LH: Medical, Hilfe & kein "Danke"?

[ribspreader]

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Hier werden jetzt doch teilweise Äpfel mit Birnen verglichen...
Um nochmal etwas Grundlegendes beizutragen: Ich fände es interessant zu wissen, ob an Bord eines Flugzeuges im Notfall überhaupt ein rechtgültiger Behandlungsvertrag zustande kommen kann. Ich bin der Meinung, dass dies aus verschiedenen Gründen (e.g. mangelnde Einwilligungsfähigkeit bzw. Geschäftsfähigkeit, etc...) nicht der Fall ist. Die abrechungstechnische Seite ist nochmal ein anderer Aspekt (Stichwort: Gebührenordnung, etc...).
Ansonsten denke ich, dass hier moralisches Urteilsvermögen gefragt ist und dass man eine solche Situation nicht ausnutzen sollte.

 

[nhobalu]

Bei bestimmten Dingen gibt es eben keine Zwischentöne, und dazu gehört selbstverständlich, in akuten Notlagen immer (selbstlos und kostenlos) dort zu helfen, wo man der einzige oder am besten Geeignete ist, der dies kann. Hierbei handelt es sich um Grundsätze des menschlichen Zusammenlebens, um moralische Grundfragen. Da gibt es keine Zwischentöne.

Weisst Du, wie oft ich zu Rettungseinsätzen gekommen bin, wo Leute nebendran standen und zugeschaut haben, wie andere abgekratzt sind? Einige davon standen im Weg, gaben dumme Kommentare von sind und letztens hatte ich mal als Ersthelfer sogar einen, der angefangen hat mit seinem Handy zu filmen. Willkommen in der Realität. Es gibt diese Idioten zu genüge. Und es ist leider weiss Gott nicht selbstverständlich das geholfen wird. Leider!

Ich bewundere alle, die selbstlos helfen und auch weiter helfen werden. Unsere Diskussion hier erinnert mich ein klein wenig an "Das Leben des Brian"...
Ich denke, wer meinen Standpunkt verstehen wollte, hat ihn verstanden. Ansonsten werde ich in diesem Thread ab jetzt gerne schweigen und beobachten...

 

[ribspreader]

Bei bestimmten Dingen gibt es eben keine Zwischentöne, und dazu gehört selbstverständlich, in akuten Notlagen immer (selbstlos und kostenlos) dort zu helfen, wo man der einzige oder am besten Geeignete dafür ist. Hierbei handelt es sich um Grundsätze des menschlichen Zusammenlebens, um moralische Grundfragen. Da gibt es keine Zwischentöne.

Dass man als Geretteter dankbar ist, versteht sich ebenfalls von selbst. Aber eine Abrechnung nach Gebührenordnung? Unglaublich. Ist ein Elektriker an Bord und hilft beim Beheben eines Kabelbrands, dann schreibt der vermutlich auch eine Rechnung nach Preisliste seines Arbeitgebers?

Schade, dass bei dem AUA-Flug letzte Woche gen Moskau kein Sanitärinstallateur an Bord war. Der hätte sicher gerne das Problem beseitigt und den Ticketpreis als Anfahrtspauschale berechnet

 

[flysurfer]

Weisst Du, wie oft ich zu Rettungseinsätzen gekommen bin, wo Leute nebendran standen und zugeschaut haben, wie andere abgekratzt sind? Einige davon standen im Weg, gaben dumme Kommentare von sind und letztens hatte ich mal als Ersthelfer sogar einen, der angefangen hat mit seinem Handy zu filmen. Willkommen in der Realität. Es gibt diese Idioten zu genüge. Und es ist leider weiss Gott nicht selbstverständlich das geholfen wird. Leider!

Deshalb ist unterlassene Hilfeleistung ja auch eine Straftat. Man müsste sie nur konsequenter ahnden.

Wenn dann allerdings sogar ein Arzt, also ein Profi, die Hilfe bei einem Medical an Bord verweigern würde (mit der Begründung, er könnte die nicht richtig mit der Airline abrechnen)...

Ergo kommen wir doch zu dem Ergebnis, dass die Hilfe gar nicht verweigert werden darf, damit würde man sich strafbar machen. Das allein sollte ein Hinweis darauf sein, dass es hier nicht um Abrechnungsfragen und Honorare geht, sondern darum, grundlegende Dinge richtig zu machen.

 

[tyrolean]

Eine gebührenrechtliche Abrechnung ist für mich mumpitz !!!!!!

Der Notarzt, der Rettungssanitäter und der Rettungshubschrauber kommen zu Dir auch nur aus purer Nächstenliebe.
Nur weil in Deutschland kein Geld vom Kassenpatienten direkt zum Arzt fliesst, heisst das nicht dass es nicht vergütet wird.

 

[flysurfer]

Der Notarzt, der Rettungssanitäter und der Rettungshubschrauber kommen zu Dir auch nur aus purer Nächstenliebe.
Nur weil in Deutschland kein Geld vom Kassenpatienten direkt zum Arzt fliesst, heisst das nicht dass es nicht vergütet wird.

Genau! War da nicht mal was mit "Steuern" oder so?

 

[tyrolean]

Deshalb ist unterlassene Hilfeleistung ja auch eine Straftat. Man müsste sie nur konsequenter ahnden.

Wenn dann allerdings sogar ein Arzt, also ein Profi, die Hilfe bei einem Medical an Bord verweigern würde (mit der Begründung, er könnte die nicht richtig mit der Airline abrechnen)...

Ergo kommen wir doch zu dem Ergebnis, dass die Hilfe gar nicht verweigert werden darf, damit würde man sich strafbar machen. Das allein sollte ein Hinweis darauf sein, dass es hier nicht um Abrechnungsfragen und Honorare geht, sondern darum, grundlegende Dinge richtig zu machen.

Das ist doch Quatsch. Wenn ich zusammenbreche und mich ein Notarzt rettet ist das Geschäftsführung ohne Auftrag. Dabei ist es doch egal, wo ich zusammenbreche. Dir wird auf jeden Fall geholfen. Nur kommt dann irgendwann die Frage nach Deiner Versicherung auf.
In Deutschland reicht da Deine Versichertenkarte und Deine Versicherung bezahlt einfach.
Probier mal in den USA das ganze aus: So bald Du wieder bei Bewusstsein bist, wirst Du Deine Kreditkarte zücken dürfen.
Umsonst ist nur der Tod!

Wäre das nicht der Fall würde es keinen Notarzt oder geschweige denn Rettungshubschrauber geben.

Zudem verstehe ich auch nicht den Ärger über die Rechnung. Die wird einfach bei der Krankenversicherung eingereicht. Dafür habe ich sie!

Ich empfehle den Abschluss einer Reise-Krankenversicherung. Ich kenne Fälle, wo Hubschraubereinsätze in Tirol richtig teuer wurden. Die Patienten waren halt zu geizig, für 15 Euro eine Auslands-Krankenversicherung abzuschließen.

 

[tyrolean]

Genau! War da nicht mal was mit "Steuern" oder so?

In welcher Welt lebst Du? Wenn man keine Ahnung hat...

Wobei:
Vom Steuerzahler wird zwar ein Teil an die GKV zugeschossen, unser Gesundheitssystem ist aber mit nichten Steuerfinanziert (anders als das tolle NHS auf der Affeninsel).

Ausnahme ist die Hardware von Krankenhäusern. Diese werden teilweise kommunal finanziert. Das Modell ist aber am Auslaufen, da die Kommunen mittlerweile die Krankenhäuser an böse, gewinnorientierte Privatunternehmen (wie z.B. Asklepios) verkaufen.

Die Rettungshubschrauber sind nicht primär von Steuergeldern finanziert. In unserem Tal sind sie ausschließlich von privaten gewinnorientierten Unternehmen. Die Flugstunde kostet dabei relativ ordentlich. Rechnung gibt in der Regel nach 2 Wochen.

 

[flysurfer]

Wenn ich zusammenbreche und mich ein Notarzt rettet ist das Geschäftsführung ohne Auftrag.

Und wenn du zusammenbrichst, und ein gerade vorbeikommender Medizinstudent "rettet dich"? Oder ein Zahnarzt? Oder ein Kinderarzt aus Togo, der in Deutschland Urlaub macht? Oder ein bei einer Pharmafirma forschender Mediziner? Oder ein Tierarzt? Oder eine Krankenschwester auf dem Heimweg? Oder ein Fahranfänger, der gerade einen Erste Hilfe Kurs absolviert hat? Oder Lieschen Müller, die trotz fehlender Qualifikation spontan beschließt, nicht wegzuschauen, sondern mit Erfolg ihr Bestes gibt?

Wer von denen soll denn da nun wie viel für die gleiche Leistung (aka "deine Rettung", für die sie alle gleichviel Zeit und Auwand investieren mussten) berechnen können? Und zahlt das dann in jedem Fall deine Krankenversicherung? Und was, wenn die Rettung misslingt? Können die genannten Helfer dann trotzdem was für ihren Aufwand (den "gescheiterten Rettungsversuch") berechnen? Und wer genau wie viel und an wen?

 

[flysurfer]

In welcher Welt lebst Du? Wenn man keine Ahnung hat...

In der Welt, in der nicht einmal Fußballvereine für die Polizeieinsätze aufkommen müssen, die zur Sicherung ihrer Spiele im eigenen Stadion notwendig sind. In der Welt, in dem die Feuerwehr auch ohne Brandversicherung anrückt und löscht (und anschließend keine Rechnung dafür stellt). In der die Polizei bei Mord ermittelt, ohne den Angehörigen Stundensätze zu berechnen.

 

[tyrolean]

Bei bestimmten Dingen gibt es eben keine Zwischentöne, und dazu gehört selbstverständlich, in akuten Notlagen immer (selbstlos und kostenlos) dort zu helfen, wo man der einzige oder am besten Geeignete dafür ist. Hierbei handelt es sich um Grundsätze des menschlichen Zusammenlebens, um moralische Grundfragen. Da gibt es keine Zwischentöne.

Dass man als Geretteter dankbar ist, versteht sich ebenfalls von selbst. Aber eine Abrechnung nach Gebührenordnung? Unglaublich. Ist ein Elektriker an Bord und hilft beim Beheben eines Kabelbrands, dann schreibt der vermutlich auch eine Rechnung nach Preisliste seines Arbeitgebers?

Na dann viel Spaß, wenn Du auf einem Schiff bist. Google mal nach "Bergelohn" für in Seenot geratene Schiffe. Dir wird geholfen, Bergelohn ist aber Fällig, der vom Zeitwert Deiner Nussschale abhängt!
http://de.wikipedia.org/wiki/Bergung_(Seefahrt)

Aber klar, Ärzte müssen immer für Umme arbeiten.
Die Frage ist auch wie viel gemacht wurde. Wird ein Spreissel aus dem Finger gezogen, oder überwache ich den Patienten über mehrere Stunden und verbrauche zudem noch mein Notfallmaterial aus dem Handgepäck (z.B. Medikamente).

 

[tyrolean]

In der Welt, in der nicht einmal Fußballvereine für die Polizeieinsätze aufkommen müssen, die zur Sicherung ihrer Spiele im eigenen Stadion notwendig sind. In der Welt, in dem die Feuerwehr auch ohne Brandversicherung anrückt und löscht (und anschließend keine Rechnung dafür stellt). In der die Polizei bei Mord ermittelt, ohne den Angehörigen Stundensätze zu berechnen.

Gesundheitsversorgung ist aber keine hoheitliche Aufgabe - und das seit der Bismarkschen Sozialgesetzgebung.
Mit der gleichen Begründung könnte ich auch eine kostenlosen Wechsel der Bremsbeläge für meinen BMW fordern. Meine Verkehrssicherheit ist doch auch gut für die Allgemeinheit.

 

[flysurfer]

Gesundheitsversorgung ist aber keine hoheitliche Aufgabe - und das seit der Bismarkschen Sozialgesetzgebung.

Umso erstaunlicher, dass die Feuerwehr vielerorts gleichzeitig Rettungsdienst spielt.

 

[flysurfer]

Mit der gleichen Begründung könnte ich auch eine kostenlosen Wechsel der Bremsbeläge für meinen BMW fordern. Meine Verkehrssicherheit ist doch auch gut für die Allgemeinheit.

Umgekehrt, du wirst sogar bestraft, wenn du mit einem nicht verkehrssicheren Auto fährst. Und stehst gut in der Haftung, wenn du damit einen Unfall baust und die alten Beläge als (Mit-)Ursache festgestellt werden. So gesehen gewinnen alle (im Sinne von: sie sind besser gestellt), die ihr Auto verkehrssicher halten, indem sie die sonst fällige Strafe nicht bezahlen müssen.

Allerdings fehlt mir hier der Zusammenhang zur moralisch und gesetzlich geforderten Hilfeleistung, wenn man als Privatperson (und nichts anderes ist ein Arzt im Flieger oder eine Krankenschwester auf dem Heimweg) als einziger dazu in der Lage (oder dafür am besten qualifiziert) ist.

 

[EinerWieKeiner]

Der Notarzt, der Rettungssanitäter und der Rettungshubschrauber kommen zu Dir auch nur aus purer Nächstenliebe.
Nur weil in Deutschland kein Geld vom Kassenpatienten direkt zum Arzt fliesst, heisst das nicht dass es nicht vergütet wird.

Sorry, auch wenn wir bisher einer meinung waren: Du hast recht, wenn es sich um Einsätze in D auf dem handelt!
Wir haben über das Beispiel Flieger gesprochen? oder kann da auch der rettungshubschrauber in der Luft angefordert werden.?
Fakt ist : Der Patient ist vor Ort, Du ( als behandler) bist vor ort. Sonst ist da nichts.

Und ja, der "aufwand" für dich muss irgendwie abgegolten werden, deswegen auch mein Beispiel ( siehe oben) mit dem C-Flug.
das sind mal ca.2000 € als gegenwert . Ich fände das ok.
Ich plediere aber da auch auf "freiwilligkeit" der Airline ! Ich glaube , die Nachricht "kompetenter Arzt rettet netter Frau auf der LH das leben " ist besser als "frau auf Lh flug verstorben , weil keiner helfen konnte"
aber, das jetzt zu bürokratisieren ?? ich weiss nicht

 

[Janus]

Ich denke die Hauptsache ist der Eindruck den die Airline hinterlässt. Wenn jemand an Bord stundenlange Hilfe und Betreuung leistet und vielleicht sogar eine Zwischenlandung verhindert dann finde ich z.B. 40€ (wie hier geschrieben) schlimmer als gar keine Anerkennung.

 

[Metnad]

Umso erstaunlicher, dass die Feuerwehr vielerorts gleichzeitig Rettungsdienst spielt.

Das wiederum hat historische Gründe aus der Zeit nach 45 und hat nichts mit hoheitlich oder nicht hoheitlich zu tun.

Festzuhalten bleibt, dass die Rechnungsstellung nach einer solchen Massnahme im Flugzeug moralisch sicher alles andere als korrekt ist. Es ist sicher auch so, dass die überwiegende Mehrheit aller Ärzte darauf verzichten würde und wird.

 

[tyrolean]

Umso erstaunlicher, dass die Feuerwehr vielerorts gleichzeitig Rettungsdienst spielt.

Und dann stellt sie Dir auch eine Rechnung, wenn sie Dich rettet! Deswegen machen sie das auch. Schnöder Mammon und keine Nächstenliebe!

 

[tyrolean]

Sorry, auch wenn wir bisher einer meinung waren: Du hast recht, wenn es sich um Einsätze in D auf dem handelt!
Wir haben über das Beispiel Flieger gesprochen? oder kann da auch der rettungshubschrauber in der Luft angefordert werden.?
Fakt ist : Der Patient ist vor Ort, Du ( als behandler) bist vor ort. Sonst ist da nichts.

Und ja, der "aufwand" für dich muss irgendwie abgegolten werden, deswegen auch mein Beispiel ( siehe oben) mit dem C-Flug.
das sind mal ca.2000 € als gegenwert . Ich fände das ok.
Ich plediere aber da auch auf "freiwilligkeit" der Airline ! Ich glaube , die Nachricht "kompetenter Arzt rettet netter Frau auf der LH das leben " ist besser als "frau auf Lh flug verstorben , weil keiner helfen konnte"
aber, das jetzt zu bürokratisieren ?? ich weiss nicht

Ist klar. Die bittere Erfahrung sieht aber anders aus. Der Arzt hilft. Das ist seine moralische und gesetzliche Pflicht. Der Patient ist wohl auf und die Fluggesellschaft hat sich eine Zwischenlandung gespart. In der Regel sagt aber kein Patient Danke und von der Fluggesellschaft gibt es noch nicht einmal einen feuchten Händedruck. Ein Abrechnung nach GoÄ ist ohne Probleme rechtlich möglich. Im Zweifel verzichtet der Arzt auch darauf, weil er wegen der Paar Kröten den Aufwand nicht machen will. Ich kann aber auch die Ärzte verstehen, die sich den Allerwertesten aufreissen, nur Ärger haben und dann noch nicht einmal einen feuchten Händedruck bekommen (been there done that).

Noch besser wird es, wenn der gerettete Patient dann noch den Arzt verklagt, weil er angeblich einen Kunstfehler begangen hat. Auch dass kommt öfters vor, als man glaubt. Wenn jeder Arzt für ein Danke von einem Patienten einen Cent bekommen würde, hätten wir kein Problem mehr im Gesundheitswesen.

 

[tyrolean]

Deshalb ist unterlassene Hilfeleistung ja auch eine Straftat. Man müsste sie nur konsequenter ahnden.

Wenn dann allerdings sogar ein Arzt, also ein Profi, die Hilfe bei einem Medical an Bord verweigern würde (mit der Begründung, er könnte die nicht richtig mit der Airline abrechnen)...

Ergo kommen wir doch zu dem Ergebnis, dass die Hilfe gar nicht verweigert werden darf, damit würde man sich strafbar machen. Das allein sollte ein Hinweis darauf sein, dass es hier nicht um Abrechnungsfragen und Honorare geht, sondern darum, grundlegende Dinge richtig zu machen.

Nochmal: Hilfeleistung und Abrechnung sind zwei Paar Stiefel.

Na Flysurfer, wann war denn Dein letzter erste Hilfe Schein! Üblicherweise sind die, die vorher das Maul groß aufreissen im Ernstfall die ersten, die weg sind. Wie viele Leben hast Du denn so gerettet?

 

[Huey]

Werden die Beiträge hier eigentlich nach Anzahl der Worte bezahlt?

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[tyrolean]

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Nur die von Flysurfer...

 

[EinerWieKeiner]

Ist klar. Die bittere Erfahrung sieht aber anders aus. Der Arzt hilft. Das ist seine moralische und gesetzliche Pflicht. Der Patient ist wohl auf und die Fluggesellschaft hat sich eine Zwischenlandung gespart. In der Regel sagt aber kein Patient Danke und von der Fluggesellschaft gibt es noch nicht einmal einen feuchten Händedruck. Ein Abrechnung nach GoÄ ist ohne Probleme rechtlich möglich. Im Zweifel verzichtet der Arzt auch darauf, weil er wegen der Paar Kröten den Aufwand nicht machen will. Ich kann aber auch die Ärzte verstehen, die sich den Allerwertesten aufreissen, nur Ärger haben und dann noch nicht einmal einen feuchten Händedruck bekommen (been there done that).

Noch besser wird es, wenn der gerettete Patient dann noch den Arzt verklagt, weil er angeblich einen Kunstfehler begangen hat. Auch dass kommt öfters vor, als man glaubt. Wenn jeder Arzt für ein Danke von einem Patienten einen Cent bekommen würde, hätten wir kein Problem mehr im Gesundheitswesen.

hast vollkommen recht.
Aber in diesem speziellen Fall "flugzeug" wäre es schön, wenn die Airlines so pfiffig wären.( freiwillig zu danken und zu schenken)

Zum Thema Dank: Ich persönlich kann mich tatsächlich nicht beschweren, aber DAS problem liegt tatsächlich drei Ebenen höher und ist in Deutschland in den letzten 20-30 jahren in die falsche Richtung gelaufen. Respekt, Vertrauen und Anerkennung von Leistungen anderer sind Neid, missgunst, betrug und Wertlosigkeit gewichen.

Nicht nur in der medizin, sondern in der gesellschafft.

 

[flysurfer]

Und dann stellt sie Dir auch eine Rechnung, wenn sie Dich rettet! Deswegen machen sie das auch. Schnöder Mammon und keine Nächstenliebe!

Logisch, sind ja auch Profis im dienstlichen Einsatz. Die Airlines könnten natürlich – wie eine Reederei Schiffsärzte – einen Flugarzt mitfliegen lassen. Hapag Lloyd macht das bei ihren Kreuzflügen sogar. Da wäre es ganz interessant zu wissen, wer welches Honorar im Notfall bezahlen muss, was also Teil des Ticketpreises ist und was nicht.

 

[flysurfer]

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Nochmal: Hilfeleistung und Abrechnung sind zwei Paar Stiefel.

Und der Passagier mit Medizinstudium an Bord ist dort privat, nicht beruflich, kann also auch nichts abrechnen. Er hilft als kompetenter Bürger, nicht als Vertragspartner.

Sonst könnte ja jeder zufällig anwesende und zupackende Helfer an Bord und am Boden, ob Arzt, Krankenschwester, Student, Sanitäter, Lieschen Müller für die gleiche Hilfeleistung jeweils da gleiche Honorar bei der Airline oder beim Opfer abrechnen.

Deshalb bin ich zuversichtlich, dass es hier keinen zivilrechtlichen Anspruch auf Honorierung nach irgendeiner ärztlichen Gebührenordnung gibt.