FRA: schon 20.000 PAX wg. Nachtflugverbot hängengeblieben
- Starter*in MLang2
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Bitte lies noch mal, was ich bereits geschrieben habe:
Dir ist es also schlecht ergangen - mein Mitgefühl. Aber FRA ist ja nun wirklich absolut anders gelagert.
Ich selber wohne 20 km von DUS entfernt und über unser Haus führt eine der Abflugschneisen. Der dadurch noch entstehende Lärm geht im Alltagsgeräusch unter und ist nicht störend. Von daher würde ich persönlich den Kreis eigentlich sogar noch enger ziehen. Wer keine Beeinträchtigung durch Fluglärm haben möchte sollte aber vielleicht tatsächlich Kreise auf der Landkarte ziehen und sich etwas "Ausserhalb" suchen. Wer keine Beeinträchtigung durch Strassenverkehr haben möchte, sollte nicht neben einer Autobahn oder in der Stadt wohnen und idealerweise aufs Land ziehen und wer keine Beeinträchtigung durch die Bahn haben möchte, der sollte nicht neben einer Bahntrasse oder im Mittelrheintal wohnen.
Es ist doch immer eine gesamtgesellschaftliche Abwägung:
Verkehr und damit zwangsweise einhergehender Lärm ist tatsächlich in höheren Dosen gesundheitsschädlich, aber trotzdem immer noch Grundlage unseres wirtschaftlichen Wohlstands.
Natürlich kann man entscheiden, Beeinträchtigung durch Lärm grundsätzlich und überall zu verbieten - aber dann muss man auch mit den wirtschaftlichen Folgen leben.
Allerdings fällt die wirtschaftliche Folge einer Entscheidung contra "Lärm" (= Verbot von Verkehr) sowohl zeitlich als auch örtlich soweit auseinander, dass die negative Wirkung auf unseren wirtschaftlichen Wohlstand schlecht oder gar nicht nachvollziehbar ist.
Fakt ist jedoch:
Diejenigen, die "Lärm" erleiden sind auch nicht immer genau diejenigen, die am Ende davon direkt profitieren. Genauso ist es aber auch umgekehrt: Diejenigen, denen man durch Verbote "Lärm" erspart, sind nicht genau diejenigen, die wirtschaftlich darunter leiden.
Life is a bitch.
P
pmeye
Guest
Wohin denn sonst? Wozu gibt es den Transrapid?
Im Ernst: Rosenheim ist eine sichere Bank!
Nur nochmal, damit ich nicht missverstanden werde: Mir ist klar, dass Flughäfen zum modernen Leben dazu gehören und ich nutze sie beruflich ausgiebig. Ich beschwere mich nicht über den Lärm.Aber das Argument, wer im Umkreis von 20 km (inzwischen wissen wir, es sollten mehr als 35 sein) von einem Airport wohne, sei selbst schuld, halte ich für falsch.
Außerdem glaube ich daran, dass es zwischen Schwarz und Weiß noch etwas gibt. Also Lärmminderung und Flugbetrieb sind vereinbar. Man muss nur Kompromisse machen wollen, bzw dazu gezwungen werden. Gebt der Ruhe einen ordentlichen Wert und die Sache regelt sich marktwirtschaftlich.
P
pmeye
Guest
Das solltest du auch tun. Du antwortest auf Dinge, die ich nie gesagt habe. Ich hatte rein formal deiner Behauptung widerprochen und am eigenen Beispiel belegt, dass diese falsch ist. Ich habe mich nirgendwo beschwert.
Ich zitiere mich: "Beim Fraport gab es die Zusage, dass Wachstum nur innerhalb des Geländes stattfände"
genau. und die NW-Bahn hat auch alles damit umgeschmissen was seit Jahren an Routen festgelegt war.
Verlegter Gegenanflug, Südumfliegung, ... Damit war für die Leute die vor 10 oder 20 Jahren dahingezogen sind nicht zu rechnen.
Im Raum Trebur/GG stell ich mir das gerade nicht sehr angenehm vor.
Wenn sich dagegen Leute in Bad Kreuznach über Fluglärm aufregen wirds wirklich lächerlich.
Bei einer Südbahn sehe die Sache dann wieder ganz anders aus.
Wurde auch nicht schon bei der Startbahn West behauptet das wäre nun die letzte Bahn die in FRA gebaut würde und damit die Kapazitäten auf Jahrzehnte mehr als ausreichen würden
Richtig! Das bestreitet hier niemand. Aber wenn ich wegen defekten Schleppern o.ä. erst um 23:00:01 Uhr auf der Rwy stehe, ist das nicht planmäßig.
Ich habe mir mal erlaubt zu unterstreichen, warum schon deine Aussage nicht ausschließt, Flieger die um 23 Uhr 5 Sekunden auf der Bahn stehen, noch starten zu lassen und warum diese Aussage auch nicht ausschließt zu einem System : bis 22:40/45 left the gate -> noch Start umzusteuern.
edit: warum ich triple's Post überlesen habe ist mir nicht ganz klar
Weil die Aufischtsbehörde eben außerplanmäßig so definiert hat, dass Airline- oder Airportverschulden eben nicht zu einer Verletzung des laut VGH kompletten Nachflugverbots führen darf, die Ausnahmen sind eben klar auf Geschehnisse außerhalb des Einflussbereiches der Airlines und Fraport geschränkt. Wenn man die Grenze aufwiecht ist eben die Frage für wie lange!
Letzlich schrieb ich ja viel weiter oben schon, dass die abschließende Lösung wahrscheinlich in der Form sein wird, dass Flugzeuge, die um 22:XY vor der Startbahn stehen starten zu lassen.
@west-crushing: Planmäßig im Sinne von nicht durch Airline-/Airportverschulden (dazu gehören eben Sachen wie zu spätes Offloading, Technicals (Stichwort EUGH EU 241/2006) und auch defekte Schlepper).
genau. und die NW-Bahn hat auch alles damit umgeschmissen was seit Jahren an Routen festgelegt war.
Verlegter Gegenanflug, Südumfliegung, ... Damit war für die Leute die vor 10 oder 20 Jahren dahingezogen sind nicht zu rechnen.
Im Raum Trebur/GG stell ich mir das gerade nicht sehr angenehm vor.
Wenn sich dagegen Leute in Bad Kreuznach über Fluglärm aufregen wirds wirklich lächerlich.
Bei einer Südbahn sehe die Sache dann wieder ganz anders aus.
Wurde auch nicht schon bei der Startbahn West behauptet das wäre nun die letzte Bahn die in FRA gebaut würde und damit die Kapazitäten auf Jahrzehnte mehr als ausreichen würden
Eben nach den Zusagen bei der SBW wäre maximal eine Südbahn möglich gewesen und damit Kelesterbach, Flörsheim und Hochheim außern vor gewesen.
Der Protest in KH ist natürlich wirklich lächerlich.
Du sagst es doch erneut schon selbst?! Das ist die Auslegung der Aufsichtsbehörde. Aus den Entscheidungen des VGH ergibt sich das so nicht, die gedruckte Entscheidung des BVerwG liegt noch nicht vor.
Die FlugastrechteVO zur Auslegung deutschen Planungsrechts heranziehen zu wollen halte ich für abwegig.
Das würde aber m Umkehrschluss bedeuten, dass man im Umkreis von 30-40 Kilometern um einen Flughafen nicht mehr hinziehen darf, da man nicht weiß wie sich etwas entwickelt. Damit wären zukünftig alle deutschen Städte ab einer gewissen Größe und deren weiteres Umfeld baufreie Zone. Ich denke da bleibt nicht sehr viel übrig an weißen Flecken auf der Karte. Nicht sehr realistisch denke ich.
Y
YuropFlyer
Guest
Also wo man noch nennenswert Fluglärm (Damit meine ich nicht, auf dem Balkon sitzen und mit dem Hörrohr horchen) vom normalen Flugbetrieb weiter als 10-15km von einem Flughafen weg hat, interessiert mich jetzt noch etwas..
http://www.flughafen-zuerich.ch/Por..._laerm/Fluglaermbelastungskarte_ESII_2011.pdf
Hier von ZRH.. in der roten Zone hat man einen gewissen Fluglärm, alles ab "gelb" muss man schon sehr hellhörig sein (und mit geschlossenem Fenster hört man definitiv nichts)
Ich weiß nicht genau, wieviele Km Luftlinie Mainz vom FRA entfernt ist, aber der Lärm der landenden Maschinen alle 30 Sekunden ist dort definitiv sehr laut. Wohnen möchte ich dort nicht. Da ist Mörfelden 5 Km südlich vom Flughafen deutlich weniger betroffen.
P
pmeye
Guest
Wenn diese Karte stimmt, frage ich mich warum Deutschland und die Schweiz jahrelang über ein Abkommen über die Anflüge auf Zürich gestritten haben?
IIRC besagt die einseitige Verordnung Deutschlands, dass zwischen gewissen Nachtzeiten (glaube 22-6h) sowie an bawü-Feiertagen deutsches Hoheitsgebiet nicht unter 10.000 Fuss überflogen werden darf im Anflug auf ZRH.
Das macht zB Nordanflüge auf die 14 zu diesen Zeiten unmöglich.
Diese Statistiken sind nicht sehr aussagekräftig, weil sie das statistische Mittel berechnen und nicht die jeweils maximalen Einzelschallwerte.
P
pmeye
Guest
Richtig. Ich kenne jemanden der weit SW von Mainz wohnt (ca. 30 km von FRA) und durch die neue Bahn erheblich genervt ist. Außerdem kommt es ja noch darauf an wann, wie oft und was da landet. Eine 30 Sekunden-Abfolge von 747F, Turbo-Prop-Frachtfliegern und AN-124 Nachts 2 Uhr, wie in LEJ ist schon was für's Ohr!
(Wobei das glücklicherweise nicht die Regel ist. Die meisten Maschinen von DHL sind irgendwelche Boeing 777(?) bin unsicher)Und Lärm spielte das auf deutscher Seite keine Rolle?
Zuletzt bearbeitet:
Was ist daran abwägig, das höchste europäische Gericht wird sich bei der Entscheidungsfindung, was einer Airline zuzurechnen ist und was nicht schon Gedanken gemacht haben!
Das ist abwegig weil die zivilrechtliche Rechtsmaterie eines Anspruches des Fluggasts gegen eine Fluggesellschaft nichts mit der im öffentlichen Interesse stattfindenden Planfeststellung nach dem LuftVG zu tun hat. Oftmals ist derselbe Begriff schon innerhalb eines Gesetzes verschieden auszulegen. Darüber hinaus kann die EU nach dem Prinzip der begrenzten Einzelermächtigung (Art. 5 Abs. 3 EUV) auch nur Regelungen auf Gebieten treffen, auf denen ihr die Verträge eine Regelungskompetenz einräumen. Da Planungsverfahren dazu in der hier fraglichen Hinsicht aber nicht gehören, ist die Auslegung eines europäischen Gerichts auch aus diesem Grunde irrelevant. Eine Auslegung des EuGH in Hinblick auf die FlugastrechteVO nun auf eine öffentlich-rechtliche Genehmigung zu übertragen (man siehe nur die Erwägungsgründe der VO) ist aus diesem Grund abwegig.
Zuletzt bearbeitet:
Den "genauen" Umkreis kann ich nicht festlegen. Wie schon gesagt: Ich wohne ca. 20 km Luftlinie von DUS entfernt, liege in einer der Abflugschneisen und hier fühlt sich niemand belästigt.
"Baufreie" Zone muss ja nicht sein - jeder kann ja tun und lassen, was er möchte.
Worauf ich nur hinaus will ist, dass wer sich in einem bestimmten Umkreis von bestehenden Flughäfen ansiedelt das Risiko eingeht, von Fluglärm betroffen zu sein. Wenn nicht schon heute, dann vielleicht aufgrund dynamischer Entwicklungen schon morgen. Wer dieses Risiko - warum auch immer - bei der Wahl seines Lebensmittelpunkts ausblendet, der handelt für seine persönliche Zukunft fahrlässig und ist sicher nicht auf Kosten der Allgemeinheit schutzbedürftig - vor allem wenn der Hintergrund dieser Entscheidung auch noch ein monetärer war.
Nochmal: Niemand ist gezwungen, sich im Einzugsbereich eines bestehenden Lärmmolochs Flughafen niederzulassen. Genauso eben wie an Autobahnen oder Bahnstrecken.
Und was hat das mit FRA zu tun? Da geht es doch um etwas ganz anderes, nämlich das Fraport sich nicht an Vereinbarungen halten will.
Es ist doch so schwer nicht zu verstehen, oder etwa doch?
Entwicklungen sind immer dynamisch - daher ist nichts so wie es scheint und Gegebenheiten ändern sich. That's life. Auch und vielleicht gerade rund um Flughäfen. Auch und vielleicht gerade rund um FRA.
Wer also sicher gehen will, davon nicht betroffen zu sein, sollte für sich persönlich Risiken abschätzen. In relativ engem Umkreis um FRA sind wohl viele der Meinung gewesen, es werde keine Veränderung geben und liegen jetzt mit ihrer Risikoenschätzung daneben. Life's bitch.
Ich behaupte ja nur, wer in engem Umkreis um Flughäfen wohnt, muss sehr wohl mit für ihn negativen Veränderungen rechnen. Zumal genau diese Veränderungen durch die Preise für Mieten und Grundstücke schon vorweggenommen waren und man diesen monetären Risikoabschlag gerne in die Tasche gesteckt hat.
Wie genau eine angebliche Vereinbarung von Fraport bezüglich zukünftiger Entwicklung ausgesehen haben soll und ob es sie überhaupt verlässlich gab, ist für mich bisher ungeklärt. Vielleicht kann mich mal jemand, der diese Vereinbarung ständig zitiert einmal aufklären...