FRA: schon 20.000 PAX wg. Nachtflugverbot hängengeblieben

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Triple3

Erfahrenes Mitglied
19.03.2009
2.483
1
FRA
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Die jetzige Auslegung kommt von Gerichten, nachdem die Landesregierung den Bock geschossen hat.

Auf die Gefahr hin, daß ich wieder zu blöd bin: Magst Du kurz einen Link posten, der zeigt, wo das Gericht null Toleranz einfordert? Ich find's gerade nicht. Danke.

Ich setze auch einen EUR, daß - wenn es die Wutbürger nicht gäbe und entsprechend Politiker sinnvoll agieren könnten - die herrschende Meinung eine andere wäre, und man schon längst, Gericht hin oder her, einen sinnvollen Weg gefunden hätte.

Herr Koch ist ja eh der Sündenbock für fast alles. :rolleyes:
 
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cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
4.877
2.140
FRA
AIch setze auch einen EUR, daß - wenn es die Wutbürger nicht gäbe und entsprechend Politiker sinnvoll agieren könnten - die herrschende Meinung eine andere wäre, und man schon längst, Gericht hin oder her, einen sinnvollen Weg gefunden hätte.

Was hat der Wortbruch von der Flughafenseite mit Wutbürgern zu tun? :rolleyes:

Fakt ist, selbst viele Nachtflug-Befürworter in diesem Thread (inklusive mich) finden, dass man sich an getroffene Vereinbarungen halten muss. Und das Nachtflugverbot war eben Teil einer Vereinbarung, die der Flughafen freiwillig abgeschlossen hat. Bei einer verantwortungsvollen Politik hätte man nach Wehklagen über das Nachtflugverbot als erstes die Führung der Fraport AG absetzen müssen - denn sie hat mit dieser freiwilligen Vereinbarung nach ihren eigenen Worten dem Standort Frankfurt massiv geschadet.

Dass die Fraport ein Scheissunternehmen ist, sich nicht um Passagiere kümmert und nicht einmal in der Lage ist, pünktlich Treppen zu auf dem Vorfeld geparkten Flugzeugen zu bringen, verbessert sicher auch nicht die öffentliche Wahrnehmung.
 

west-crushing

Erfahrenes Mitglied
03.08.2010
7.864
2.559
CGN
In so einem Fall ist es eher andersrum - Ausnahmen müssten explizit eingeräumt werden. Ansonsten ist alles, was den Gerichtsbeschluss aushöhlt, ohne Weiteres nicht statthaft.

Hää??? Das BVerwG hat über das Nachtflugverbot doch gar nicht endgültig entschieden - dazu gibt es doch jetzt das ergänzende PFV. Was du sagst ist einfach falsch.
 

GregStarAlliance

Aktives Mitglied
22.03.2011
176
0
CGN, KRK
Technische Vorabanmerkung: Winglets reduzieren die Verwirbelungen nicht, sie drehen die Orientierung des Vektorfelds nur in eine "günstigere" Richtung. Das Integral über das Feld (aka "Stärke" der Verwirbelungen) aber bleibt (zwangsläufig) in erster und zweiter Ordnung unverändert.
Dann weißt Du scheinbar mehr als die FAZ-Redakteure in Ihrem Bericht zu Fluglärm... (Nein, ich suche den Link jetzt nicht raus)


:rolleyes: Ich bin mir sicher, Du bist der erste, der heult, wenn eine ganz neue 787 mit ihren ganz neuen lärmarmen GEnx unter TOGA in 1.500 AGL über Dein Haus donnert. Ich finde es auch immer super, wenn sich Leute, die in der Gegend nicht leben, und daher nicht in Ansätzen beurteilen können, was es heißt, wenn alle 40 Sekunden eine Kiste über ihr Haus zieht, so qualifizierte Bemerkungen wie [...] macht. Mal umgedreht: Warum mußte ganz Deutschland darunter leiden, daß ihr paar Sauerländer den Bau der A45 verzögert habt, nur weil ihr eure Ruhe haben wollt? :rolleyes:

Tja - schönes Gegenbeispiel, nur bin ich leider nicht Sauerländer. Habe da lediglich ein Haus noch zu
verkaufen, wohne seit Jahren in Bonn und zwar auf der schönen linksrheinischen Seite wo 24h am Tag
feinste Güterzüge langbrettern... die hört man übrigens wunderbar auch um 4 Uhr morgens... Früher
im Regierungsviertel wohnend, hatte ich den Luxus die links und rechtsrheinischen Züge in der Nacht
zu hören... Heul ich deswegen rum? Nein - wenns mir nicht passen würde, dann wäre ich hier einfach weg.
Ergo - mag sein, dass Sauerländer die A45 blocken, mir ist das Wurscht.

Und - stell sich mal bitte jemand bildlich vor, was 19 Frachtmaschinen x 365 Tage im Jahr an Tonnage
befördern. Klar bringts keine ganze Volkswirtschaft um, aber es schadet einer ganzen VW wenn man Ihr
die Flexibilität nimmt. Nicht ohne Grund wurde ein Streik der Bahn im Güterverkehr quasi sofort von den
Gerichten verboten, weil der volkswirtschaftliche Schaden da wesentlich höher ist, als wenn es ein paar
tausend Passagiere trifft (sorry, ist halt so). Ich sehe den Deal als völlig bescheuert an, für eine ohnehin
nicht A380 oder 747 taugliche neue Startbahn das Nachtflugverbot hinzunehmen. Ist an für sich ja als
Milchmädchenrechnung ganz gut 4 Startbahn gegen 1/4 der Zeit - nur... die Kapazitätserhöhung zu den
Toppersonenflugzeiten gegen die beste Cargo-Zeit... Fragwürdig. Und wie sehr die VW vom Luftverkehr
abhängig ist, hat man während der Aschewolke gesehen... Klar bricht die nicht weg, aber Cargo wird dadurch
teurer (Landegebühren oder Transportwege), unflexibler und

Die Frage ist: ist das die BESSERE Nachtruhe einiger zehntausend wert?? Zumal es vermutlich auf -ineffizientere-
Kosten anderer Bürger in Deutschland oder Europa gehen wird... Ich bleib dabei, es ist falsch da das wohl einer
kleinen Gruppe vor die Gesamtheit zu stellen... Man könnte es über das tolle hicks´sche Supergut regeln können:
Geld... Aber nein, n Verbot ist ja sinnvoller. Nur weil es uns zur Zeit gut geht, wir Luxusprobleme wie Elektroautos
haben, während andere in Arbeitslosingkeit oder Refinanzierung ersticken, müssen wir ja nicht gleich versuchen
die Standortvorteile zu schmälern... ist zwar fair den anderen gegenüber, ich bin da halt n bissl egoistischer eingestellt...




Ps. Mal ne andere Frage:
Welche Airline hat die 787 als Cargomaschine bestellt?? :) :p
 

GregStarAlliance

Aktives Mitglied
22.03.2011
176
0
CGN, KRK
Apropos 787:

Frage - vielleicht weiß es ja jemand:
Wann soll die 787 an LOT ausgeliefert werden?
(Hab da noch nen 50% Gutschein wegen der auseordentlich "feinen"
Business Class und würd ihn ungern auf den 18+ Jahre alten 767nern verfeuern)
Angeblich sollen dann ja nach der ersten 4 weitere binnen 3 Monaten kommen...
 

boarding

Erfahrenes Mitglied
10.01.2012
7.262
0
MUC
Hää??? Das BVerwG hat über das Nachtflugverbot doch gar nicht endgültig entschieden
Habe ich doch gar nicht behauptet, das gilt für die vorläufige Vorgabe. Es hat schon Gründe, warum man derzeit von Seiten des Flughafens auf Basis der vorläufigen Entscheidung keinerlei Toleranz umsetzt. Einerseits darf man streng genommen eben nicht (wie gesagt: Ausnahmen müssen nicht ausgeschlossen sondern eingeräumt werden) und andererseits will man sich's für die finale Entscheidung nicht verscherzen - nicht, dass eine Lockerung des Ist-Standes zu erwarten wäre.

Wann soll die 787 an LOT ausgeliefert werden?
Sollte eigentlich schon längst passiert sein, wurde auf irgendwann 2013 verschoben.
 

west-crushing

Erfahrenes Mitglied
03.08.2010
7.864
2.559
CGN
Habe ich doch gar nicht behauptet, das gilt für die vorläufige Vorgabe. Es hat schon Gründe, warum man derzeit von Seiten des Flughafens auf Basis der vorläufigen Entscheidung keinerlei Toleranz umsetzt. Einerseits darf man streng genommen eben nicht (wie gesagt: Ausnahmen müssen nicht ausgeschlossen sondern eingeräumt werden) und andererseits will man sich's für die finale Entscheidung nicht verscherzen - nicht, dass eine Lockerung des Ist-Standes zu erwarten wäre.

Wie gesagt dein Credo "Ausnahmen müssen nicht ausgeschlossen, sondern explizit eingeräumt werden" ist aus rechtlicher Hinsicht so sicher nicht richtig.

Die strikte Handhabung rührt eher aus politischer Sicht daher, dass sich die Landesregierung meint, so ihre Wiederwahl sichern zu können. Bis das ergänzende PFV mal durch ist, werden noch viele Paxe in FRA stranden...
 

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
4.877
2.140
FRA
Wie streng ist eigentlich das Nachtflugverbot in HAM?

Ich war 2006 auf einem Charterflug zur Sonnenfinsternis (FRA-HAM-KYA, und es war richtig eilig!). Wegen eines Schadens am Flugzeug gab's eine Verspätung, und so hätten wir in HAM um 2 Uhr nachts zwischenlanden müssen. Eine Ausnahmegenehmigung wurde nicht erteilt - Passagiere mussten mit Taxen von HAM nach HAJ gebracht werden, wo dann auch die Zwischenlandung war. So gesehen scheint mir auch in HAM die Regel zu sein, "keine Ausnahmen".
 

west-crushing

Erfahrenes Mitglied
03.08.2010
7.864
2.559
CGN
Wie streng ist eigentlich das Nachtflugverbot in HAM?

Ich war 2006 auf einem Charterflug zur Sonnenfinsternis (FRA-HAM-KYA, und es war richtig eilig!). Wegen eines Schadens am Flugzeug gab's eine Verspätung, und so hätten wir in HAM um 2 Uhr nachts zwischenlanden müssen. Eine Ausnahmegenehmigung wurde nicht erteilt - Passagiere mussten mit Taxen von HAM nach HAJ gebracht werden, wo dann auch die Zwischenlandung war. So gesehen scheint mir auch in HAM die Regel zu sein, "keine Ausnahmen".

Ich weiß zwar jetzt nicht genau, was HAM mit FRA zu tun hat. 2 Uhr nachts ist aber kaum mit wenigen Minuten seit Start des Nachtflugverbots zu vergleichen. Allgemein gibt es in HAM aber durchaus die ein oder andere Landung nach Beginn des Nachtflugverbots, wenn der Flieger zB wegen Wetter vorher nicht mehr reinkam
 
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boarding

Erfahrenes Mitglied
10.01.2012
7.262
0
MUC
Wie gesagt dein Credo "Ausnahmen müssen nicht ausgeschlossen, sondern explizit eingeräumt werden" ist aus rechtlicher Hinsicht so sicher nicht richtig.
Das ist nicht mein Credo sondern eine Feststellung. Erlaubt man Ausnahmen ohne Grundlage, ist man sofort wieder angreifbar. Die vorläufige "Anordnung" zum Nachtflugverbot ist nicht interpretierbar. Das finale Urteil wird hier wie bei anderen Flughäfen auch detaillierte Vorgaben machen, aber die werden in diesem Fall aller Voraussicht nach sehr streng sein.

Die strikte Handhabung rührt eher aus politischer Sicht daher, dass sich die Landesregierung meint, so ihre Wiederwahl sichern zu können.
Das halte ich für eine sehr weit hergeholte These - viel nahe liegender sind schon die geschilderten Interessen der auch unmittelbar zuständigen Flughafengesellschaft (wobei das Ergebnis des PFV ohnehin absehbar ist).
 
Zuletzt bearbeitet:

tian

Erfahrenes Mitglied
26.12.2009
10.709
140
Flieger dürfen in HAM auch nach 23 Uhr reinkommen, dann wirds aber schon teuer. Ab 0 Uhr ist Feierabend. Stand vor zwei Wochen vor dem Problem, in München hat es ordentlich gewittert, der Flieger durfte dann aber noch so starten, dass man HAM ein paar Minuten vor Mitternacht erreicht hatte (ich hatte dann aber bereits vorsorglich umgebucht denn wenn es noch ein paar Minuten später gewesen wäre, wäre der Flug gestrichen worden).

Edit: Steht ja auch hier:

Verspätete reguläre Flieger dürfen noch bis Mitternacht ohne Ausnahmegenehmigung starten und landen. Die Flugzeugbetreiber müssen einen Aufschlag von 100 Prozent zahlen, wenn sie zwischen 22 und 23 Uhr landen oder starten, ab 23 Uhr sind es 200 Prozent.
 
Zuletzt bearbeitet:

west-crushing

Erfahrenes Mitglied
03.08.2010
7.864
2.559
CGN
Das ist nicht mein Credo sondern eine Feststellung. Erlaubt man Ausnahmen ohne Grundlage, ist man sofort wieder angreifbar. Die vorläufige "Anordnung" zum Nachtflugverbot ist nicht interpretierbar. Das finale Urteil wird hier wie bei anderen Flughäfen auch detaillierte Vorgaben machen, aber die werden in diesem Fall aller Voraussicht nach sehr streng sein.

Diese Feststellung ist schlichtweg falsch. Das Urteil verlangt nicht, dass Flieger um 23:01 wieder zurück zum Gate müssen.
 

atri1666

Erfahrenes Mitglied
12.07.2011
440
0
Berlin
Du meinst das Asien wo es Niemanden stört wenn eine Hochgeschwindigkeitsbahnstrecke durch den eigenen Vorgarten gebaut wird? Das Asien in dem man ohne mit der Wimper zu zucken Millionen Menschen umsiedelt wenn es aus Augen der Politik dem Allgemeinwohl dienen könnte? Dann bin ich aber froh, dass wir hier einige Jahrzehnte weiter sind.
Die Asiaten mit denen du gesprochen hast haben dann garantiert auch in der Einflugschneise eines entsprechenden Großflughafens gelebt und um sie herrum wäre es sonst Nachts still wenn der Flughafen nicht wäre?

Falsch! Nein die Asiaten mit denen ich gesprochen habe sind nicht so wehleidig und wissen außerdem sich einen Wohnort zu suchen der ihren Bedürfnissen entspricht. Für mich ging es um Airport Frankfurt und nicht um irgendwelche Hochgeschwindigkeitsstrecken und dieser Airport existiert lange genug das ich nur denen Proteste zubillige die da schon immer gelebt haben.
 

NCC1701DATA

WM-Tippgott 2010
07.03.2009
6.183
5
Duisburg
Wer in 10-20 km Umkreis von einem Flughafen wohnt braucht sich doch über Fluglärm nicht wundern.

Mich würde mal das Verhältnis interessieren, wieviele Bewohner schon länger als der Flughafen in diesem Umkreis ansässig sind und wieviele später aufgrund günstiger Grundstücke/Mieten zugezogen sind und jetzt trotz eigentlich besseren Wissens im Terminal wutbürgern.
Vom Düssledorfer Flughafen sind mir die auch immer wiederkehrenden Proteste bekannt, aber wenn man sich dort damit beschäftigt, trifft man praktisch ausschließlich auf "Zugezogene"...
 
P

pmeye

Guest
Wer in 10-20 km Umkreis von einem Flughafen wohnt braucht sich doch über Fluglärm nicht wundern.
Das ist so nicht richtig. Durch neue Startbahnen und auch sonst ändern sich gerne mal Anflugrouten. Dann sind Leute, die 20 Jahre nichts vom Flughafen mitbekommen haben plötzlich mittenmang. So geschehen auch in FRA.
 
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NCC1701DATA

WM-Tippgott 2010
07.03.2009
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Duisburg
Das ist so nicht richtig. Durch neue Startbahnen und auch sonst ändern sich gerne mal Anflugrouten. Dann sind Leute, die 20 Jahre nichts vom Flughafen mitbekommen haben plötzlich mittenmang. So geschehen auch in FRA.

Doch, das ist so genau richtig.

Lebe ich im direkten Umkreis um solch einen "Lärmmoloch" oder - schlimmer noch - ziehe ich neu in diesen Umkreis, muss ich immer damit rechnen, dass ich irgendwann auch betroffen sein kann.
Anders ist es nur bei Projekten "auf der grünen Wiese" - da ist u.U. für Anlieger nicht damit zu rechnen. Aber gerade im Umkreis um einen Großflughafen wie FRA muss man mit solchen Änderungen rechnen.
 

peter42

Moderator
Teammitglied
09.03.2009
13.227
1.058
Habe ich doch gar nicht behauptet, das gilt für die vorläufige Vorgabe. Es hat schon Gründe, warum man derzeit von Seiten des Flughafens auf Basis der vorläufigen Entscheidung keinerlei Toleranz umsetzt. Einerseits darf man streng genommen eben nicht (wie gesagt: Ausnahmen müssen nicht ausgeschlossen sondern eingeräumt werden) und andererseits will man sich's für die finale Entscheidung nicht verscherzen - nicht, dass eine Lockerung des Ist-Standes zu erwarten wäre.
Wobei die Ausnahmen wohl vom LBA/Luftaufsicht und nicht von Fraport kommen und AFAIR auf 7,5 pro Nacht im Jahresschnitt beschränkt sind.
 

peter42

Moderator
Teammitglied
09.03.2009
13.227
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Doch, das ist so genau richtig.

Lebe ich im direkten Umkreis um solch einen "Lärmmoloch" oder - schlimmer noch - ziehe ich neu in diesen Umkreis, muss ich immer damit rechnen, dass ich irgendwann auch betroffen sein kann.
Anders ist es nur bei Projekten "auf der grünen Wiese" - da ist u.U. für Anlieger nicht damit zu rechnen. Aber gerade im Umkreis um einen Großflughafen wie FRA muss man mit solchen Änderungen rechnen.

Beim Fraport gab es die Zusage, dass Wachstum nur innerhalb des Geländes stattfände, damit war es eben für Kelsterbach und Co. nicht absehbar.
 

NCC1701DATA

WM-Tippgott 2010
07.03.2009
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Duisburg
Beim Fraport gab es die Zusage, dass Wachstum nur innerhalb des Geländes stattfände, damit war es eben für Kelsterbach und Co. nicht absehbar.

Kelsterbach, Eddersheim, Flörsheim. Alle Leben seit ewigen Zeiten in direkter Nachbarschaft zum Frankfurter Flughafen - oder sind sogar dorthin gezogen.

Hier lebte man immer mit dem Damoklesschwert "Flughafen" und dessen hätten sich die Bewohner auch absolut bewusst sein müssen - schließlich haben die niedrigeren Preise dort das Risiko kommender Beeinträchtigungen schon vorweggenommen.

Den Vorteil "Preis" hat man aber jahrelang gerne mitgenommen...
 
P

pmeye

Guest
Doch, das ist so genau richtig.

Lebe ich im direkten Umkreis um solch einen "Lärmmoloch" oder - schlimmer noch - ziehe ich neu in diesen Umkreis, muss ich immer damit rechnen, dass ich irgendwann auch betroffen sein kann.
Anders ist es nur bei Projekten "auf der grünen Wiese" - da ist u.U. für Anlieger nicht damit zu rechnen. Aber gerade im Umkreis um einen Großflughafen wie FRA muss man mit solchen Änderungen rechnen.
1. Würdest du bitte mal 20 km Kreise um FRA, MUC, LEJ, BER, TXL, DUS, HAM, HAJ, STR, FMO, CGN, NUE ziehen und mir dann sagen, wieviel Prozent der deutschen Bevölkerung dann deiner Meinung nach kein Lärmschutzrecht haben?

2. Ich wohne 35 km von LEJ entfernt. Als ich hierher gezogen bin, gab es eine Startbahn und die Anflüge gingen über das Zentrum von Leipzig. Zehn Jahre später baute man eine neue Startbahn, auf Wunsch der Stadt Leipzig nördlich der Autobahn, machte ein DHL-Frachtkreuz auf und legte die Anflugrouten möglichst weit weg von Leipzig um den Volszorn zu besänftigen. Und nun liege ich mitten in den Hauptanflugrouten und der Hauptbetrieb ist NACHTS.

Nun wiederhole also bitte die obige Aufgabe bit 35 km Kreisen, oder 50 km? Was meinst Du? Wo sollte ich hinziehen?
 
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