EU-Fluggastrechte: außergewöhnliche Umstände und zumutbare Maßnahmen

[MarionNew]

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Und wie sieht es aus,wenn der Weiterflug wegen 45 Minuten Warten im Bus verpasst wird?

 

[alinakl]

Und wie sieht es aus,wenn der Weiterflug wegen 45 Minuten Warten im Bus verpasst wird?

kommt zunächst darauf um welche Strecke es sich handelt und ob MCT usw eingehalten worden sind.

Grundsätzlich würde ich aber sagen dass den Pax dann kein Verschulden trifft sondern die Airline da Bus-Gates ja von einem Erfüllungsgehilfen abgewickelt werden.

 

[umsteiger]

Fluggastrechtlich ist der Pax in dieser Konstellation nach der zutreffend beschriebenen Rechtslage der Dumme.

Wäre es nach den Fluggesellschaften gegangen, wäre die Ankuntszeit spätestens jener Moment gewesen, in dem die Parkoposition erreicht wird. Wir haben in solchen Fällen stets darauf hingewiesen, dass das Erreichen der Parkposition dem Fluggast gar nichts bringt, solange er nicht zeitnah die Maschine verlassen kann.

Lange Wartezeiten im Bus sind nur die Erweiterung dieser Problematik. Finde ebenfalls, dass man die Rechtsprechung so erweitern könnte, dass das Öffnen der Bus-Türen beim Vorfeld-Transport entscheidend ist. Eine solche Rechtsprechung hätte allerdings für Nichtbeförderungs-Fälle unangenehme Nebenwirkungen.

 

[H.Bothur]

Lange Wartezeiten im Bus sind nur die Erweiterung dieser Problematik. Finde ebenfalls, dass man die Rechtsprechung so erweitern könnte, dass das Öffnen der Bus-Türen beim Vorfeld-Transport entscheidend ist.

Aus meiner Laien-Meinung heraus würde ich auch immer so argumentieren - Ich hätte allerdings gedacht das eine Fluggesellschaft es bei einer entsprechenden Klage gar nicht erst zum Urteil kommen lässt - vor allen nicht zu einem letztinstanzlichen.

Eine solche Rechtsprechung hätte allerdings für Nichtbeförderungs-Fälle unangenehme Nebenwirkungen.

Magst Du das kurz erklären ? Ich kann mir leider nicht vorstellen was Du meinst !

Gruß
Hans

 

[spocky83]

Grade drübergetsolpert, das LG Landshut hat ein Urteil des AG Erdings (Az 5 C 756/17) bestätigt. Es ging darum, dass eine Familie wegen eines annullierten LH Fluges von PMI nach MUC sich selbst um Ersatz gekümmert hat, allerdings in der Business und nicht in der Eco (gab wohl keine Ecoplätze mehr). LH hatte sich aber wohl um einen Charter gekümmert, der wenige Stunden nach dem neu gebuchten Flug abheben sollte, allerdings nach NUE und nicht nach MUC. NUE - MUC sollte mit einem Bustransfer durchgeführt werden.

Das AG hatte argumentiert, dass die Familie keinen Anspruch auf Schadensersatz habe, da der Ersatztransport mit zumutbarer Wartezeit verbunden worden sei. Ein "Upgrade" müsse LH nur dann bezahlen, wenn eine Weiterbeförderung erst nach Tagen möglich gewesen sei.

Konkret:

Gebucht war

PMI - MUC 9.55h für gut 100€

Neu gebucht wurde:

PMI - MUC 21.10h für ca. 780€

Ersatzflug wäre gewesen:
PMI - NUE 22.35h



Meinung:
Finde ich etwas krass. Der Ansicht des Gerichts, dass eine gewisse Verhältnismäßigkeit gewahrt werden muss, wenn man selber neu bucht, mag ich mich ja noch anschließen. 800€ p.P. wegen 1h 20m rauszuballern mag sicherlich grenzwertig sein.

Aber, egal ob C oder Y, vom Fluggast zu erwarten, dass er nach ohnehin schon 12h Wartezeit erst mal nach NUE und dann nochmal 2h mit dem Bus nach MUC gondeln soll, dort dann wohl gegen 4h morgens eintreffen, finde ich schon eine Ansage.


Edit: um klarzustellen, so wie ich das sehe (Urteilsbegründung habe ich leider nicht gefunden). Das AG reibt sich da wohl an der Tatsache, dass die Familie C gebucht hat und nicht grundsätzlich, dass sie neu gebucht hat.

 

[malschauen]

Meinung:
Finde ich etwas krass. Der Ansicht des Gerichts, dass eine gewisse Verhältnismäßigkeit gewahrt werden muss, wenn man selber neu bucht, mag ich mich ja noch anschließen. 800€ p.P. wegen 1h 20m rauszuballern mag sicherlich grenzwertig sein.

Aber, egal ob C oder Y, vom Fluggast zu erwarten, dass er nach ohnehin schon 12h Wartezeit erst mal nach NUE und dann nochmal 2h mit dem Bus nach MUC gondeln soll, dort dann wohl gegen 4h morgens eintreffen, finde ich schon eine Ansage.


Edit: um klarzustellen, so wie ich das sehe (Urteilsbegründung habe ich leider nicht gefunden). Das AG reibt sich da wohl an der Tatsache, dass die Familie C gebucht hat und nicht grundsätzlich, dass sie neu gebucht hat.

Das Problem wir gewesen sein, dass um die Uhrzeit MUC nicht mehr anzufliegen war. Im Gegensatz zu NUE gibt es in MUC ein Nachtflugverbot und mit Abflug 22:35h wäre die Maschine nicht mehr vor selbigem nach MUC gekommen. Man hätte natürlich alternativ später nach MUC fliegen, so dass kein Bustransfer notwenig gewesen wäre und man erst am Flogetag in MUC ankommt. Was besser ist, sei dahingestellt.
Wäre der selbstgebuchte Flug verspätet gewesen, dann hätten sie wohl auch NUE zu Gesicht bekommen, da dort öfters Ausweichlandungen stattfinden, wenn es nicht mehr rechtzeitig nach MUC reicht.

 

[umsteiger]

Muss mich da spocky anschließen (ohne das Urteil gelesen zu haben).

Dass sich das AG Erding da schon mal schwertut, bekommen wir leider auch immer mal wieder mit.

Aber vom Landgericht erwarte ich da schon, sich am Gesetzestext zu orientieren.

In dem speziellen Fall KÖNNTE man ja argumentieren, dass eine Beförderung in der C nicht "vergleichbar" mit der in der Y sei. Hielte ich zwar nicht richtig, aber ok.

ABER: Noch weniger vergleichbar ist natürlich ein Flug, der statt in MUC in NUE endet.

Hoffe doch sehr, dass das LG sich hier nicht das letzte Wort anmaßt, sondern die Revision zugelassen hat!

 

[Fremder]

...
Meinung:
Finde ich etwas krass. Der Ansicht des Gerichts, dass eine gewisse Verhältnismäßigkeit gewahrt werden muss, wenn man selber neu bucht, mag ich mich ja noch anschließen. 800€ p.P. wegen 1h 20m rauszuballern mag sicherlich grenzwertig sein.

Aber, egal ob C oder Y, vom Fluggast zu erwarten, dass er nach ohnehin schon 12h Wartezeit erst mal nach NUE und dann nochmal 2h mit dem Bus nach MUC gondeln soll, dort dann wohl gegen 4h morgens eintreffen, finde ich schon eine Ansage.


Edit: um klarzustellen, so wie ich das sehe (Urteilsbegründung habe ich leider nicht gefunden). Das AG reibt sich da wohl an der Tatsache, dass die Familie C gebucht hat und nicht grundsätzlich, dass sie neu gebucht hat.

Das mit der C sehe ich in der Tat kritisch, den Ersatzflug /Nachtflug mit Ankunft in den frühen Morgenstunden nach 2 stündiger Busfahrt halte ich auch für nicht zumutbar.
Gab es nicht mal ein Urteil, das besagte, dass Flüge, bei denen die Nachtruhe erheblich beeinträchtigt werde, nicht akzeptiert werden müssen? Bei dem Urteil ging es meines Wissens um eine Flugzeitenänderung bei einer Pauschalreise.

 

[umsteiger]

Was aber hier nichts zur Sache tut. Das ist ja gerade eines der Probleme, in den derart gelagerten Fällen, dass Richter sich das Tatbestandsmerkmal der "Zumutbarkeit" einfach hinzudenken, obwohl es sich an der Stelle in der VO gar nicht findet.

Eigentlich ist es ganz einfach, und es erstaunt mich daher immer wieder, dass sich Gerichte da so anstellen: Anzubieten ist die frühestmögliche Beförderung unter vergleichbaren Reisebedingungen. Punkt.

Aber Richter lesen den Satz bisweilen so: Anzubieten ist eine zumutbare Beförderung. Um dann mit selbsterschaffener Ausfüllungskompetenz zu entscheiden, was zumutbar ist und was nicht.

In erster Instanz ist das ärgerlich. Aber in zweiter ein No-go.

 

[spocky83]

Ich könnte mir vorstellen, dass man das eher mit der Verhältnismäßigkeitsschiene versucht hat. So wie ich das der PM entnehme, hängt sich das Gericht ja daran auf, dass C gebucht wurde und es wird irgendwie impliziert, dass Y wohl in Ordnung gewesen wäre. Ich fände das dennoch ziemlich heftig, wenn man trotz der widrigen Bedingungen des Ersatzfluges hier unverhältnismäßige finanzielle Belastungen annimmt. Die Klägerin hats jedenfalls über die Jammerschiene versucht ("Denkt doch an unsere Kinder...").

Spekulationen sind jetzt natürlich wenig hilfreich solange keiner die Urteilsbegründung in die Finger bekommen hat, aber zumindest ich würde diesen Fall gerne mal vor dem BGH sehen...

Edit: hier ist die PM
http://www.sueddeutsche.de/muenchen...ten-bei-flugausfall-nicht-erstatten-1.3915315

 

[umsteiger]

Europäisches Fluggastrecht meets deutsches Schuldrecht vor dem Königlich Bayerischen Landgericht.

Falls die Urteilsbegründung nicht deutlich von dem abweicht, was in der Süddeutschen steht, ist das doch murks.

 

[nello1985]

Bin gerade aus MAN mit U2 angekommen. Der Flug hatte mehr als 3 Stunden Verspätung. Grund dafür war eine Zeitüberschreitung der Crew, die jedoch zustande gekommen ist, weil gestern Wisag in SXF eine Betriebsversammlung hatte und aus diesem Grund nur sehr wenig Personal vorhanden war, um die Flugzeuge abzufertigen. Stehen mir 250€ nach EU Verordnung zu oder eher nicht.

U21895/ MAN-SXF

Vielen Dank für eure Antworten.

 

[Farscape]

Einem vermeintlichen Ersatzflug noch zu nem anderen Flughafen hätte ich auch keinen Millimeter getraut. Der ist bis dahin x mal verschoben oder doch abgesagt.

Sogesehen verstehe ich die zusätzliche Investition.

 

[spocky83]

Ich würde als Laie behaupten, dass das durchaus im Einflussbereich der Airline liegt. So eine Betriebsversammlung wird ja nicht erst am jeweiligen Morgen angekündigt und ich finde schon, dass man einer Airline zumuten kann ihre Personalplanung entsprechend anzupassen.

 

[umsteiger]

Wenn ich das richtig verstehe, steht die Verspätung ja bestenfalls in einem indirekten Zusammenhang mit der Betriebsversammlung. Unabhängig davon, wie diese rechtlich zu werten ist, wird es U2 daher schwerfallen, den Nachweis zu erbringen, alles Zumutbare für die Durchführung des Fluges getan zu haben.

 

[nello1985]

Laut Wisag wurde die Betriebsversammlung angekündigt. Ich werde gleich mal eine E-Mail an easyJet schreiben. Laut easyJet hat sich auch die Route geändert. Statt SXF-MAN-SXF wurde MAN-SXF-MAN geflogen, so dass die PAX auf SXF-MAN über 9 Stunden Verspätung hatten.

 

[nello1985]

Ich habe endlich eine Nachricht von easyjet bekommen. Die lehnen natürlich den Schadensersatz ab, weil sie dem Flughafen SXF die Schuld geben. Soll ich mich nochmal an easyjet wenden oder mich direkt an die Verbraucherzentrale/Flightright wenden?

 

[warinese]

Moin,

hatte am 06.05 auf DE633 von Hurghada nach Düsseldorf Probleme.
1.ca.20-30 Minuten zu spät raus
2. Umkehr wegen Anzeige Offener Frachttür
3. Bei der Overweight Landing sind die Bremen heiß geworden und 2 Reifen zerstört worden
4. Kein Angebot auf Umbuchung oder Rücktritt vom Flug. Ich habe nach einer Umbuchung gefragt ohne Rückmeldung.
5. Abflug Folgetag 16:20. Somit ca. 22h 30 Minuten zu spät in Düsseldorf.

Zu Punkt 1-2 mache ich Condor keinen Vorwurf. Was Punkt 3 betrifft schon mehr. Mit der Overweight Landing ist er ein erhöhtes Risiko eingegangen, dass die Reifen zerstört werden. Dies ist die Sicht eines Laien. Was sagt Ihr dazu? Des Weiteren stört mich, dass der Betreuer wohl wegen des Aufwands der riesen Gruppe sich überhaupt nicht um Alternativen bemüht hat, sondern wir erst am Folgemorgen um 10 Uhr über den genauen Plan informiert wurden.

Wie sieht die Aussicht auf Entschädigung und Schadensersatz wegen Verdienstausfall aus? Mein Chef war leider nicht sehr begeistert darüber nicht zu wissen, ob und wann ich erscheinen kann.

 

[H.Bothur]

@warinese

ich bin zwar kein Anwalt aber das dürfte eindeutig ein technical sein der dir (650,- ?) bringt. Das braucht man noch nicht einmal an ein Portal geben sondern selber machen und (wenn die nicht nach angemessener Frist zahlen einem der Anwälte hier geben.

Hans

 

[Airsicknessbag]

das dürfte eindeutig ein technical sein

Wenn die Anzeige falsch war (und somit auf einem technischen Defekt beruhte), ja. Wenn sie richtig war, koennte es schon in die Richtung aussergewoehnlicher Umstand gehen.

Zu Punkt 1-2 mache ich Condor keinen Vorwurf. Was Punkt 3 betrifft schon mehr. Mit der Overweight Landing ist er ein erhöhtes Risiko eingegangen, dass die Reifen zerstört werden. Dies ist die Sicht eines Laien. Was sagt Ihr dazu?

Punkt 3 ist schwierig fuer mich als Laien. Ich wuerde eher sagen, dass eine offene Frachtluke ein Punkt ist, bei dem eine Overweight Landing den Regeln der Kunst entspricht, weil nicht erst noch froehlich ein bisschen Sprit verbrennt oder ablaesst, sondern schnellstmoeglich landet.

Sauer wuerde ich bei 4.

 

[warinese]

Wenn die Anzeige falsch war (und somit auf einem technischen Defekt beruhte), ja. Wenn sie richtig war, koennte es schon in die Richtung aussergewoehnlicher Umstand gehen.



Punkt 3 ist schwierig fuer mich als Laien. Ich wuerde eher sagen, dass eine offene Frachtluke ein Punkt ist, bei dem eine Overweight Landing den Regeln der Kunst entspricht, weil nicht erst noch froehlich ein bisschen Sprit verbrennt oder ablaesst, sondern schnellstmoeglich landet.

Sauer wuerde ich bei 4.

Irgendwer noch eine Meinung wie hoch die Chance für eine Entschädigung ist? 22,5 Stunden zu spät am Zielort war mir definitiv zu heftig um hier einfach abzunicken und nichts zu machen.

 

[H.Bothur]

Wie gesagt - ich bin Laie. Aber müsste die Tatsache das das Bodenpersonal die Frachttür nicht geschlossen hat genauso gehen die Airline verwendet werden ??

Hans

 

[Airsicknessbag]

Wenn ein Streik, bei dem die eigenen Leute vorsaetzlich den Flug ausfallen lassen, ein aussergewoehnlicher Umstand ist, dann ist es eine Frachttuer, die Externe fahrlaessig offen lassen, erst recht.

Das ganze an einer Aussenstation, wo kein Ersatzflugzeug bereitgehalten werden muss.

Nicht, dass ich das gut faende, don't shoot the messenger

 

[warinese]

Wenn ein Streik, bei dem die eigenen Leute vorsaetzlich den Flug ausfallen lassen, ein aussergewoehnlicher Umstand ist, dann ist es eine Frachttuer, die Externe fahrlaessig offen lassen, erst recht.

Das ganze an einer Aussenstation, wo kein Ersatzflugzeug bereitgehalten werden muss.

Nicht, dass ich das gut faende, don't shoot the messenger

Die Frachttür war vielleicht der Anfang der Kette. Hätte Condor die Verspätung nicht wenn möglich reduzieren müssen oder bin ich in der Hinsicht machtlos? Man hat sich überhaupt nicht um eine Alternative bemüht um die Verspätung zu reduzieren und schlussendlich war der Grund für die große Verspätung die kaputten Reifen, die nicht ersetzt werden konnten und extra aus Hamburg (11 Uhr Landung)eingeflogen wurden und dann Einbau, Abnahme etc...Ich kann mir kaum vorstellen, dass es keine A320 Reifen in Kairo liegen.

 

[Airsicknessbag]

Keine Reifen, keine Felgen, kein Equipment/keine Leute (Zulassung, ggf. airlinespezifische Schulungen), die die Checks nach einer Overweight Landing machen koennen. Da sehe ich a priori, von aussen und als Laie keinen grossen Ansatzpunkt.

Wahrscheinlich war die Anzeige dfekt, und dann laeuft der Anspruch so durch. Falls nicht liesse ich ueber ein nettes Forderungsschreiben hinaus die Finger davon.

Schnack doch mal mit umsteiger.