LH: Medical, Hilfe & kein "Danke"?

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flysurfer

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06.03.2009
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Spannend wäre freilich auch folgende Fall:

Ein aktiver AB-Pilot mit gültigen A320 Ratings fliegt Deadhead (also dienstlich) mit LH nach Hause, ebenfalls auf einem A320. Beide LH-Piloten im Cockpit fallen während des Flugs aus, der an Bord befindliche AB-Pilot übernimmt also das Flugzeug und landet es sicher, insgesamt verbringt er dabei zwei Flugstunden im Cockpit.

Wer schuldet wem nun was?

Hat der AB-Pilot gegenüber LH Anspruch auf Bezahlung der beiden Flugstunden, ist ja schließlich sein Job, einen A320 zu fliegen? (So wie es der Job des Arztes ist, Kranken zu helfen)

Hat AB gegenüber LH Anspruch auf Bezahlung der beiden Flugstunden? (Was, wenn der Arzt nicht selbständig ist, sondern Angestellter eines Krankenhauses? Was, wenn er für das KH auf bezahlter Dienstreise unterwegs war? Hat da KH dann Anspruch auf Honorierung, schließlich hat der Mitarbeiter nur den Job getan, für den er sein Monatsgehalt bezieht?)

Zählen die beiden LH-Flugstunden für das Flugstundenmaximum des AB-Piloten? Wenn ja, kann der AB-Pilot von AB aufgrund der beiden LH-Flugstunden also einen geplante AB-Flug nicht mehr durchführen und hat AB in diesem Fall gegenüber LH Anspruch auf Kompensation für die entgangene Arbeitsleistung ihres Piloten?

Oder handelt der AB-Pilot in so einem Fall weder als professioneller Verkehrspilot noch als AB-Mitarbeiter, sondern einfach nur als qualifizierter Bürger, der im richtigen Augenblick, wenn's drauf ankommt, das Richtige tut? (Ist also auch jeder Arzt an Bord immer nur einer von vielen Passagieren und kommt allein aufgrund seiner besonderen Qualifikation bei Medicals bevorzugt zum Einsatz?)
 

meilenfreund

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10.03.2009
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Aber ich glaube für diesen Fall hat die Airline auch vorgesorgt.

Bei LH sollen meines Wissens Ärzte, die an Bord Hilfeleistungen erbringen, insoweit in eine von LH abgeschlossene Haftpflichtversicherung einbezogen sein.

Und wie lautete die Reaktion seitens des Patienten resp. der Fluggesellschaft darauf...?

Die Reaktion der Fluggesellschaft (ich war in der Situation "die Fluggesellschaft" ;) ) war die Weiterleitung an den Patienten. Danach habe ich nichts mehr davon gehört. Ich fand das etwas - ich sage mal - merkwürdig, Chef ebenfalls, aber er sagte dann auch, wir können uns da nicht einmischen, wenn der Arzt sagt, er hat einen Anspruch gegen den Fluggast / Patienten.

Warum wir das merkwürdig fanden, hat - wie ich meine - wanderlust in Posting #90 sehr gut geschildert.

[...]Aber an Bord gibt es doch immer die Möglichkeit der Zwischenlandung um den Patienten einer medizinischen behandlung zuzuführen. Aber natürlich ist es im Interesse der Fluggesellschaft, manchmal auch des Patienten dies eben nicht zu tun. Auch aus Kostengründen oder Bequemlichkeitsgründen etc.

Ich denke nicht, daß ein Flugkapitän, der in der Situation den Arzt fragt, ob man weiterfliegen kann oder nicht, die Empfehlung zur Zwischenlandung ignoriert.

Zudem verstehe ich auch nicht den Ärger über die Rechnung. Die wird einfach bei der Krankenversicherung eingereicht. Dafür habe ich sie!

Für die ärztliche Honorarforderung mag das noch gelten. Wenn tatsächlich die Kosten der Zwischenlandung geltend gemacht würden, sieht es nach meiner Kenntnis anders aus, da diese scheinbar nicht vom Versicherungsumfang gedeckt sind, insbesondere nicht unter "Rettungsflug" gefaßt werden können.

Und der Passagier mit Medizinstudium an Bord ist dort privat, nicht beruflich, kann also auch nichts abrechnen. Er hilft als kompetenter Bürger, nicht als Vertragspartner.

Sonst könnte ja jeder zufällig anwesende und zupackende Helfer an Bord und am Boden, ob Arzt, Krankenschwester, Student, Sanitäter, Lieschen Müller für die gleiche Hilfeleistung jeweils da gleiche Honorar bei der Airline oder beim Opfer abrechnen.

Deshalb bin ich zuversichtlich, dass es hier keinen zivilrechtlichen Anspruch auf Honorierung nach irgendeiner ärztlichen Gebührenordnung gibt.

So einfach ist es nicht. Recht und Ethik / Moral - denn letztlich ist es m.E. eine ethische / moralische Frage, ob man als Arzt nach einer solchen Situation eine Rechnung schreibt, eben auch und gerade vor dem Hintergrund, daß man zufällig in eine solche Situation gerät - sind manchmal zwei Sachen. ;) Hier wurde in vorherigen Postings schon zutreffend auf den Begriff Geschäftsführung ohne Auftrag abgestellt. Dies ist ein gesetzliches Schuldverhältnis, d.h. Ansprüche hieraus entstehen sozusagen automatisch bei Vorliegen der Voraussetzungen der Geschäftsführung ohne Auftrag ohne daß es eines wie auch immer gearteten Vertragsabschlusses durch eine zustimmende Erklärung der anderen Seite bedarf. Daß der Arzt privat an Bord ist, spielt dabei keine Rolle, zumal er sich in dem Moment, in dem er sich auf entsprechende Frage der Crew als Arzt zu erkennen gibt, in die berufliche Rolle switcht.

Die Krankenschwester oder der Rettungsassistent, der/die in einer solchen Situation Hilfe leistet, kann das - wenn es denn gewollt wäre - nicht kommerzialisieren mangels einschlägiger Gebührenordnung. Das sollte man aber nicht gegen den Arzt verwenden, sondern vielleicht eher als Anstoß in die Richtung nehmen, daß es generell angezeigt wäre, wenn sich die Fluggesellschaft nach einer solchen Situation - auch wenn es gegen sie rechtlich wohl keine Ansprüche geben dürfte - erkenntlich zeigt.
 
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Bingham

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03.01.2010
388
1
MUC
Bei dem medical das ich mal auf MUC-BOS hatte, hat die Crew die helfenden Ärzte während des Fluges dann nach vorne in die C umgesetzt. Und die Crew hat sich sehr dankbar gezeigt - obwohl es ja schlussendlich doch einen ungeplanten Zwischenstopp gab.

Denke mal es kommt - wie immer und überall - auf die Menschen an - komisch oder? Unglaublich das es nicht für alles Regelungen und Prozesse gibt. ;)
 

flysurfer

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06.03.2009
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Und eben deswegen muss er dort auch nichts anderes machen, als jeder andere Bürger, denn er ist dort nicht beruflich und auch nicht wissentlich als der Hausarzt von Patient XY auf 27B an Bord gegangen.

Recht im SanD/RD: Garantenstellung

Schöner Link, sehe ich genauso.

Diskussionswürdig wäre eventuell, wie der urlaubende Arzt strafrechtlich in Bezug auf eine Garantenstellung gestellt ist, nachdem er sich eines Patienten an Bord angenommen hat, diese sich also offensichtlich in seiner Obhut befindet. Hier zum Beispiel nach einer Stunde die Behandlung abzubrechen bzw. nach einer erneuten offensichtlichen Verschlechterung des Patientenzustands nicht wiederaufzunehmen ("Ich muss jetzt schlafen", "Ich will jetzt IFE gucken"), könnte dann möglicherweise als mehr als nur unterlassene Hilfeleistung ausgelegt werden, insbesondere wenn der Flug vorher gerade wegen der Anwesenheit des Arztes und seiner funktionierenden Behandlung auf dessen Anraten hin nicht unterbrochen, sondern weitergeführt wurde.

Aber hier im Thread geht es ja nur um zivilrechtliche Ansprüche, also Honorar.
 

ribspreader

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18.04.2010
871
0
MHG
Diskussionswürdig wäre eventuell, wie der urlaubende Arzt strafrechtlich in Bezug auf eine Garantenstellung gestellt ist, nachdem er sich eines Patienten an Bord angenommen hat, diese sich also offensichtlich in seiner Obhut befindet. Hier zum Beispiel nach einer Stunde die Behandlung abzubrechen bzw. nach einer erneuten offensichtlichen Verschlechterung des Patientenzustands nicht wiederaufzunehmen ("Ich muss jetzt schlafen", "Ich will jetzt IFE gucken"), könnte dann möglicherweise als mehr als nur unterlassene Hilfeleistung ausgelegt werden, insbesondere wenn der Flug vorher gerade wegen der Anwesenheit des Arztes und seiner funktionierenden Behandlung auf dessen Anraten hin nicht unterbrochen, sondern weitergeführt wurde.
Diskussionswürdig- nein! Bei so etwas handelt es sich nach §323c StGB um vorsätzliches Handeln durch Unterlassen. Also im schlimmsten Fall: Vorsätzliche Tötung durch Unterlassen.
 
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flysurfer

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06.03.2009
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Diskussionswürdig- nein! Bei so etwas handelt es sich nach §323c StGB um vorsätzliches Handeln durch Unterlassen. Also im schlimmsten Fall: Vorsätzliche Tötung durch Unterlassen.

Das sagst du so leicht, aber hier im Forum gibt es mit einiger Sicherheit Leute, die es auch für diskussionswürdig erachten würden, wenn ein Pax dem anderen vor aller Augen absichtlich und mit Ansage ein Messer in die Brust rammt – die fänden schon eine Entschuldigung dafür, und am Ende würde der Hersteller des Messers verklagt und von ihm Schadenersatz wegen Flugverspätung gefordert. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:

michel_robot

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25.03.2011
307
0
Shanghai/ SHA
Vor 2 Jahren von FRA nach PVG Medizinischer Notfall. Der Arzt hat fast 5 Stunden die Erkrankte Person behandelt. Alles in Y.
Beim verlassen des Fliegers hat sich die Crew bedankt er hat eine Franzoesische Flasche Sprudel Wein bekommen und er sollte zwegs Abrechnugn mit Lufthana seine Daten angeben.

Vor 6 Monaten nach von FRA nach MEX auch Notfall in C. Mein Sitznachbar war Arzt und zu einem Kongress nach Mexico unterwegs. 1 Stunde und ihm wurde fuer den rueckflug ein Upgrade in F angeboten. Was er nach zoegerung auch angenommen hat.
Er meinte ist doch kein Problem und wenn er helfen kann dan immer gerne.

2 Faelle und beide denke ich sind gut von der Crew gedankt worden. Denke es haengt sehr an der Crew und wie diese das dann beim Vorgesetzten vertritt.
 

ribspreader

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18.04.2010
871
0
MHG
Das sagst du so leicht, aber hier im Forum gibt es mit einiger Sicherheit Leute, die es auch für diskussionswürdig erachten würden, wenn ein Pax dem anderen vor aller Augen absichtlich und mit Ansage ein Messer in die Brust rammt – die fänden schon eine Entschuldigung dafür, und am Ende würde der Hersteller des Messer verklagt und von ihm Schadenersatz wegen Flugverspätung gefordert. ;)
Das mag sein, zumindest rechtlich ist die Situation (in D) zum Glück eindeutig geregelt ;):sick: Dann wird die stabbing-surcharge eingeführt...
 
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flysurfer

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2 Faelle und beide denke ich sind gut von der Crew gedankt worden. Denke es haengt sehr an der Crew und wie diese das dann beim Vorgesetzten vertritt.

Ganz klar, dass die Airline hier intern ein einheitliches, funktionierendes System haben sollte, um an Bord helfenden Personen (nicht nur Ärzten, sondern jedem, der sich einsetzt und evtl. Stunden investiert) nachträglich eine angemessene Wertschätzung zukommen zu lassen.

Aber funktionierende Systeme sind bekanntlich nicht Lufthansas Stärke, jedenfalls nicht dem Kunden gegenüber. Man hofft deshalb auch immer, dass die IT für den Flugbetrieb und die Wartung eine ganz andere ist als die für Buchungen. Und dass etwa die Techniker und Wartungsexperten durchgehend kompetenter sind als viele Mitarbeiter im Telefon-Kompetenzcenter, an den Schaltern oder in den Abteilungen, die für die Kundenkommunikation zuständig sind.

Ja, bei LH regiert das Prinzip Hoffnung. Sie stirbt bekanntlich stets zuletzt.
 

EinerWieKeiner

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11.10.2009
5.866
415
Das sollte eigentlich kein problem sein.
jeder medizinische Notfall wird mit allen Details eh zum "Doc on Board" chef geleitet, nichts leichter als dann einen SELBSTVERSTÄNDLICHEN DANK ( in angemessener Form) weiterzugeben.
Ja, das kann so einfach sein, aber man kann es auch kompliziert machen.

Mir ist zu Sekunde aber eingefallen warum das so nicht geht:
Weil ein paar Experteren hier im Forum sich gleich zusammentun werden, und es auf einmal zu einem starken Anstieg an verdächtigen" herzinfarkten " auf LH maschinen kommt und zufällig immer ein "Experte" dabei ist der das Leben rettet! Schwupps wäre das C-Ticket da.......
geht also auch nicht. Sackgasse
 

flysurfer

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06.03.2009
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Mir ist zu Sekunde aber eingefallen warum das so nicht geht:
Weil ein paar Experteren hier im Forum sich gleich zusammentun werden, und es auf einmal zu einem starken Anstieg an verdächtigen" herzinfarkten " auf LH maschinen kommt und zufällig immer ein "Experte" dabei ist der das Leben rettet! Schwupps wäre das C-Ticket da.......

Ich sehe schon die Anzeigen hier im Marketplace: "Biete Opfer, suche Retter" ;)
 
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Ventus2

Erfahrenes Mitglied
05.04.2011
2.498
51
nach dem Durchlesen des ganzen Artikels habe ich zumidnest mal wieder ein Potenzielles Thema zum Promovieren gefunden:
"Nothilfe im Internationalen Luftverkehr - Abrechnungen und Schadensersatzsansprüche unter besonderer Berücksichtigung von medizinischen Personal " ;-)
 

EinerWieKeiner

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
5.866
415
Oh mist, dann hätte ich in all meinen Kommentaren auch schon Quellen angeben müssen? Dumm, verpasst ...
 

meilenfreund

Erfahrenes Mitglied
10.03.2009
6.971
6.010
nach dem Durchlesen des ganzen Artikels habe ich zumidnest mal wieder ein Potenzielles Thema zum Promovieren gefunden:
"Nothilfe im Internationalen Luftverkehr - Abrechnungen und Schadensersatzsansprüche unter besonderer Berücksichtigung von medizinischen Personal " ;-)

Ernsthaft gemeint:

Das wäre sicherlich ein sehr interessantes Thema.

Man müßte mal schauen, ob, was und wieviel dazu schon veröffentlicht wurde.

Ohne Ventus2 das potentielle Promotionsthema klauen zu wollen: Wenn sich hier noch 1 - 2 Mitstreiter bzw. Mitschreiber finden, könnte man evtl. als Gemeinschaftsprojekt eine Abhandlung für eine juristische oder medizinische Fachzeitschrift erarbeiten. Ich würde mich daran beteiligen.
 

flysurfer

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06.03.2009
26.000
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das wird immer regulär mit der KK abgerechnet. Also nicht für umme...

Wäre ja auch seltsam, wenn Profis nach einem professionellen Einsatz auf den Kosten dafür sitzenbleiben müssten. Die Frage ist halt nur, wer dafür bezahlt: die Kasse oder der Staat oder der Nutznießer/Auftraggeber. Das ist je nach Fall und Land und System und Versicherung unterschiedlich.
 

macdoc

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02.06.2010
1.042
0
Logisch, sind ja auch Profis im dienstlichen Einsatz. Die Airlines könnten natürlich – wie eine Reederei Schiffsärzte – einen Flugarzt mitfliegen lassen. Hapag Lloyd macht das bei ihren Kreuzflügen sogar. Da wäre es ganz interessant zu wissen, wer welches Honorar im Notfall bezahlen muss, was also Teil des Ticketpreises ist und was nicht.

Ist klar geregelt. Ärzte an Bord von Kreuzfahrtschiffen werden mit GOÄ 2,3fach vergütet. Stellen also den an Bord behandelten eine Rechnung. Die deutschen Reeder zahlen keine zusätzlichen Vergütungen, bis auf die kostenlose Mitfahrt...
 
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flysurfer

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Ist klar geregelt. Ärzte an Bord von Kreuzfahrtschiffen werden mit GOÄ 2,3fach vergütet. Stellen also den an Bord behandelten eine Rechnung. Die deutschen Reeder zahlen keine zusätzlichen Vergütungen, bis auf die kostenlose Mitfahrt...

Du meinst von der Reederei offiziell engagierte Bordärzte? Also der normale Satz für Privatpatienten. Ersetzt den dann eigentlich auch jede gesetzliche deutsche KK? Oder wird an Bord ausschließlich privat behandelt und der deutsche Normalbürger ohne private Zusatz- oder Reisekrankenversicherung hat Pech?
 

macdoc

Erfahrenes Mitglied
02.06.2010
1.042
0
Du meinst von der Reederei offiziell engagierte Bordärzte? Also der normale Satz für Privatpatienten. Ersetzt den dann eigentlich auch jede gesetzliche deutsche KK? Oder wird an Bord ausschließlich privat behandelt und der deutsche Normalbürger ohne private Zusatz- oder Reisekrankenversicherung hat Pech?

An Bord wird ausschließlich privat behandelt. Daher auch immer der Abschluß einer Reisekrankenversicherung empfehlenswert. Die deutsche gesetzliche erstattet nur die "in Deutschland üblichen Kosten" also in der Regel die Medikamente und ca. 6€ für eine ärztliche Behandlung.
 

macdoc

Erfahrenes Mitglied
02.06.2010
1.042
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Ganz klar, dass die Airline hier intern ein einheitliches, funktionierendes System haben sollte, um an Bord helfenden Personen (nicht nur Ärzten, sondern jedem, der sich einsetzt und evtl. Stunden investiert) nachträglich eine angemessene Wertschätzung zukommen zu lassen.

Ich denke das ist genau das Problem warum überhaupt das Thema der Rechnung aufkommt.
Als Laie ist man in einer einfachen Situation: Erste Hilfe klar, eine Behandlung geht ja gar nicht. Der Arzt übernimmt an Bord in einigen Fällen eine Behandlung des Patienten um eine Zwischenlandung allen Beteiligten zu ersparen, zumindest wenn das für den Patienten vertretbar ist. Wenn die Airlines sich nicht erkenntlich zeigen gibt es doch für den mitfliegenden Arzt keinen Grund eine Zwischenlandung zu vermeiden. Eine lange Behandlung bedeutet jede Menge Arbeit, Verlust von Schlaf Freizeit, Kosten und am Ende eventuell noch einen Arsch voll Ärger.
 
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Wenn die Airlines sich nicht erkenntlich zeigen gibt es doch für den mitfliegenden Arzt keinen Grund eine Zwischenlandung zu vermeiden.

Wie bitte? Auch der Arzt ist Pax auf dem Flug und möchte wegen einer vermeidbaren Zwischenlandung sicher ungern mehrere Stunden (im ungünstigen Fall sogar einen Tag) zu spät am Ziel ankommen.

Aber letztlich sollten solche Erwägungen doch überhaupt keine Rolle spielen, sondern man sollte das tun, was für den Patienten im konkret vorliegenden Fall am besten ist. Dazu gehört auch die Abwägung, WO und WANN man ggf. zwischenlanden müsste und wie es dort um die medizinische Versorgung bestellt ist, natürlich immer in Relation zum festgestellten Befund.
 

tyrolean

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18.03.2009
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Ist klar geregelt. Ärzte an Bord von Kreuzfahrtschiffen werden mit GOÄ 2,3fach vergütet. Stellen also den an Bord behandelten eine Rechnung. Die deutschen Reeder zahlen keine zusätzlichen Vergütungen, bis auf die kostenlose Mitfahrt...

Gibt auch Reeder, die ein kleines Handgeld bezahlen. Das Geld macht man aber, wie Du richtig gesagt hast, über die private Fakturierung.