EU Fluggastrechte / Annullierung

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chillhumter

Erfahrenes Mitglied
16.11.2014
4.785
2
DUS/BKK/MNL
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Warum auch? Ein technischer Defekt ist schlichtweg nichts Außergewöhnliches.

Das bestätigt ja dann doch wieder meine vorherige Aussage, das die Gerichte erwarten,
das jede Airline an jedem Airport ALLE Ersatzteile vorhält oder besser gleich eine Ersatzmaschine

Was natürlich die Schwachsinnigkeit solcher Urteile wieder unterstreicht
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
3.454
46
55
Berlin
www.kanzlei-woicke.de
Stimmt doch, gerade du müsstest doch wissen wie oft die Paxe Recht bekommen
für allen möglichen Unsinn, für den die Gerichte die Airline für verantwortlich halten

Außergewöhnliche Umstände gibts doch mittlerweile im technischen Bereich praktisch gleich NULL


Ich bin da nicht wirklich objektiv, weil ich einen Großteil dieses "Unsinns" mit vertreten und ein Stück weit auch mit geprägt habe. :)

Aber ich wage die These, dass einiges von dem, das du für Un- oder Schwachsinn hältst, bei näherer Betrachtung gar nicht so dämlich ist.

Technische Defekte, jedenfalls wenn sie das Fluggerät betreffen, können regelmäßig keine außergewöhnlichen Umständen begründen. Korrekt. Das ist schon sehr, sehr lange abschließend geklärt. Auch wenn so eine Frage kürzlich noch mal vorm EuGH gelandet ist. Ist, wenn ich mich recht erinnere, dann auch eine relativ knapp begründete Entscheidung geworden.

Was explizit nicht stimmt, ist das, was du zur Erwartungshaltung der Gerichte geschrieben hast. Ersatzteile-, crews- oder maschinen an anderen Flughäfen vorzuhalten, erwarten die deutschen Gerichte gerade NICHT. Wird immer wieder in den Urteilen betont.

Wenn also der Defekt an der Maschine oder die Erkrankung eines Crewmitglieds folge eines außergewöhnlichen Ereignisses ist, muss sich das Unternehmen gerade nicht vorwerfen lassen, vor Ort keinen Ersatz vorrätig gehabt zu haben.
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Das bestätigt ja dann doch wieder meine vorherige Aussage, das die Gerichte erwarten,
das jede Airline an jedem Airport ALLE Ersatzteile vorhält oder besser gleich eine Ersatzmaschine

Was natürlich die Schwachsinnigkeit solcher Urteile wieder unterstreicht

Nein. Aber einige werden es nie verstehen.
 

chillhumter

Erfahrenes Mitglied
16.11.2014
4.785
2
DUS/BKK/MNL
Technische Defekte, jedenfalls wenn sie das Fluggerät betreffen, können regelmäßig keine außergewöhnlichen Umständen begründen. Korrekt. Das ist schon sehr, sehr lange abschließend geklärt. Auch wenn so eine Frage kürzlich noch mal vorm EuGH gelandet ist. Ist, wenn ich mich recht erinnere, dann auch eine relativ knapp begründete Entscheidung geworden.

Wenn also der Defekt an der Maschine oder die Erkrankung eines Crewmitglieds folge eines außergewöhnlichen Ereignisses ist, muss sich das Unternehmen gerade nicht vorwerfen lassen, vor Ort keinen Ersatz vorrätig gehabt zu haben.

Irgendwie widersprichst du dir da selber
Auf der einen Seite ist abschließend geklärt, das technische Defekt kein außergewöhnlicher Umstand sind
und auf der anderen Seite geht dein Defekt aufgrund eines außergwöhnlichen Umstandes nicht zu Lasten der Airline

Aha

Und nur weil dieses Thema abschließend von Gerichten geklärt ist, heisst das immer noch nicht das es nach gesundem Menschenverstand richtig ist
Wie so vieles was 'Im Namen des Volkes' ergeht
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
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Irgendwie widersprichst du dir da selber
Auf der einen Seite ist abschließend geklärt, das technische Defekt kein außergewöhnlicher Umstand sind
und auf der anderen Seite geht dein Defekt aufgrund eines außergwöhnlichen Umstandes nicht zu Lasten der Airline

Aha

Und nur weil dieses Thema abschließend von Gerichten geklärt ist, heisst das immer noch nicht das es nach gesundem Menschenverstand richtig ist
Wie so vieles was 'Im Namen des Volkes' ergeht


Musste erst mal überlegen, wo genau du einen Widerspruch verortest. Habe den Denkfehler aber jetzt gefunden. Denke ich.

Auch technische Defekte begründen DANN keine außergewöhnlichen Umstände, falls die Ursache des Defekts ihrerseits außergewöhnlicher Natur ist. Wenn also z.B. ein Pax. die Notrutsche auslöst usw. Gleiches würde sicher für einen nach einem KO-Schlag ausgefallenen Flugbegleiter gelten.

Dann würde es klagenden Fluggästen nicht helfen, dass der Flug nur deswegen annulliert wird oder sich verspätet, weil vor Ort kein Ersatzteil oder keine Ersatzcrew stationiert ist.

Geht das Flugzeug aber einfach nur kaputt, ist das etwas, das typischerweise zum Flugbetrieb dazugehört. Gleiches gilt für den gesundheitsbedingten oder sonstigen Ausfall eines Crewmitglieds. Das liegt im originären Verantwortungsbereich eines jeden Unternehmens.
 

chillhumter

Erfahrenes Mitglied
16.11.2014
4.785
2
DUS/BKK/MNL
Ok, ich habe den Unterschied verstanden

Da 'einfaches' krank werden ja anscheinend kein außergwöhnlicher Umstand ist, ein KO Schlag hingegen schon
heisst das im Endeffekt ja dann doch, das überall Personal vorgehalten werden müsste, weil das kann ja eben immer und überall passieren

Und da ja auch immer und überall irgendein technischer Defekt auftreten kann, der ja kein außergewöhnlicher Umstand ist,
heisst das entsprechend auch, das die Airline zur Vermeidung von Nachteilen doch wieder alle Ersatzteile würde vorhalten müssen

Glücklicherweise klagen nicht alle betroffenen Paxe so das der Schaden sich für die Airline in Grenzen hält
Habe jedenfalls vollstes Verständnis für die Airlines das sie versuchen jegliche Forderung erstmal abzubügeln
und erst zahlen wenn es vor Gericht geht

@pimpi

geh spielen ;)
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
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Wie außergewöhnlich ist es eigentlich, dass trolliges Verhalten und schwere geistige Defizite zusammenfallen?
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
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Da 'einfaches' krank werden ja anscheinend kein außergwöhnlicher Umstand ist, ein KO Schlag hingegen schon
heisst das im Endeffekt ja dann doch, das überall Personal vorgehalten werden müsste, weil das kann ja eben immer und überall passieren

Und da ja auch immer und überall irgendein technischer Defekt auftreten kann, der ja kein außergewöhnlicher Umstand ist,
heisst das entsprechend auch, das die Airline zur Vermeidung von Nachteilen doch wieder alle Ersatzteile würde vorhalten müssen


Aber da die Gerichte ja eben in dieser Frage exakt DEINER Meinung sind, würde ich mir allen Ernstes noch mal überlegen, ob ich die Rechtsprechung wirklich für "schwachsinnig" halte.
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
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Wie gut, dass in unserer Rechtsordnung die Geltung von Rechtssätzen nicht davon abhängt, dass auch jeder sie versteht und jeder sie mag. Genau wegen diesen Personen sind jene Rechtssätze nämlich so nötig.
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
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Das bestätigt ja dann doch wieder meine vorherige Aussage, das die Gerichte erwarten,
das jede Airline an jedem Airport ALLE Ersatzteile vorhält oder besser gleich eine Ersatzmaschine

Was natürlich die Schwachsinnigkeit solcher Urteile wieder unterstreicht

Um etwas Sachlichkeit in diesen Thread zurückzubringen, will ich das Urteil des Voristen über die VO 261/04 und die dazu ergangene Rechtsprechung mal einer Probe unterziehen. Er geht offenbar davon aus, dass die scharfe Haftung für Flugausfälle die Airlines dazu zwingen würde, an jedem von ihnen angeflogenen Ort eine Ersatzmaschine, ein Ersatzteillager sowie Ersatzpersonal vorzuhalten.

Tatsächlich ist es zunächst einmal so, dass die VO 261/04 und die auf ihr basierende Rechtsprechung überhaupt nichts in diese Richtung verlangt. Die VO verbietet es den Airlines nicht einmal, einen Flug vollkommen willkürlich zu streichen oder ebenso willkürlich einzelne Passagiere stehenzulassen. Das kann jeder Mensch mit ausreichenden Kenntnissen in einer Amtssprache der EU-Mitgliedstaaten nachlesen, wenn er in den Regeln über die unfreiwillige Nichtbeförderung blättert.

Wozu die VO die Airlines zwingt – und zwar nach wie vor aus mehr als gutem Grunde –, das ist: die Entscheidung über die Durchführung eines Fluges nicht allein nach ihren eigenen Interessen auszurichten, sondern auch an die Interessen der Fluggäste zu denken. Dieses Interesse bewertet die VO auf einem Langstreckenflug mit 600 € pro Passagier, wenn er mehr als drei Stunden später als versprochen am Ziel ankommt. Dabei ist die VO noch so fair, dass sie alles berücksichtigt, was von außen in unkontrollierbarer Weise auf die Airlines eingewirkt hat – sofern der Airline auch gegen die Folgen kein zumutbares Mittel zur Verfügung stand.

Im höchst theoretischen Fall, dass die gesamte Kundschaft eines vollbesetzten A388 ihre Entschädigung verlangt, muss die Airline also über etwa 300.000 € nachdenken. Faktisch ist es natürlich viel weniger. Aber selbst bei 300.000 € bräuchte es eines – pardon – "Schwachsinnigen" im Management der Airline, wenn er angesichts dieser Summe an jedem angeflogenen Ort eine Ersatzmaschine, ein Ersatzteillager sowie Ersatzpersonal vorhalten würde. Alle anderen würden sich gegen solche Ausfälle extern versichern oder sie auf die Gesamtheit der verkauften Flugscheine umlegen.

Ob das letztlich für das Gemeinwohl die beste Lösung ist, vermag allenfalls die Empirie zu klären. Manche befürchten ja, die Strafzahlung gebe den Airlines keinen Anreiz, rasch für Ersatz zu sorgen oder die Passagiere zu entschädigen, sondern einen Anreiz, trotz technischer Mängel zu fliegen. Ich persönlich halte das für abwegig, denn vorne sitzen immer noch mindestens zwei Menschen, die ihre Liebsten wiedersehen wollen, und die Folgen eines solchen Tuns wären mit 300.000 € nicht mehr zu beziffern (Verschulden!). Wer Umlagen allgemein verabscheut, wird sich auch in diesem Kontext daran stören. Aber dass die VO 261 ein grobes Ungleichgewicht verringert hat, kann man m.E. kaum bestreiten.
 
Zuletzt bearbeitet:

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.160
484
Manche befürchten ja, die Strafzahlung gebe den Airlines keinen Anreiz, rasch für Ersatz zu sorgen oder die Passagiere zu entschädigen, sondern einen Anreiz, trotz technischer Mängel zu fliegen. Ich persönlich halte das für abwegig, denn vorne sitzen immer noch mindestens zwei Menschen, die ihre Liebsten wiedersehen wollen, und die Folgen eines solchen Tuns wären mit 300.000 € nicht mehr zu beziffern (Verschulden!)..

Möglicherweise unterschätzt Du die menschliche Natur, die - nicht bei jedem, aber bei manchem - relativ schnell aus "ich brauche das Geld" ein "wird schon gutgehen" machen kann... :(
 
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pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Möglicherweise unterschätzt Du die menschliche Natur, die - nicht bei jedem, aber bei manchem - relativ schnell aus "ich brauche das Geld" ein "wird schon gutgehen" machen kann... :(

Mir ist neu, dass Piloten auf Werkvertragsbasis arbeiten. Nicht neu ist mir hingegen, dass ein modernes Verkehrsflugzeug einen zwei- bis dreistelligen Millionenbetrag kostet, dass Sammelklagen in den USA den Jahresgewinn selbst einer Lufthansa um ein Mehrfaches übersteigen können und dass die Airline womöglich ihren Versicherungsschutz und ihre Zulassung verliert, wenn sich herausstellt, dass trotz erkannter Sicherheitsmängel gestartet wird.

Kurzum: Es gab leider auch den durchgedrehten Massenmörder am 4U-Steuer, aber Rechtsetzung orientiert sich mit gutem Grund zunächst einmal am vernünftigen Regelverhalten. Dass die Entschädigungspflicht der Airlines (!) dazu führt, dass die Piloten (!) vermehrt verbotswidrig (!) starten, wäre empirisch zu belegen, z.B. durch vertrauliche Befragungen. Kannst du ja in Brüssel mal anregen.
 
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Sweden

Aktives Mitglied
23.02.2010
227
3
Mittlerweile hat LAN geantwortet:

[...] Diesbezüglich möchten wir Ihnen mitteilen, dass wir Ihr Anliegen erneut unserer Rechtsabteilung und Geschäftsleitung zur Evaluierung vorgelegt haben, müssen jedoch auf unserem bisherigen Standpunkt bestehen bleiben.
Das von Ihnen zitierte Urteil des Landgerichts Darmstadt (Az.: 7 S 250/11) ist uns durchaus bekannt, allerdings sind wir der Auffassung dass die spezifische Sachlage, welcher der Entscheidung des Urteils zugrund liegt, nicht exakt die gleiche wie in Ihrem Falle ist. Ein höchstrichterliches Urteil, welches den plötzlichen, krankheitsbedingten Ausfall eines Kapitäns unter exakt den gleichen Umständen wie in Ihrem Fall nicht als „außergewöhnlichen Umstand“ anerkennt und insofern möglicherweise weisungsgebend wäre, ist uns derzeit nicht bekannt.


Würde es jetzt nochmal mit den, von Schlesinger, zitierten Urteilen probieren und ansonsten euclaim einschalten? Oder hat sonst noch jemand einen Tipp?


Danke.
 
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Marcus1968

Aktives Mitglied
05.02.2015
122
0
Hier nochmal die Liste:

https://www.adac.de/_mmm/pdf/Außergewöhnliche Umstände 2014_138947.pdf

Den Abgleich mit den anderen zitierten Urteilen bitte selbst vornehmen.

Wie schon erwähnt, alle Mitarbeiterprobleme sind keine aussergewöhnlichen Umstände, gemäss der Liste.

Es ist müssig darüber zu sinnieren, ob dies der EuGH oder andere Gerichte anders sehen. Den Airlines steht der Weg dahin offen, jedoch scheinen sie die Urteile zu akzeptieren.

Stressfreier ist die Abgabe an euclaim, oder etc. Dies natürlich auch im 2. Schreiben ankündigen.

Viel Glück.
 
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tian

Erfahrenes Mitglied
26.12.2009
10.709
140
Bei meinem KLM Ticket wurde der innerchinesische Zubringer zum Rückflug nach Europa gestrichen. Das "Reisebüro" schrieb mich vor zwei Wochen an und hat angeboten eine Stunde früher abzufliegen. Seitdem schaffen die es aber nicht das Ticket entsprechend zu ändern, trotz x Erinnerungen. Ab wann kann ich mich damit direkt an KLM wenden? Sobald der Hinflug angetreten wurde?
 

Lohausen

Erfahrenes Mitglied
29.07.2010
1.004
436
BER
Mittlerweile hat LAN geantwortet:

[...] Diesbezüglich möchten wir Ihnen mitteilen, dass wir Ihr Anliegen erneut unserer Rechtsabteilung und Geschäftsleitung zur Evaluierung vorgelegt haben, müssen jedoch auf unserem bisherigen Standpunkt bestehen bleiben.
Das von Ihnen zitierte Urteil des Landgerichts Darmstadt (Az.: 7 S 250/11) ist uns durchaus bekannt, allerdings sind wir der Auffassung dass die spezifische Sachlage, welcher der Entscheidung des Urteils zugrund liegt, nicht exakt die gleiche wie in Ihrem Falle ist. Ein höchstrichterliches Urteil, welches den plötzlichen, krankheitsbedingten Ausfall eines Kapitäns unter exakt den gleichen Umständen wie in Ihrem Fall nicht als „außergewöhnlichen Umstand“ anerkennt und insofern möglicherweise weisungsgebend wäre, ist uns derzeit nicht bekannt.

Ich finde es bemerkenswert, dass es offensichtlich noch Airlines gibt, die sich tatsächlich inhaltlich mit einer Forderung auseinandersetzen und nicht nur mit wahllos zusammengewürfelten Textbausteinen antworten, die nicht annähernd etwas mit dem eigentlichen Anliegen zu tun haben. Auch wenn das an der Ablehnung an sich erstmal nich ändert. :(
 

TachoKilo

Erfahrenes Mitglied
21.02.2013
2.142
51
Berlin (West) - TXL
Würde es jetzt nochmal mit den, von Schlesinger, zitierten Urteilen probieren und ansonsten euclaim einschalten? Oder hat sonst noch jemand einen Tipp?
Hast du eine Zahlungsaufforderung mit gesetzter Frist gesendet? Wenn nein: machen und bei Verstreichen der Frist das Einschalten eines Anwalts ankündigen. Wenn die Frist verstreicht, dann würde ich in so einem glasklaren Fall wie deinem keine Provision euclaim abgeben. Anwalt einschalten, fertig. Soll die Airline ruhig die zusätzlichen Anwaltskosten bezahlen.
 
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umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
3.454
46
55
Berlin
www.kanzlei-woicke.de
Ab wann kann ich mich damit direkt an KLM wenden? Sobald der Hinflug angetreten wurde?


KLM ist dein Vertragspartner. Auch wenn die maßgebliche EU-VO hier nicht gilt, ist die Airline natürlich nicht aus ihrer Pflicht entlassen, das Ticket fliegbar zu machen.

Das wird im Zweifel auch nach niederländischem Recht so sein. Insofern sehe ich kein Grund, warum du dich nicht direkt an KLM wenden solltest, sofern dein Reisebüro nicht weiterkommt. Auch wenn es nicht völlig unwahrscheinlich ist, dass dich KLM wieder zurück ans Reisebüro verweist...
 

tian

Erfahrenes Mitglied
26.12.2009
10.709
140
Auch wenn es nicht völlig unwahrscheinlich ist, dass dich KLM wieder zurück ans Reisebüro verweist...

Daher fragte ich ja, ab wann KLM sich selbst um das Ticket kümmern MUSS. Ich meine sie sind zuständig sobald es angeflogen wurde, bin mir da aber nicht sicher.
 

Schlesinger

Aktives Mitglied
10.06.2012
139
0
klausschlesinger.de.tl
Würde es jetzt nochmal mit den, von Schlesinger, zitierten Urteilen probieren und ansonsten euclaim einschalten? Oder hat sonst noch jemand einen Tipp?
Oder sich an das 'italienische Pendant' zur deutschen Schlichtungsstelle wenden. Näheres zum Schlichtungsverfahren: EU Fluggastrechte: Schlichtungsstelle für den öffentlichen Personenverkehr (die deutsche Schlichtungsstelle ist hier nicht zuständig, da es sich hier nicht um einen Flug mit deutschem Bezug handelt!) Diese Variante ist kostengünstiger als die nachfolgend aufgeführten kostenpflichtigen Prozeßfinanzierer wie 'Euclaim' oder ähnliche.

DienstleisterKosten
Flugrecht24.deerfolgsbasiert 22 % Provision (zzgl. 19 % MwSt.)
ClaimFlightserfolgsbasiert 22,5 % Provision (zzgl. 19 % MwSt.)
Flug-verspaeteterfolgsbasiert 25 % Provision (zzgl. 19 % MwSt.)
Flightrighterfolgsbasiert 25 % Provision (zzgl. 19 % MwSt.)
EU claimerfolgsbasiert 22,5 % Provision (zzgl. 19 MwSt.)
Passengersfrienderfolgsbasiert 36 % Provision (inkl. MwSt.)
Fairplaneerfolgsbasiert 24,5 % Provision (zzgl. 19 % MwSt.)
refund.meerfolgsbasiert 15–25 % Provision (zzgl. 19 % Ust.)
Juvaro.comerfolgsbasiert 20 % Provision (zzgl. 19 % MwSt.) – Gruppen-/Familienrabatte
EUflight.deBargeld Vorabentschädigung 30–39 % Provision (zzgl. 19 % MwSt.)
 
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Eastside

Erfahrenes Mitglied
21.03.2009
7.327
2.326
DRS, ALC
10 Euro Coupon für flightrights.de zu vergeben. Vielleicht kann es einer Gebrauchen.

Lieber Herr Eastside,

Ostern steht vor der Tür – genießen Sie das lange Wochenende daheim oder fliegen Sie vielleicht in die Sonne? Dann wünschen wir Ihnen eine angenehme Reise!
Und nicht vergessen: Sollten Sie Probleme mit einer Flugverspätung oder Annullierung haben, sind wir gerne für Sie da!
Osterei_bis zu 600 Euro

Haben Sie Freunde oder Verwandte, die eine Flugverspätung hatten und sich über eine Oster-Überraschung freuen würden? Verschenken Sie ein Osterei im Wert von bis zu 600€.

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Gültig bis 30.6.2016