Kreditkartenakzeptanz

[MaxBerlin]

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Ja, die Abstellung allein auf die Originalkarte genügt nicht.
Vielmehr muss z.B. darauf abgestellt werden, mit welcher Methode die Transaktion erfolgte, ob es vorherige PIN-Fehlversuche gab, usw. - das wird in der deutschen Rechtsprechung leider nicht ausreichend betont, das haben die Litauer besser hingekriegt: http://www.stephenmason.eu/wp-conte...-courts-approach-the-evidence-web-version.pdf

Hintergrund:
"If the customer has multiple cardswith the same PIN (a practice recommended by banks toprevent customers having to write down their PIN), theodds for criminals can be even better. With four cards ina stolen wallet, the thief could have five attempts oneach card without locking them, and thus have a 1 in500 chance of finding the PIN, and if successful, theywill then be able to use all the cards."

Und bei Offline PIN mit Magnetstreifen (PIN Verification Value) ist es sogar möglich, dass bis zu 10 PINs für eine Karte gültig sind... Sehr interessanter Lesestoff. http://sec.cs.ucl.ac.uk/users/smurdoch/papers/deaeslr09reliability.pdf

 

[nicki1997]

Ein Freund von mir war jetzt wieder eine Woche in Paris und meinte dass er kein einziges Mal Bargeld verwendet hat. Davon ist wohl selbst Berlin noch 10 Jahre entfernt.

In Paris musste ich Bargeld verwenden weil der Souvenirläden am Montmartre Karten erst ab 10 Euro akzeptieren.

 

[DerSimon]

Nochmal: Die Annahme des Anscheinsbeweises ist höchstrichterliche Rechtsprechung.

Habe ich nicht in Frage gestellt.

Schon der technische Fortschritt sorgt (dank Chip) dafür, dass diese Einschränkung relativ irrelevant ist/wird.

Inwiefern? Außer bei einer Vpay-Karte dürfte das Argument noch immer ziehen, Fallback zu MagStripe ist ja zulässig.

 

[Amic]

Habe ich nicht in Frage gestellt.

Du hast die Aussagekraft des Urteils per se in Frage gestellt, da es sich "nur" um ein Amtsgericht handle. Das halte ich für fraglich, wenn sich das Amtsgericht eben an höchstrichterlicher Rechtsprechung orientiert, bzw. an diese hält. Ganz abgesehen davon, dass ich denke, dass nun gerade an Münchner Amtsgerichten nicht die schlechtesten und dümmsten Richter rumlaufen dürften (vgl. mit anderen Amtsgerichten).

Inwiefern? Außer bei einer Vpay-Karte dürfte das Argument noch immer ziehen, Fallback zu MagStripe ist ja zulässig.

Bei einer Chip-Karte können wir mit grösserer Sicherheit davon ausgehen, dass die Originalkarte verwendet wurde. Und es arbeiten immer mehr Karten mit Chip.

Und wenn auf einmal nicht mehr, dass ist das Fallback (und zukünftig mehr und mehr) in Europa, wo wir ja überall EMV-Terminals haben, ein Indiz dafür, dass da "was faul ist".

 

[Amino]

Wenn man denn an einen solchen Richter gerät.
Und selbst wenn der das versteht, muss er das auch entsprechend berücksichtigen.
Wenn er sich denn nicht erst einmal an die Rechtsprechung hält (hier: Annahme des Anscheinsbeweis des Gegenteils):

"Bei unbefugten Abhebungen mit einer Originalkarte mit Eingabe der PIN spricht der Anscheinsbeweis dafür, dass der Karteninhaber die PIN grob unsorgfältig verwahrt hat und deshalb ein unbefugter Dritter die PIN erfahren hat."

Aber das mit dem Anscheinsbeweis ist wieder mal ein typisch deutsches Problem. In anderen Ländern ist die Bank in der Beweispflicht, dass der Kunde grob farlässig gehandelt hat.

 

[iStephan]

Nochmal: Die Annahme des Anscheinsbeweises ist höchstrichterliche Rechtsprechung.


Die relevante Einschränkung da heisst:
Es muss die Originalkarte verwendet werden.
Das ist im Grunde auch schon alles.

So what? Dieses Risiko ist immer noch gross genug.
Schon der technische Fortschritt sorgt (dank Chip) dafür, dass diese Einschränkung relativ irrelevant ist/wird.

PS: Wie in dem Link ja steht, schloss die betroffene Bank die Haftungseinschränkung auf 50 EUR bei (grober) Fahrlässigkeit in den AGB nicht aus. Andere Banken, wie die DKB beispielsweise tun dies.

Dein Posting und deine Argumentation sind sehr interessant, nur gegen Ende zu komme ich beim Leseverständnis ins Schleudern. Es liegt einerseits an der fortgeschrittenen Stunde, andererseits an der übergroßen Häufung von
Verneinungen. Lt. Sigmund Freud kennt das Unterbewusste keine Verneinung... das macht es beim leicht unkonzentrierten Drüberweglesen - wenn das Oberbewusstsein eig. ins Bett gehen möchte - so mühsam , am Ball zu bleiben.
Also was meintest du bei deinem P.S. "positiv"?
-schloss die betroffene Bank ... ausschließen = nicht einschließen = 1. Verneinung;
die Haftungseinschränkung auf 50 Euro.... einschränken = nicht voll erlauben = 2. Verneinung
in den AGB nicht aus .... d.h. nicht ausschließen = nicht nicht einschließen = 3. Verneinung

Im Grunde steht da:
"die entweder vom BGH oder vom Amtsgericht betroffene Bank hat nicht nicht eingeschlossen dass die Haftung von irgendwem nicht voll erlaubt wird ..."

Diese Kaskade von Verneinungen überfordert mich. Kannst du das bitte nochmal in klarerem Deutsch sagen, sodass ich es mitbekomme was gemeint ist? Vor allem setzt die Passage ja voraus dass man eigentlich schon vorher weiss, in welche Richtung das abzielt. Aber diesen Kontext kenne ich nicht (bin kein Experte). Ist es die Regel, dass die Haftung (bei was? von wem?) auf 50 Euro beschränkt wird und die "Betroffene Bank" (Welche? die vom Amtsgerichts-Urteil oder die vom BGH-Urteil?) setzt sich darüber hinweg? oder ist es nicht die Regel aber sie hält sich dran?

Und was tut die DKB was die anderen nicht tun, genau?

 

[sparfux]

Und was tut die DKB was die anderen nicht tun, genau?

Ich gebe mal offen zu, ich hatte das gleiche Problem wie Du

Aus dem Kontext vermeine ich aber zu schließen, dass er meint, dass die DKB die Haftung für Schäden auf Grund grober Fahrlässigkeit an den Kunden abschiebt.

 

[Amic]

Siehe Text: Pressemitteilung

Betroffene Bank schrieb in AGB offensichtlich nur: "Wenn Karte weg, haftest du, bis du uns benachrichtigst (d.h. für Transaktionen vor Eingang der Mitteilung), nur bis 50 EUR".

Das ist eine Haftungseinschränkung: "Kunde haftet nur bis 50 EUR".

Andere Banken: Ähnlich - das gilt aber nur, falls dich kein Vorsatz/Verschulden trifft. DKB: "Die Haftung (...) für (...) grobe Fahrlässigkeit bleibt hiervon unberührt" (= dann haftest du trotzdem).

Die Begrenzung der Haftung auf 50 EUR wird bei Vorliegen grober Fahrlässigkeit ausgeschlossen, der Kunde haftet dann trotzdem, für höhere Beträge.

Und was tut die DKB was die anderen nicht tun, genau?

Ich denke, dass (anscheinend im Gegensatz zu der Bank im Urteil damals) mittlerweile wohl die meisten Banken, die halbwegs bei Trost sind, den Karteninhaber im Falle grober Fahrlässigkeit oder wenigstens Vorsatz (!) "voll" haften lassen, und nicht den Schaden über 50 EUR selber tragen.

 

[iStephan]

Aha!
Danke!

die betroffene Bank ist also eigentlich recht kulant, oder?

"Andere Banken" - im Falle von Verschulden d.h. auch grober Fahrlässigkeit, wie auch immer die definiert sein mag und aus Kundensicht eher ein großes Unglück und ein unverdientes Pech sein mag, setzt UNBEGRENZTE Haftung ein?

Was bedeutet der Klammerausdruck bei DKB: "Dann hättest du trotzdem, so oder so". Was hätte man trotzdem getan / gemacht / behalten?

 

[sparfux]

Die Begrenzung der Haftung auf 50 EUR wird bei Vorliegen grober Fahrlässigkeit ausgeschlossen, der Kunde haftet dann trotzdem, für höhere Beträge.

Bingo.

 

[Amino]

Für leichte Farlässigkeit gibt es aber immer die Haftungsbeschränkung. Die können die Banken nicht ausschließen. Aber waren es nicht 150€, oder wurde das irgendwann auf 50€ gesenkt?

 

[kmak]

Wenn man bedenkt wie professionell das Skimming mittlerweile betrieben wird

https://krebsonsecurity.com/2016/06/atm-insert-skimmers-in-action/

dann hat "PIN nur am Geldautomaten" -und dieser möglichst nur bei Banken- auch etwas für sich.

Mit "PIN überall" wird die Angriffsfläche weitaus größer. Nicht nur können die Terminals gegen den Willen der Händler manipuliert werden

https://krebsonsecurity.com/2016/06/how-to-spot-ingenico-self-checkout-skimmers/

unter den Händlern und deren (unterbezahlten) Mitarbeitern wird es auch welche geben die bewusst mit kriminellen zusammenarbeiten.

Und solange es diesen Anscheinsbeweis gibt hat man als Kunde ein Problem.

 

[Amic]

die betroffene Bank ist also eigentlich recht kulant, oder?

Könnte man so sagen.
Wenn sie denn nicht einfach gepennt hat, beim Verfassen ihrer AGB.



(Die Tatsache, dass sie durch mehrere Instanzen prozessiert hat, spricht jetzt nicht unbedingt für die These ausserordentlicher Kulanz)

was bedeutet der Klammerausdruck bei DKB: "Dann hättest du trotzdem, so oder so". Was hätte man trotzdem getan / gemacht / behalten?

Bedeutet, dass meine Rechtschreibkorrektur zuerst aus haften ein hätten gemacht hat

setzt UNBEGRENZTE Haftung ein?

Bis zur vereinbarten Benutzungslimite. Die Bank hat natürlich schon sicherzustellen, dass die nicht überschritten werden kann (glaube auch dies durch die Rechtsprechung bestätigt)

 

[bgsrhhtgsre]

Wenn wir schon bei den ganzen Haftungsfragen sind, würde ich nochmal auf den CosmosDirekt FinanzSchutz verweisen. Die behaupten sogar bei grober Fahrlässigkeit zu bezahlen und dürften damit für schlappe 8€/Jahr eine sinnvolle Sache sein.

 

[MaxBerlin]

Wenn man bedenkt wie professionell das Skimming mittlerweile betrieben wird

https://krebsonsecurity.com/2016/06/atm-insert-skimmers-in-action/

dann hat "PIN nur am Geldautomaten" -und dieser möglichst nur bei Banken- auch etwas für sich.

Mit "PIN überall" wird die Angriffsfläche weitaus größer. Nicht nur können die Terminals gegen den Willen der Händler manipuliert werden

https://krebsonsecurity.com/2016/06/how-to-spot-ingenico-self-checkout-skimmers/

unter den Händlern und deren (unterbezahlten) Mitarbeitern wird es auch welche geben die bewusst mit kriminellen zusammenarbeiten.

Und solange es diesen Anscheinsbeweis gibt hat man als Kunde ein Problem.

Ich vertrete die technische Seite. Echtes Chip und PIN dient jedenfalls dem Gelegenheitsdieb als Abschreckung genug - in UK sanken die Missbrauchsraten im Präsenzhandel. Sie stiegen geringfügig im Fernabsatz (also man suchte sich andere Wege - hier hilft dann 3D Secure).
Auch macht Chip und PIN das Bezahlen an der Supermarktkasse unbürokratischer und fördert damit die Kartenzahlung insgesamt.

Skimming bezieht sich ja vorwiegend auf Magnetstreifen - Chipkarten kopieren ist kaum möglich.

Wir müssen zwischen kopierten Karten und verlorenen/gestohlenen Karten differenzieren (meinte sogar der BGH - Stichwort Originalkarte).

 

[TachoKilo]

Selbst schuld. Wohl Tesco, meine ich... wobei ich fairerweise sagen muss, dass in UK dann auch immer relativ zügig jemand kam.

Ja, das stimmt. Die Dame kam zügig und war sehr freundlich, obwohl es etwas stressig für sie war.

Dafür gibt's kontaktlos. Geht wunderbar bei dem Laden!

Ja, aber ich glaube an den Self Service Kassen ging das nicht und es hilft auch nur bei Beträgen bis 25€ (bzw. das Äquivalent in Pfund). Auch bei kontaktlos fordern meine Karten eine Unterschrift bei über 25 Euro. Zum Glück war nur der erste Einkauf etwas größer, danach bin ich bei Zahlung an der Kasse mit kontaktlos immer ohne Unterschrift durchgekommen.

 

[gowest]

In Paris musste ich Bargeld verwenden weil der Souvenirläden am Montmartre Karten erst ab 10 Euro akzeptieren.

Finde das eine Unverschämtheit!

 

[Toms]

Ich würde gerne mal testen wie dich meine Signature-MasterCard von der Sparkasse bei NFC über 25€ verhält ... Aber die Deppen bauen ja selbst bei neuen Karten kein PayPass ein ...

 

[gowest]

Bei der Berliner Sparkasse muss man ueber 25 die Pin eingeben.

Allein schon das ist ein Grund die Sparkasse zu kuendigen. Es ist echt das letzte, dass sie immer noch kein NFC einbauen. Aber die meisten Kunden der Sparkasse sind ohnehin nicht technik affin und werden es nicht vermissen!

Ich würde gerne mal testen wie dich meine Signature-MasterCard von der Sparkasse bei NFC über 25€ verhält ... Aber die Deppen bauen ja selbst bei neuen Karten kein PayPass ein ...

 

[iStephan]

Wenn wir schon bei den ganzen Haftungsfragen sind, würde ich nochmal auf den CosmosDirekt FinanzSchutz verweisen. Die behaupten sogar bei grober Fahrlässigkeit zu bezahlen und dürften damit für schlappe 8€/Jahr eine sinnvolle Sache sein.

Das kritische Lesen von Texten ist immer wieder eine geistige Anregung und manchmal auch -freude: ich lese den Satz "wenn Ihnen grobe Fahrlässigkeit unterstellt wird" nicht als gleichbedeutend mit "wenn grobe Fahrlässigkeit vorliegt" ...

und dann noch dies:

Versichert sind alle heutigen und künftigen Konto- und Kartenverbindungen, die Sie oder mitversicherte Familienmitglieder zu Geldinstituten oder Kartenvertragspartnern im Inland unterhalten. Sie brauchen uns diese weder bei Abschluss des FinanzSchutz noch künftig bei neuen Konten oder Karten zu nennen. Auch die Art und Anzahl von Konten und Karten ist für uns unerheblich.

Gerade hier auf Vielfliegertreff gibt es viele, die auf die Advanzia schwören. Ob die Begriffswelt von SEPA (EU-Ausland ist gleich Inland) schon so weit gediehen ist, dass Advanzia-Skimmingfälle von Cosmos Direct abgedeckt wären? Und gilt die weit verbreitete und beliebte Barclay-Card (zuletzt breiteren Kreisen bekannt als Netto-Kreditkarte vom Supermarkt) als inländisch obwohl englisch? und gilt die 1plus von Santander auch als inländisch obwohl es ein spanisches Institut ist?

 

[Amic]

gilt die 1plus von Santander auch als inländisch obwohl es ein spanisches Institut ist?

Santander Consumer Bank AG, Mönchengladbach.
Kein Zweifel, dass es keine Spanier sind.

(Auch wenn dieses deutsche Institut "zufällig" in spanischem Besitz sein mag, und gewisse Markenrechte mit der spanischen Santander nutzt)


PS: In diesem Falle finden wir es allerdings in den Bedingungen (Punkt 4.2):

"Eine Kontoverbindung wird im Inland unterhalten, wenn das Konto von einer Stelle mit deutscher Bankleitzahl/BIC geführt wird. Eine Kartenverbindung wird im Inland unterhalten, wenn das Konto, auf dem die mit einer Debitkarte getätigten Verfügungen unmittelbar belastet oder von dem die Abrechnungssalden einer Kredit- oder Kundenkarte eingezogen werden, von einer Stelle mit deutscher Bankleitzahl/BIC geführt wird"

 

[Martun]

Das kritische Lesen von Texten ist immer wieder eine geistige Anregung und manchmal auch -freude: ich lese den Satz "wenn Ihnen grobe Fahrlässigkeit unterstellt wird" nicht als gleichbedeutend mit "wenn grobe Fahrlässigkeit vorliegt" ...

Nein, der Satz "wenn Ihnen grobe Fahrlässigkeit unterstellt wird" umfasst mehr Fälle als "wenn grobe Fahrlässigkeit vorliegt".

Gerade hier auf Vielfliegertreff gibt es viele, die auf die Advanzia schwören. Ob die Begriffswelt von SEPA (EU-Ausland ist gleich Inland) schon so weit gediehen ist, dass Advanzia-Skimmingfälle von Cosmos Direct abgedeckt wären? Und gilt die weit verbreitete und beliebte Barclay-Card (zuletzt breiteren Kreisen bekannt als Netto-Kreditkarte vom Supermarkt) als inländisch obwohl englisch? und gilt die 1plus von Santander auch als inländisch obwohl es ein spanisches Institut ist?

Konsultieren wir doch die Versicherungsbedingungen:

4.2 Eine Kontoverbindung wird im Inland unterhalten, wenn das Konto von einer Stelle mit deutscher Bankleitzahl/BIC geführt wird. Eine Kar- tenverbindung wird im Inland unterhalten, wenn das Konto, auf dem die mit einer Debitkarte getätigten Verfügungen unmittelbar belastet oder von dem die Abrechnungssalden einer Kredit- oder Kundenkarte eingezogen werden, von einer Stelle mit deutscher Bankleitzahl/BIC geführt wird.

Bei Advanzia ist also die Drivango-Karte mit aktivierter Lastschrift mitversichert.

 

[Amic]

Gleicher Gedanke

Bei Advanzia ist also die Drivango-Karte mit aktivierter Lastschrift mitversichert.

BIC der Advanzia ist aber ADVZLULL.

Oder ziehen die via deutschem Konto bei einer anderen Bank ein?

 

[Martun]

Das Konto "von dem eingezogen wird" meint hoffentlich das Kundenkonto nicht das des Kartenanbieters. Sonst ist der Teil mit den Debitkarten nicht sonderlich sinnvoll.

 

[Amic]

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Das Konto "von dem eingezogen wird" meint hoffentlich das Kundenkonto nicht das des Kartenanbieters.

Könnte man rein sprachlich so meinen, wird aber m.E. nicht so sein.

Sonst wäre ja "jede" Karte, die von meinem deutschen Konto einzieht, eine "deutsche Kartenverbindung".