man denke nur an die komplett verfehlte Aufspaltung von Flug-Streichungen und Flug-Verspätungen.

Was ich mir allerdings wünsche (das wiederhole nun wiederum ich gebetsmühlenartig), ist eine dramatisch stärkere Sanktionierung von Verstößen durch die nationale Aufsichtsbehörde. Die Kontrolle versagt meiner Meinung nach vollständig. Echte Strafen für Fluggesellschaften, die ihren fluggastrechtlichen Pflichten (bei eindeutiger Rechtslage) nicht nachkommen, würden Anwälte in diesem Rechtsbereich weitgehend arbeitslos machen.

Die dazu nötige Behörde dann bitte auch gleich sachlich und personell erweitern auf: Bankgeschäfte, Telekommunikationsverträge, Versicherungsverträge, Gebrauchtwagenhändler, Neuwagenhändler, Handwerker aller Art, Hundehalter und Tomaten aus Holland.

Um zum Thema zurückzukommen. Ich hätte keine Probleme damit, die VO dahin zu erweitern, Fluggästen zumindest nach Verfügbarkeit zu ermöglichen, auch auf einen Flug zeitlich vor dem geplanten umzubuchen. Ist aber meiner Meinung nach überhaupt kein Zankapfel, weil im Zweifel jede Fluggesellschaft das ja gerne macht, wenn die Alternative wäre, auf Fremdunternehmen umzubuchen oder Flugscheinkosten zu erstatten. Und wie gesagt: Wenn gar nichts angeboten wird oder nur eine unzumutbare Ersatzbeförderung, bestehen zumindest meiner Meinung nach keine Bedenken, auch jenen Schaden zu ersetzen, der nur deswegen entsteht, weil der Pax sich einen Flug vor dem geplanten Termin bucht. Leider sieht das LG Potsdam (und damit das AG Königs Wusterhausen) das etwas anders. Aber im Rest der Republik sollte das kein größeres Problem sein.

Jetzt hängst Du aber im Verschuldenserfordernis, das wir doch eigentlich zum Wohle des Fluggasts möglichst zurückdrängen wollen. Wenn nämlich die VO die Fluglinie nicht dazu zwingt, den Fluggast auf dessen Wunsch hin auf eine Verbindung umzubuchen, die ihn früher (aber dadurch noch rechtzeitig) an sein Endziel bringt, dann bleibt Dir als schuldhafte Pflichtverletzung nur die Nicht- oder Zuspätbeförderung.

Ich wiederhole mich: ein gutgemeintes, sehr nötiges, aber sehr schlecht gemachtes Stück Gesetz.
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
3.454
45
54
Berlin
www.kanzlei-woicke.de
Der Schadensersatzanspruch ist ja deutsches Schuldrecht. Da geht es nun einmal um Verschulden. Die VO regelt bekanntlich den Schadensersatz nur insoweit, als sie Schadensersatzansprüche explizit nicht ausschließt.

Behörde: Es obliegt dem LBA, die Einhaltung der VO sicherzustellen. Es tut es bloß nicht.

Das war kein Plädoyer für ein anderes oder gegen unser Rechtssystem. Ich kann auch nur erahnen, ob 600 Euro sich besser in Palermo oder in Paderborn einklagen lassen. Aber womöglich ist es tatsächlich nur der Deutsche, dem man erklären muss, dass ein "Flug" ein Flug ist.

Weniger einbeiniger Hund als stolzer Schwan, den einige irrtümlich für ein hässliches Entlein halten (die VO, nicht du). :D
 

frabkk

Erfahrenes Mitglied
12.11.2013
2.416
480
CGN
So, nun hat es auch mich erwischt.

LHR - CLT auf US 731 schon mit 90 Min verspäteten Boarding auf Grund das der Inbound Flight zu spät rein kam. Ankunft in CLT dann mit 2 Std Verspätung. Connection Flight nach LAS war weg. Umbuchung auf den nächsten Tag, da kein Flug mehr geht. Hab ich Randale gemacht, weil ich nur 1 Nacht in LAS bleibe. Der Supervisior buchte mich dann um auf CLT - PHX - LAS. Aber in Y weil - angeblich - kein Platz mehr in First. Komischerweise bekam am Gate noch ein Pax ein Upgrade. Ankunft in LAS dann mit knapp 4,5 Std delay.

Gerade an US geschrieben.

1. 600,- € Entschädigung auf Grund 264 / 1
2. Refund Fare Differenz First to Coach
3. Compensation für all die Probleme und die Behandlung.

Bin gespannt was als Antwort kommt.

PS: Habe US Chairman Status
 

Foxfire

Füchslein
10.09.2012
5.316
640
MUC/EDMM
Jetzt durfte auch ich eine Nacht unfreiwillig ins Airport-Hotel. Das ganze bei einem simplen innereuropäischen Routing.
Gebucht wurde über die AB-Website VCE-TXL-MUC mit 35' connecting time in TXL (incl. Terminalwechsel C--> A). Alles unter AB-Flugnr.

Allerdings war das 1. Segment op by AZ (CodeShare). Die AZ-Maschine startete mit 10' delay. Aufgrund starken Gegenwinds verspätete sich die Landung insgesamt um 35'.
Damit war die AB-Maschine TXL-MUC weg.
Da es der letzte Flug nach MUC an diesem Tag überhaupt war, schickte mich AB ins nahegelegene HI.
Das AB für das Hotel +Taxi aufkommt, wurde mir bereits mitgeteilt.

Frage:
Wie schaut es aus mit:
- Verpflegungskosten
- Compensation?
 

sehammer

Erfahrenes Mitglied
08.06.2011
7.222
1.757
LOWW / LOWG / LOGI / LOXZ / LOKW
Jetzt durfte auch ich eine Nacht unfreiwillig ins Airport-Hotel. Das ganze bei einem simplen innereuropäischen Routing.
Gebucht wurde über die AB-Website VCE-TXL-MUC mit 35' connecting time in TXL (incl. Terminalwechsel C--> A). Alles unter AB-Flugnr.

Allerdings war das 1. Segment op by AZ (CodeShare). Die AZ-Maschine startete mit 10' delay. Aufgrund starken Gegenwinds verspätete sich die Landung insgesamt um 35'.
Damit war die AB-Maschine TXL-MUC weg.
Da es der letzte Flug nach MUC an diesem Tag überhaupt war, schickte mich AB ins nahegelegene HI.
Das AB für das Hotel +Taxi aufkommt, wurde mir bereits mitgeteilt.

Frage:
Wie schaut es aus mit:
- Verpflegungskosten
- Compensation?
An AZ wenden, nicht AB. Die VO kennt nur die ausführende Airline.
 

Mr. Hard

Spaßbremse
23.02.2010
10.820
3.380
Jetzt durfte auch ich eine Nacht unfreiwillig ins Airport-Hotel. Das ganze bei einem simplen innereuropäischen Routing.
Gebucht wurde über die AB-Website VCE-TXL-MUC mit 35' connecting time in TXL (incl. Terminalwechsel C--> A). Alles unter AB-Flugnr.

Allerdings war das 1. Segment op by AZ (CodeShare). Die AZ-Maschine startete mit 10' delay. Aufgrund starken Gegenwinds verspätete sich die Landung insgesamt um 35'.
Damit war die AB-Maschine TXL-MUC weg.
Da es der letzte Flug nach MUC an diesem Tag überhaupt war, schickte mich AB ins nahegelegene HI.
Das AB für das Hotel +Taxi aufkommt, wurde mir bereits mitgeteilt.

Frage:
Wie schaut es aus mit:
- Verpflegungskosten
- Compensation?

Das hängt davon ab, wie die Verspätung durch AZ ursächlich zustande gekommen ist. Den Gegenwind wird man wohl als höhere Gewalt hinnehmen müssen.
 

Tim2008

Erfahrenes Mitglied
28.04.2009
1.070
138
XXX-IAD verspätet, LH IAD-FRA wäre weg gewesen. Umbuchung auf alternative Verbindung mit Ankunft 3,5 Stunden später. Gibt es da was?
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
3.454
45
54
Berlin
www.kanzlei-woicke.de
Nein, da VO keine Anwendung auf Zubringer nach IAD. Da spielt der Zeitverlust am deutschen Endziel dann auch keine Rolle mehr.

Nur falls dir ein nachweisbarer Vermögensschaden entstanden ist, kannst du den evtl. ersetzt verlangen.
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
3.454
45
54
Berlin
www.kanzlei-woicke.de
Hä? Wenn er XXX-FRA auf einem Ticket hat, greift die VO doch, oder bin ich jetzt vollkommen neben der Spur?

Womöglich bist du das... :D

Im Ernst: Die Anwendbarkeit der VO ist für jedes Segment gesondert zu prüfen. Wenn wie hier das von der Verspätung betroffene Segment ohne EU-Bezug ist, greift sie also nicht. Anders wäre es, wenn der LH-Flug nach FRA verspätet gewesen wäre. Oder, was du vielleicht verwechselst, wenn z.B. ein Flug v. FRA nach IAD leicht verspätet ist und dadurch der inneramerikanische Anschlussflug verpasst wird. Dann ist in der Tat der Zeitverlust nicht in IAD, sondern am Endziel maßgeblich. Das ist aber ein anderer Fall.
 

wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
8.757
2.313
Bist du dir da ganz sicher? Das Gesetz will doch den Reisenden schützen und die Reise geht von IAD in die EU. Das ist eine Beförderungsleistung, die insgesamt zu behandeln ist. So war jedenfalls bisher meine Auffassung. Der Kunde zahlt ja nicht für zwei Tickets sondern einen Preis für den Transport von IAD nach FRA. Was ist denn z.B. bei Pauschalreisen? Da kannst du die einzelnen legs doch erst recht nicht einzeln betrachten.
 
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Mr. Hard

Spaßbremse
23.02.2010
10.820
3.380
Bist du dir da ganz sicher? Das Gesetz will doch den Reisenden schützen und die Reise geht von IAD in die EU. Das ist eine Beförderungsleistung, die insgesamt zu behandeln ist. So war jedenfalls bisher meine Auffassung. Der Kunde zahlt ja nicht für zwei Tickets sondern einen Preis für den Transport von IAD nach FRA. Was ist denn z.B. bei Pauschalreisen? Da kannst du die einzelnen legs doch erst recht nicht einzeln betrachten.

Das Gesetz betrachtet aber einzelne Flüge, keine Flugtickets bzw. Flugkombinationen. Wenn ein Flug, der von einer EG-Fluggesellschaft ausgeführt und mit Ziel EG ursächlich für die Verspätung gewesen wäre, würde die VO greifen. Dies ist hier jedoch nicht der Fall, da die Verspätung in den US mit einer US Fluggesellschaft entstand.
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
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Bist du dir da ganz sicher? Das Gesetz will doch den Reisenden schützen und die Reise geht von IAD in die EU. Das ist eine Beförderungsleistung, die insgesamt zu behandeln ist. So war jedenfalls bisher meine Auffassung. Der Kunde zahlt ja nicht für zwei Tickets sondern einen Preis für den Transport von IAD nach FRA. Was ist denn z.B. bei Pauschalreisen? Da kannst du die einzelnen legs doch erst recht nicht einzeln betrachten.

Kleiner, nerviger Einwurf des Juristen: Ist aber so und war auch immer so, weshalb der werte Kollege umsteiger und der nicht minder geschätzte Mr. Hard ganz richtig liegen.

Für Vorgänge ohne Berührung zur EU fehlt schlicht die Regelungsgewalt. Man kann sich trefflich darüber streiten, ob es sinnvoll vom Verordnungsgeber war, die Fluggastrechte von ihrer vertraglichen Grundlage zu entkoppeln (was naturgemäß nur scheinbar gelingt) und dadurch einheitliche Vorgänge künstlich zu zerreißen (in weitgehend undurchdachter Weise übrigens). Aber so ist es eben. Wenn Du aus der Schlechtleistung bezüglich des Gesamtpakets Rechte herleiten willst, dann kannst und musst Du das - wie bei Pauschalreisen - auf vertraglicher Grundlage tun.

Und jetzt bitte wieder zurück zum "gesunden Menschenverstand".
 
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martin82

Erfahrenes Mitglied
29.10.2012
687
95
BER, MUC, STR
Kurze Frage meinerseits - ich habe die Forensuche bemüht aber vllt. war ich zu doof, also schonmal sorry, wenn es schon mal da war:

Im November wurde mir ein Flug der LH von TXL nach MUC kurzfristig am Gate gestrichen - technischer Defekt. Mit etwas Mühe wurde ich auf den nächsten Flug umgebucht und kam in MUC mit etwas weniger als 2 h Verspätung an.
Da unter 2h und unter 1.500 km sollten mir aus der EU-Verordnung zumindest noch 125 Euro zustehen (Annullierung in Verbingung mit Art. 7, 2, a zumal keine Versagensgründe nach Art. 5, c vorliegen).
Also ein paar Tage später reklamiert und Frist gesetzt, nun ca. 1 Monat nach der Frist bekomme ich eine Mail (war in Besprechung, als sie anriefen), in der mir die Ausgleichszahlung verweigert wird, da ich unter 2 h später angekommen sei.

Lese ich die EU-Verordnung falsch, gab es da anderslautende Rechtssprechung oder will die LH sich da rausstehlen? Für 125 Euro will ich da keinen großen Aufriss machen aber ums Prinzip geht es mir schon...

Schonmal Danke!
 

Lappenspender

Erfahrenes Mitglied
28.12.2012
1.726
2
BRE
Kurze Frage meinerseits - ich habe die Forensuche bemüht aber vllt. war ich zu doof, also schonmal sorry, wenn es schon mal da war:

Im November wurde mir ein Flug der LH von TXL nach MUC kurzfristig am Gate gestrichen - technischer Defekt. Mit etwas Mühe wurde ich auf den nächsten Flug umgebucht und kam in MUC mit etwas weniger als 2 h Verspätung an.
Da unter 2h und unter 1.500 km sollten mir aus der EU-Verordnung zumindest noch 125 Euro zustehen (Annullierung in Verbingung mit Art. 7, 2, a zumal keine Versagensgründe nach Art. 5, c vorliegen).
Also ein paar Tage später reklamiert und Frist gesetzt, nun ca. 1 Monat nach der Frist bekomme ich eine Mail (war in Besprechung, als sie anriefen), in der mir die Ausgleichszahlung verweigert wird, da ich unter 2 h später angekommen sei.

Lese ich die EU-Verordnung falsch, gab es da anderslautende Rechtssprechung oder will die LH sich da rausstehlen? Für 125 Euro will ich da keinen großen Aufriss machen aber ums Prinzip geht es mir schon...

Schonmal Danke!

Soweit mir bekannt stimmt es, dass es erst bei mehr als 2h Verspätung etwas gibt.
 
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pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Kurze Frage meinerseits - ich habe die Forensuche bemüht aber vllt. war ich zu doof, also schonmal sorry, wenn es schon mal da war:

Im November wurde mir ein Flug der LH von TXL nach MUC kurzfristig am Gate gestrichen - technischer Defekt. Mit etwas Mühe wurde ich auf den nächsten Flug umgebucht und kam in MUC mit etwas weniger als 2 h Verspätung an.
Da unter 2h und unter 1.500 km sollten mir aus der EU-Verordnung zumindest noch 125 Euro zustehen (Annullierung in Verbingung mit Art. 7, 2, a zumal keine Versagensgründe nach Art. 5, c vorliegen).
Also ein paar Tage später reklamiert und Frist gesetzt, nun ca. 1 Monat nach der Frist bekomme ich eine Mail (war in Besprechung, als sie anriefen), in der mir die Ausgleichszahlung verweigert wird, da ich unter 2 h später angekommen sei.

Lese ich die EU-Verordnung falsch, gab es da anderslautende Rechtssprechung oder will die LH sich da rausstehlen? Für 125 Euro will ich da keinen großen Aufriss machen aber ums Prinzip geht es mir schon...

Schonmal Danke!

Die Antwort ist sowohl hier im Forum als auch im Verordnungstext etwas versteckt: http://www.vielfliegertreff.de/swis...mpensation-bei-aua-pobleme-2.html#post1418842
 
Moderiert:

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Art. 5 Abs. 1 lit. c VO meinte:
iii) sie werden über die Annullierung weniger als sieben Tage vor der planmäßigen Abflugzeit unterrichtet und erhalten ein Angebot zur anderweitigen Beförderung, das es ihnen ermöglicht, nicht mehr als eine Stunde vor der planmäßigen Abflugzeit abzufliegen und ihr Endziel höchstens zwei Stunden nach der planmäßigen Ankunftszeit zu erreichen.

Mein Vorschlag für die nächste PISA-Studie:

Welche Aussage ist richtig?

a) 110 Minuten sind mehr als zwei Stunden.
b) 110 Minuten sind nicht mehr als zwei Stunden.
c) 110 Minuten sind mit zwei Stunden nicht vergleichbar, weil es sich um verschiedene Maßeinheiten handelt.
d) Alle vorgenannten Antworten sind richtig.
e) Warum habe ich nur 110 Minuten für diese Aufgabe?

;)
 

martin82

Erfahrenes Mitglied
29.10.2012
687
95
BER, MUC, STR
Okay, da muss ich tatsächlich drüber gelesen haben. Andererseits - steht das ja dass man nicht später als eine Stunde Abflug UND nicht später als zwei Stunden ankommen darf. Andernfalls gäbe es ja auch keinen Sinn, dass es die 50 % Regelung nach Art. 7, 2 gäbe...

Also so ganz überzeugt bin ich noch nicht :) Aber vielleicht stehe ich heute auch einfach noch auf dem Schlauch... (gibt ja so Tage...)
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Okay, da muss ich tatsächlich drüber gelesen haben. Andererseits - steht das ja dass man nicht später als eine Stunde Abflug UND nicht später als zwei Stunden ankommen darf. Andernfalls gäbe es ja auch keinen Sinn, dass es die 50 % Regelung nach Art. 7, 2 gäbe...

Also so ganz überzeugt bin ich noch nicht :) Aber vielleicht stehe ich heute auch einfach noch auf dem Schlauch... (gibt ja so Tage...)

Schau doch mal in meinen Beitrag, den ich Dir verlinkt habe! Die Kürzung greift bei unfreiwilliger Nichtbeförderung (Art. 4), denn dort gibt es keine 2-Stunden-Schwelle, bevor der Anspruch auf die Ausgleichszahlung entsteht.
 
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DrThax

Administrator & Moderator
Teammitglied
10.02.2010
11.709
10
EDLE 07
Wenn der funktionieren würde...

Ihre Verbindung ist nicht privat

Angreifer könnten versuchen, Ihre Informationen von www.vielfliegertreff.de zu stehlen, z. B. Passwörter, Nachrichten oder Kreditkartendaten.


Auch das war eine überschaubar schwierige Denksportaufgabe. ;)
Wenn man statt "https" "http" angibt funktioniert der Link tadellos.
Habs im Post korrigiert.
 
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