FRA: schon 20.000 PAX wg. Nachtflugverbot hängengeblieben

[pmeye]

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Nochmal: Niemand ist gezwungen, sich im Einzugsbereich eines bestehenden Lärmmolochs Flughafen niederzulassen. Genauso eben wie an Autobahnen oder Bahnstrecken.

Dieser Satz wird auch durch ständige Wiederholung nicht richtiger. Es sei denn du plädierst für massenhafte Umsiedelung nach MeckPom oder Alaska. 3/4 aller Menschen in Deutschland leben in Städten, Tendenz steigend. Wenn man um jeden der bestehenden größeren Flughäfen, Bahnstrecken und Autobahnen jeweils Radien von 20 -30 km (Flughäfen) und 5 km (Autobahn und Bahnstrecken) schlägst, hast du bestimmt 90% aller Deutschen gefangen. Da hilft dann nicht mal Rosenheim.

http://blog.zeit.de/open-data/2010/11/04/alles-projektion-bevolkerungsverteilung/

 

[tian]

Wie genau eine angebliche Vereinbarung von Fraport bezüglich zukünftiger Entwicklung ausgesehen haben soll und ob es sie überhaupt verlässlich gab, ist für mich bisher ungeklärt. Vielleicht kann mich mal jemand, der diese Vereinbarung ständig zitiert einmal aufklären...

Hab für dich mal eben ein bisschen gegoggelt, das hier könnte die Antwort sein (ohne das jetzt alles durchgelesen zu haben).

 

[peter42]

Das ist abwegig weil die zivilrechtliche Rechtsmaterie eines Anspruches des Fluggasts gegen eine Fluggesellschaft nichts mit der im öffentlichen Interesse stattfindenden Planfeststellung nach dem LuftVG zu tun hat. Oftmals ist derselbe Begriff schon innerhalb eines Gesetzes verschieden auszulegen. Darüber hinaus kann die EU nach dem Prinzip der begrenzten Einzelermächtigung (Art. 5 Abs. 3 EUV) auch nur Regelungen auf Gebieten treffen, auf denen ihr die Verträge eine Regelungskompetenz einräumen. Da Planungsverfahren dazu in der hier fraglichen Hinsicht aber nicht gehören, ist die Auslegung eines europäischen Gerichts auch aus diesem Grunde irrelevant. Eine Auslegung des EuGH in Hinblick auf die FlugastrechteVO nun auf eine öffentlich-rechtliche Genehmigung zu übertragen (man siehe nur die Erwägungsgründe der VO) ist aus diesem Grund abwegig.

Sehe ich eben anders, aber jedem seine Meinung...

 

[NCC1701DATA]

Hab für dich mal eben ein bisschen gegoggelt, das hier könnte die Antwort sein (ohne das jetzt alles durchgelesen zu haben).

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Das sozialistische Kampfpapier gibt absolut keine Antwort auf die Frage, ob es jemals das hier tatsächlich gegeben hat:

Beim Fraport gab es die Zusage, dass Wachstum nur innerhalb des Geländes stattfände,

Vielleicht kann mir ja peter42 weiterhelfen - ich habe beim schnellen googeln jedenfalls nichts über eine solche Zusage gefunden...

 

[NCC1701DATA]

Dieser Satz wird auch durch ständige Wiederholung nicht richtiger. Es sei denn du plädierst für massenhafte Umsiedelung nach MeckPom oder Alaska. 3/4 aller Menschen in Deutschland leben in Städten, Tendenz steigend.

Zieh Kreise wo Du willst - Du begreifst schlicht und einfach nicht die Essenz meiner Aussage. Oder willst es nicht.

Auch wenn Du es anzweifelst: Der allergrößte Teil Deutschlands ist immer noch "still", egal wie unrealistisch weit Du den Kreis um Lärmquellen ziehst. Allerdings ausserhalb von Städten oder Flughäfen. Wer also die Vorteile zentraler und günstiger Lagen für sich in Anspruch nimmt, muss mit den einhergehenden Einschränkungen - eben auch beim "Lärm" - leben. Wer nur "Blätterrauschen" wahrnehmen will, muss sich eben dezentral niederlassen.
Wohlstand ohne den "Lärm" der Logistik ist unmöglich - aber das negieren ja manche Ideologien.

 

[peter42]

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...ob es jemals das hier tatsächlich gegeben hat:

Ja, hier ein Link: Flughafenausbau | FAG Wählergemeinschaft : "Nach der Genehmigung der Startbahn West wurde der Bevölkerung zugesagt, dass der Flughafen nicht weiter ausgebaut wird. Dies wurde von den politisch Verantwortlichen bereits im Planfeststellungs – Beschluss vom 23.03.1971 als verbindliche Zusage an die Bevölkerung fixiert: “Die Befürchtungen, dass später eine weitere Start- oder Landebahn errichtet werden könnte, entbehren jeder Grundlage. Die Genehmigung einer solchen Maßnahme wird auf keinen Fall erteilt.”"

und weitere:

Startbahn-Clip :: Startbahn West Frankfurt on Vimeo

Zukunft Rhein-Main young - kein Flughafenausbau | L

Fraport – Frapedia

Ausbaugegner | Fluglärm. Frankfurt. Rhein-Main. Emissionen. Fraport-Desaster.

Ging sogar mit sehr schnellen googeln

 

[NCC1701DATA]

Danke für die Links.

Allerdings lese ich selbst auf den ausschließlich durch Flughafengegnern erstellten Internetseiten ganz klar, dass es eine solche Zusage im Grunde niemals gegeben hat. Man beruft sich einzig und alleine auf eine wohl dem Populismus geschuldete Aussage des damaligen SPD-Ministerpräsidenten Holger Börner:

"Das – wie es damals schien – Ende der Ausbaudebatten war damit erreicht. Die hessische Landesregierung unter ihrem SPD-Ministerpräsidenten Holger Börner ließ verkünden, dass nunmehr kein weiterer Baum für eine Flughafenerweiterung fallen werde. Falls überhaupt notwendig, sollte eine Kapazitätserweiterung nur „innerhalb des Zauns“ stattfinden."

Fraport – Frapedia

Diese Aussage entbehrt aber jeder Rechtsgrundlage und ist - wie alle anderen populistischen Politikerversprechen - realistisch eingeschätzt absolut nichtssagend:

"In der damaligen Situation war es aber kaum vorstellbar, diese Zusage in verbindlicher Form fest zu halten. Im Nachhinein betrachtet war das natürlich ein Fehler. Man hätte einen „öffentlich-rechtlichen Vertrag“ schließen müssen; am besten unter Beteiligung der Flughafen AG (heute Fraport AG)."

Zukunft Rhein-Main young - kein Flughafenausbau | L

 

[peter42]

Danke für die Links.

Allerdings lese ich selbst auf den ausschließlich durch Flughafengegnern erstellten Internetseiten ganz klar, dass es eine solche Zusage im Grunde niemals gegeben hat. Man beruft sich einzig und alleine auf eine wohl dem Populismus geschuldete Aussage des damaligen SPD-Ministerpräsidenten Holger Börner:

"Das – wie es damals schien – Ende der Ausbaudebatten war damit erreicht. Die hessische Landesregierung unter ihrem SPD-Ministerpräsidenten Holger Börner ließ verkünden, dass nunmehr kein weiterer Baum für eine Flughafenerweiterung fallen werde. Falls überhaupt notwendig, sollte eine Kapazitätserweiterung nur „innerhalb des Zauns“ stattfinden."

Fraport – Frapedia

Diese Aussage entbehrt aber jeder Rechtsgrundlage und ist - wie alle anderen populistischen Politikerversprechen - realistisch eingeschätzt absolut nichtssagend:

"In der damaligen Situation war es aber kaum vorstellbar, diese Zusage in verbindlicher Form fest zu halten. Im Nachhinein betrachtet war das natürlich ein Fehler. Man hätte einen „öffentlich-rechtlichen Vertrag“ schließen müssen; am besten unter Beteiligung der Flughafen AG (heute Fraport AG)."

Zukunft Rhein-Main young - kein Flughafenausbau | L

Aus der Zeit gibt es eben keine Primärquellen im Netz, aber es stand wohl auch im damaligen Planfeststellungsverfahren:
"Nach der Genehmigung der Startbahn West wurde der Bevölkerung zugesagt, dass der Flughafen nicht weiter ausgebaut wird. Dies wurde von den politisch Verantwortlichen bereits im Planfeststellungs – Beschluss vom 23.03.1971 als verbindliche Zusage an die Bevölkerung fixiert: “Die Befürchtungen, dass später eine weitere Start- oder Landebahn errichtet werden könnte, entbehren jeder Grundlage. Die Genehmigung einer solchen Maßnahme wird auf keinen Fall erteilt.”" aus dem ersten Link.

 

[pmeye]

Zieh Kreise wo Du willst - Du begreifst schlicht und einfach nicht die Essenz meiner Aussage. Oder willst es nicht.

Auch wenn Du es anzweifelst: Der allergrößte Teil Deutschlands ist immer noch "still", egal wie unrealistisch weit Du den Kreis um Lärmquellen ziehst. Allerdings ausserhalb von Städten oder Flughäfen. Wer also die Vorteile zentraler und günstiger Lagen für sich in Anspruch nimmt, muss mit den einhergehenden Einschränkungen - eben auch beim "Lärm" - leben. Wer nur "Blätterrauschen" wahrnehmen will, muss sich eben dezentral niederlassen.
Wohlstand ohne den "Lärm" der Logistik ist unmöglich - aber das negieren ja manche Ideologien.

Verstehe. Also doch MeckPom, wie ich schrieb. Sehr realistisch.
Und was du offenbar nicht verstehst: In Deutschland kann man sich nicht überall niederlassen, wo Platz und Ruhe ist (Google: Außenbereich, Bebaungsplan) und selbst, wenn du die stille Ecke gefunden hast, kann 10 oder 20 Jahre später die Auto- Eisen- Start- oder Landebahn, der Schweinestall, die Hochspannungsleitung wasauchimmer genau da gebaut werden. Der Spruch: Wer sich da niederlässt ist selbst schuld ist und bleibt falsch.

Richtig ist dagegen, wie ich oben schon schrieb, dass Infrastruktur wichtig ist und eben leider auch mit Emissionen verbunden ist. Dagegen kann man nichts tun. Wohl aber kann man diese Emissionen so gering wie möglich machen oder die Folgen für die ZUFÄLLIG Betroffenen minimieren. Dazu ist auf beiden Seiten ein Mindestmaß von Vernunft und Kompromissbereitschaft erforderlich. Notfalls muss regulatorisch eingegriffen werden, wobei ich hier immer eine Regulierung über Kosten am besten fände.
Das Problem aber bei den Menschen zu suchen, die da wohnen, ist der falsche Ansatz.

Aber um zum Topic zurück zu kommen: Offensichtlich wird das Nachtflugverbot in FRA restriktiver gehandhabt als unbedingt erforderlich, worunter mehr Leute leiden, als andersherum betroffen wären.

 

[NCC1701DATA]

wenn du die stille Ecke gefunden hast, kann 10 oder 20 Jahre später die Auto- Eisen- Start- oder Landebahn, der Schweinestall, die Hochspannungsleitung wasauchimmer genau da gebaut werden. Der Spruch: Wer sich da niederlässt ist selbst schuld ist und bleibt falsch.

Nö nö - den verdrehten Spruch "Wer sich da niederlässt ist selbst schuld" lasse ich mir nicht unterjubeln. Den habe ich nämlich niemals so gemacht.

Aber um in Deiner Vereinfachung zu bleiben, könnte ich mir vielleicht noch denken zu sagen, dass "Wer sich neben Flughäfen niederlässt, ist selbst schuld."

wobei ich hier immer eine Regulierung über Kosten am besten fände.

Die Regulierung über Kosten hat es um FRA - und nicht nur dort - doch schon gegeben: "Neben Flughäfen" sind Grundstücke, Häuser, Wohnungen einfach billiger als woanders. Also haben auch die jetzt neu von höherem Fluglärm Betroffenen vorab jahrelang von den niedrigeren Kosten profitiert.
Nochmal: Wer sich des Risikos nicht bewusst war oder es verdrängt hat, der braucht heute nicht zu jammern.

wenn du die stille Ecke gefunden hast, kann 10 oder 20 Jahre später die Auto- Eisen- Start- oder Landebahn, der Schweinestall, die Hochspannungsleitung wasauchimmer genau da gebaut werden

Das ist auch meiner Meinung nach übel und ein no-go:
Da wo so etwas passiert muss der Profiteur entschädigen - entweder in Geld oder in gleichwertigem Ersatz. Denn "auf der grünen Wiese" fernab von allen Zivilisationsbelästigungen ist ein mit erheblichen Immisionen verbundenes Großprojekt tatsächlich eine unverschämte Zumutung.

 

[west-crushing]

Sehe ich eben anders, aber jedem seine Meinung...

Du darfst das natürlich gerne anders sehen. Aus rechtlicher Sicht ist deine Ansicht aufgrund der von mir dargelegten Systematik jedoch nicht mehr haltbar.

 

[peter42]

Du darfst das natürlich gerne anders sehen. Aus rechtlicher Sicht ist deine Ansicht aufgrund der von mir dargelegten Systematik jedoch nicht mehr haltbar.

Nein, weil 2 Jusritsen 3 Meinungen

 

[west-crushing]

Nein, weil 2 Jusritsen 3 Meinungen

Das mag zwar eine landläufige Meinung sein, die auch durchaus sehr oft zutrifft, aber gerade wenn es um die Grundlagen des Grundgesetzes und die Übertragung von Hoheitsrechten geht, gibt es durchaus einiges, was schlichtweg falsch ist (Der gutmütige Korrektor, der sich vielleicht auch keinen Anfechtungsgrund einhandeln will, wird dann noch "kaum vertretbar" daneben schreiben )

Das zeigt sich hier schon daran, dass es dir noch nicht gelungen ist, auch nur ein Argument für deine Sichtweise anzubringen.

 

[pmeye]

Im übrigen habe ich gerade auf meiner OLCI Bordkarte ab FRA folgenden Satz entdeckt:

5. Bitte beachten Sie das geltende Nachtflugverbot. Im Falle eines Abendfluges gehen Sie daher bitte umgehend zu Ihrem Abflugsgate, damit
ein pünktlicher Abflug möglich ist.

Ist das neu?

 

[peter42]

Das mag zwar eine landläufige Meinung sein, die auch durchaus sehr oft zutrifft, aber gerade wenn es um die Grundlagen des Grundgesetzes und die Übertragung von Hoheitsrechten geht, gibt es durchaus einiges, was schlichtweg falsch ist (Der gutmütige Korrektor, der sich vielleicht auch keinen Anfechtungsgrund einhandeln will, wird dann noch "kaum vertretbar" daneben schreiben )

Das zeigt sich hier schon daran, dass es dir noch nicht gelungen ist, auch nur ein Argument für deine Sichtweise anzubringen.

Doch die Ünertragbarkeit von gercihtsentscheidungen und das Äquivalenzprinzip, ist aber letzlich egal, da wir uns nicht einigen werden.

 

[Impala_racer]

Heute wird wohl wieder so ein Tag. Sitze in HAM in der LH27, haben einen slot auf 21 uhr. Das wird nix mehr mit einigen Anschlüssen...

 

[FlyingT]

Was ist denn gerade in FRA los?

 

[Hwy93]

Was ist denn gerade in FRA los?

Bissel Regen, sosnt nix.

 

[FlyingT]

Wohin hätte es denn gehen sollen?
Hast du es noch geschafft?

 

[SleepOverGreenland]

Bissel Regen, sosnt nix.

Der Anflug von Osten war Gestern Abend das reinste Geschaukel. Deswegen gab es vorher auch schon eine Warteschleife über dem Spessart. Landung war laut Cockpit nicht möglich während das Wetter über dem Flughafen runter ging.

 

[SleepOverGreenland]

Im übrigen habe ich gerade auf meiner OLCI Bordkarte ab FRA folgenden Satz entdeckt:

Ist das neu?

Wird seit einiger Zeit auch bei jedem ankommenden Flug Abends in FRA in der Kabine angesagt.

 

[DLH7LA]

Bissel Regen, sosnt nix.

Und ein bissel Blitz und Donner gabs

 

[TXLover]

Der gutmütige Korrektor

Wann stellst Du dich der Nagelprobe und schreibst endlich mal deine Klausuren?

 

[west-crushing]

Wann stellst Du dich der Nagelprobe und schreibst endlich mal deine Klausuren?

Mein Antrag aufgrund patologischer Abhängigkeit die Klausuren in einer Lounge schreiben zu dürfen wurde leider abgelehnt - ich bin derzeit noch unsicher wie ich weiter vorgehen soll

 

[Ice_B]

Guttenbergen?