LH stellt bei Nichteinhaltung der Couponreihenfolge nachträglich Differenz in Rechnung

[Fare_IT]

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Hierzu aber mal eine laienhafte Überlegung:

Zu einem Zeitpunkt X (das was Farerules "at the time of ticketing" nennen) hat Passagier Z
die Airline um einen Preis für die Leiszung von A -> B -> A gebeten und die Airline hat eine
entsprechende Quotierung abgegeben, auf Basis deren Z einen Flugschein erwirbt.

Szenario:

a) Zu einem Zeitpunkt NACH dem Ticketing ändert Z seinen Reiseplan und
er nimmt nur die Strecke A -> B in Anspruch.

b) Z reist überhaupt nicht

Z kann nach geltender Rechtssprechung / Verständnis in keinem Fall schlechter gestellt werden,
als zum Zeitpunkt des "Ticketings".

Wie kann man dies anzweifeln?

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Etwas ganz anderes wäre der theroretische Fall, dass Z zum Zeitpunkt des Ticketings (und zwar GENAU
zu diesem Moment) nachweisbar eine Buchung veranlasst in der Art, dass die zum Zeitpunkt des Ticketings
geltenden Tarifregeln bewusst ausgehebelt werden - zum Schaden der Airline.

Wenn die Airline einen Vermögensschaden geltend machen möchte, dann steht ihr dies natürlich frei. Dazu
muss die Airline nur die konkrete Absicht des Z zum Zeitpunkt des Ticketings beweisen. Wenn dies gerichtsfest
passiert, dann hat der Z ja nach unserem Rechtsverständnis wirklich bewusst der Airline Schaden zugefügt -
entsprechend steht der Airline eine Kompensation zu.

Diese Kompensation kann sich aber niemals rein nach einer zum Zeitpunkt des Ticketings gültigen Preisliste
für die Strecke A -> B richten - sondern muss den realen Verlusten der Airline entsprechen. Diese Aufwendungen
muss die Airline wiederum vor Gericht belegen.

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Hier wurde auch die IATA Agenten Sicht angesprochen - ein ganz anderes und sehr spezielles Thema.
Tatsächlich ist mir auch hier kein einziger Fall bekannt, n dem eine ADM für einen o.g. Fall a oder b
durchgesetzt wurde - und werden konnte. Der Grund ist sehr einfach: Eine ADM an den ausstellenden
Agenten darf nach geltendem IATA / BSP Regelwerk nicht für Tarifverstöße a) nach dem Ticketing und / oder
b) für ein Verhalten des Passagiers ausserhalb der Einflussphäre des Agenten ausgestellt werden. ABER
in dem Zusammenspiel Agent <-> Carrier geht es eben nicht nur um "Recht haben" sondern auch um
"Agenturvertrag haben".

 

[rotanes]

Gibt es irgendwo den original Wortlaut der LH zum Nachlesen worauf sie sich beruft? Es müsste ja eine Passage im Vertrag oder in den AGBs sein oder?

Danke.

"3.3.1. Sofern Sie sich für einen Tarif entschieden haben, der die Einhaltung einer festen Flugscheinreihenfolge vorsieht, beachten Sie bitte: wird die Beförderung nicht auf allen oder nicht in der im Flugschein angegebenen Reihenfolge der einzelnen Teilstrecken bei ansonsten unveränderten Reisedaten angetreten, werden wir den Flugpreis entsprechend Ihrer geänderten Streckenführung nachkalkulieren"

https://www.lufthansa.com/online/myportal/lh/cmn/generalinfo?nodeid=1761532&l=de&cid=999997

 

[mojito25]

"3.3.1. Sofern Sie sich für einen Tarif entschieden haben, der die Einhaltung einer festen Flugscheinreihenfolge vorsieht, beachten Sie bitte: wird die Beförderung nicht auf allen oder nicht in der im Flugschein angegebenen Reihenfolge der einzelnen Teilstrecken bei ansonsten unveränderten Reisedaten angetreten, werden wir den Flugpreis entsprechend Ihrer geänderten Streckenführung nachkalkulieren"

https://www.lufthansa.com/online/myportal/lh/cmn/generalinfo?nodeid=1761532&l=de&cid=999997

Da gehts aber auch nur um die Reihenfolge...

Wenn ich den letzten Flug ausfallen lasse, veraendert sich nicht die Reihenfolge der gebuchten Segmente.

 

[rotanes]

Da gehts aber auch nur um die Reihenfolge...

Wenn den letzten Flug ausfallen lasse, veraendert sich nicht die Reihenfolge der gebuchten Segmente.

Leseschwäche????


"wird die Beförderung nicht auf allen.... "

 

[holgor2000]

"3.3.1. Sofern Sie sich für einen Tarif entschieden haben, der die Einhaltung einer festen Flugscheinreihenfolge vorsieht, beachten Sie bitte: wird die Beförderung nicht auf allen oder nicht in der im Flugschein angegebenen Reihenfolge der einzelnen Teilstrecken bei ansonsten unveränderten Reisedaten angetreten, werden wir den Flugpreis entsprechend Ihrer geänderten Streckenführung nachkalkulieren"

https://www.lufthansa.com/online/myportal/lh/cmn/generalinfo?nodeid=1761532&l=de&cid=999997

Danke.

Greift dann nicht das erwähnte Urteil aus dem ersten posting? Siehe hier: http://www.vielfliegertreff.de/reis...nlassenlassen-des-letzten-flugabschnitts.html

Ciao

 

[mojito25]

"wird die Beförderung nicht auf allen der einzelnen Teilstrecken bei ansonsten unveränderten Reisedaten angetreten, werden wir den Flugpreis entsprechend Ihrer geänderten Streckenführung nachkalkulieren"

https://www.lufthansa.com/online/myportal/lh/cmn/generalinfo?nodeid=1761532&l=de&cid=999997

Anscheinend langer Tag, ich geh nach Hause...

 

[LH88]

Danke.

Greift dann nicht das erwähnte Urteil aus dem ersten posting? Siehe hier: http://www.vielfliegertreff.de/reis...nlassenlassen-des-letzten-flugabschnitts.html

Ciao

Nein, weil es in der Zwischenzeit Tarife gibt bei denen man die Coupons in beliebiger Reihenfolge abfliegen kann.

Ich würde im übrigen das ganze nicht mit dem Drei-Gänge-Menu von Rambuster vergleichen sondern mit thailändischen All-you-can-eat Angeboten - da kostet einmal All-you-can-eat 99THB - gleichzeitig werden die Teller bei der Abrechnung gewogen und man muss alles was auf dem Teller bleibt zusätzlich bezahlen.

Also du isst brav auf = 99THB, du schaufelst dir mehr auf den Teller als du runterkriegst = Strafzahlung.

 

[rotanes]

Wirt erprobt Strafen für Nicht-Aufesser - SPIEGEL ONLINE
Bahrenfelder Wirt greift durch: Wer nicht aufisst, muss Strafe zahlen! | MOPO.de

 

[Arthur Dent]

Etwas ganz anderes wäre der theroretische Fall, dass Z zum Zeitpunkt des Ticketings (und zwar GENAU
zu diesem Moment) nachweisbar eine Buchung veranlasst in der Art, dass die zum Zeitpunkt des Ticketings
geltenden Tarifregeln bewusst ausgehebelt werden - zum Schaden der Airline.

Wenn die Airline einen Vermögensschaden geltend machen möchte, dann steht ihr dies natürlich frei. Dazu
muss die Airline nur die konkrete Absicht des Z zum Zeitpunkt des Ticketings beweisen. Wenn dies gerichtsfest
passiert, dann hat der Z ja nach unserem Rechtsverständnis wirklich bewusst der Airline Schaden zugefügt -
entsprechend steht der Airline eine Kompensation zu.

Diese Kompensation kann sich aber niemals rein nach einer zum Zeitpunkt des Ticketings gültigen Preisliste
für die Strecke A -> B richten - sondern muss den realen Verlusten der Airline entsprechen. Diese Aufwendungen
muss die Airline wiederum vor Gericht belegen.

Es geht bei meiner Frage nicht um die HÖHE des der Airline entstandenen Schadens und erst recht nicht um ihre "Kompensationsansprüche", sondern allein um die strafrechtliche Bewertung der Tatsachen, daß
1. der Pax die Airline zum Zeitpunkt der Buchung über seine Absicht, das letzte leg nicht zu fliegen vorsätzlich täuscht und
2. die Airline dem Pax darauf hin das Ticket zu einem günstigeren Preis verkauft als sie es getan hätte, wenn der Pax sich wahrheitsgemäß erklärt hätte

Es geht bei meiner Frage auch nicht um die Beweismöglichkeiten. Man stelle sich einfach mal vor, der Pax ist gegenüber der Staatsanwaltschaft geständig: ja, ich habe bewußt das OSL-Ticket gebucht, weil das billiger ist, und ja, ich habe vor Abschluß der Buchung zur Kenntnis genommen, daß LH mir dieses Ticket nur verkauft, wenn ich auch alle legs abfliege. Und schließlich wußte ich auch, daß ich mehr bezahlen muß, wenn ich nur bis FRA fliegen möchte.

Was macht der Staatsanwalt mit diesem "Geständnis"? (wer das wie ich nicht weiß, erspare uns bitte irgendwelche laienhaften Hinweise auf "Realitätsferne", "Beweisbarkeit", "Schadenshöhe" etc., und hoffe mit mir auf die Antwort eines Juristen. Danke.)

 

[holgor2000]

Nein, weil es in der Zwischenzeit Tarife gibt bei denen man die Coupons in beliebiger Reihenfolge abfliegen kann.

Also greift Abschnitt 3.3.1, wie zitiert von Rotanes, gar nicht?
Wenn dem so ist, welche Klausel greift dann?

Danke.

 

[rotanes]

Was macht der Staatsanwalt mit diesem "Geständnis"?

Vermutlich ruft er einen Arzt...

 

[rotanes]

Also greift Abschnitt 3.3.1, wie zitiert von Rotanes, gar nicht?
Wenn dem so ist, welche Klausel greift dann?

Danke.

Die angebotenen Tarife ohne die feste Couponreihefolge (wo 3.3.1 nicht greift) sind VIEL teurer; für die billigeren, normalen Tickets gilt 3.3.1.

 

[janfliegt]

Es geht bei meiner Frage nicht um die HÖHE des der Airline entstandenen Schadens und erst recht nicht um ihre "Kompensationsansprüche", sondern allein um die strafrechtliche Bewertung der Tatsachen, daß
1. der Pax die Airline zum Zeitpunkt der Buchung über seine Absicht, das letzte leg nicht zu fliegen vorsätzlich täuscht und
2. die Airline dem Pax darauf hin das Ticket zu einem günstigeren Preis verkauft als sie es getan hätte, wenn der Pax sich wahrheitsgemäß erklärt hätte

Es geht bei meiner Frage auch nicht um die Beweismöglichkeiten. Man stelle sich einfach mal vor, der Pax ist gegenüber der Staatsanwaltschaft geständig: ja, ich habe bewußt das OSL-Ticket gebucht, weil das billiger ist, und ja, ich habe vor Abschluß der Buchung zur Kenntnis genommen, daß LH mir dieses Ticket nur verkauft, wenn ich auch alle legs abfliege. Und schließlich wußte ich auch, daß ich mehr bezahlen muß, wenn ich nur bis FRA fliegen möchte.

Was macht der Staatsanwalt mit diesem "Geständnis"? (wer das wie ich nicht weiß, erspare uns bitte irgendwelche laienhaften Hinweise auf "Realitätsferne", "Beweisbarkeit", "Schadenshöhe" etc., und hoffe mit mir auf die Antwort eines Juristen. Danke.)

Wo ist denn da eine Täuschung??? Ich buche online ein Ticket - fertig.

Der ganze Abfliegenmüssenschwachsinn steht in den AGB. Da könnten die auch reinschreiben, dass man der Handzwerg bumxen muss, wenn man nicht mitfliegt.

 

[Mr. Hard]

Der ganze Abfliegenmüssenschwachsinn steht in den AGB. Da könnten die auch reinschreiben, dass man der Handzwerg bumxen muss, wenn man nicht mitfliegt.

Schön gesehen, aber leider glauben viel zu viele ab die Wirksamkeit absurder AGB.

 

[rotanes]

Schön gesehen, aber leider glauben viel zu viele ab die Wirksamkeit absurder AGB.

Gottseidank sind ja 99,9% der Flugreisenden so altmodisch und buchen ein Ticket von A nach B, wenn sie von A nach B wollen. Und nicht von A nach C....

 

[LH88]

Der ganze Abfliegenmüssenschwachsinn steht in den AGB. Da könnten die auch reinschreiben, dass man der Handzwerg bumxen muss, wenn man nicht mitfliegt.

Schön gesehen, aber leider glauben viel zu viele ab die Wirksamkeit absurder AGB.

Nun ja, absurde AGBs sind ja zunächst wirksam - wenn ihr sie nicht für wirksam haltet müsste das durch ein Gericht geklärt werden. Gerade in diesem speziellen Zusammenhang würde ich mich da nicht zu weit aus dem Fenster lehnen - oder übernimmt ihr die Kosten derer die vor Gericht scheitern?

 

[unseen_shores]

Was macht der Staatsanwalt mit diesem "Geständnis"? (wer das wie ich nicht weiß, erspare uns bitte irgendwelche laienhaften Hinweise auf "Realitätsferne", "Beweisbarkeit", "Schadenshöhe" etc., und hoffe mit mir auf die Antwort eines Juristen. Danke.)

Er lässt die Akte liegen, weil sein Referat gerade am "Absaufen" ist und sein Nachfolger stellt das Verfahren dann ein, weil die Sache zwischenzeitlich verjährt ist.

 

[Airsicknessbag]

Nun ja, absurde AGBs sind ja zunächst wirksam - wenn ihr sie nicht für wirksam haltet müsste das durch ein Gericht geklärt werden.

Nein. Das Bestehen einer Rechtslage haengt nicht davon ab, dass ein Gericht diese "abgesegnet" hat. Wir zahlen ja auch an der Supermarktkasse (= wir erfuellen den Anspruch des Glaeubigers aus dem Kaufvertrag auf Zahlung), ohne dass der Herr Aldi uns verklagen muss.

 

[LH88]

Nein. Das Bestehen einer Rechtslage haengt nicht davon ab, dass ein Gericht diese "abgesegnet" hat. Wir zahlen ja auch an der Supermarktkasse (= wir erfuellen den Anspruch des Glaeubigers aus dem Kaufvertrag auf Zahlung), ohne dass der Herr Aldi uns verklagen muss.

Ja weil du dich entsprechend der AGBs von Aldi (der Gesetzeslage) verhältst.

Und könntest du mir kurz aufzeigen wo die Rechtslage bezgl. der hier geschilderten Umstände aufgezeigt wird? Ausser den AGBs der Airlines finde ich nicht dazu.

 

[honk20]

LH stellt bei Nichteinhaltung der Couponreihenfolge nachträglich Differenz in...

433 BGB ff und paar andere die um die 2xx liegen

1. semester BWL. Wurde uns eingeprügelt damals.

 

[LH88]

433 BGB ff und paar andere die um die 2xx kiegen

1. semester BWL. Wurde uns eingeprügelt damals.

Nö, das regelt nicht ob ein Produkt nicht zu unterschiedlichen Konditionen verkauft werden darf wenn unterschiedliche Grundlagen vorliegen.

Wer z.B. ein Hotel bucht das im voraus bezahlt werden muss, wird auch damit leben müssen das er bei CI eine anders Rate bezahlen muss wenn seine KK nicht durchgegangen ist. Dem Hotel entsteht auch kein Schaden.

Du kannst dich auf den Standpunkt stellen (warum nicht) ABER solange sich der Verkäufer auf den Standpunkt stellt das seine AGBs Geseteskonform sind wird im Zweifelsfall ein Gericht darüber entscheiden wer Recht hat.

Mal nur so zum nachdenken - wir leben in einem Land in dem die Politik samt ihrer hoch bezahlten Berater es nicht hinbekommt Gesetze verfassungskonform zu formulieren. UND ihr hier im Forum wollt OHNE Überprüfung eines Gerichts (im Zweifelsfall mehrer) entscheiden welche AGBs rechtskonform sind und welche nicht.

Das nenne ich Selbstüberschätzung.

 

[worldflyer]

Briefgeheimnis?

Das solltest Du vielleicht nochmal nachlesen...

 

[rotanes]

433 BGB ff und paar andere die um die 2xx liegen

1. semester BWL. Wurde uns eingeprügelt damals.

Oh Gott, wie furchtbar. Du fällst auf die Schnauze beim Staatsexamen.

Ein Flugticket ist kein Kaufvertrag, sondern ein Werkvertrag. (Auch wenn ich das selber nicht gut finde, aber so ist es halt).

Der Besteller des Werkes hat die Verpflichtung, das Werk auch abzunehmen - vollständig. Wenn er das nicht tut, muss er dem Hersteller die Mehraufwände erstatten.

 

[honk20]

LH stellt bei Nichteinhaltung der Couponreihenfolge nachträglich Differenz in...

433 regelt das Beispiel mit Aldi. Ist mir schon klar dass Dienstleistungen und Miete, Werkvertrag jeweils anders geregelt ist.

Ich habe verstanden dass LH 99 ein Bsp für die Aldi Gesellen haben wollte.

Aber unterschiedliche Preise ex Bukarest oder Dublin etc von einem deutschen Paxe oder in DE residierender Paxe der das letzte Segment nicht abfliegt würde den Paxe doch benachteiligen wenn er 123 Euro für nicht in Anspruch genommene Leistungen nachzahlen müsste?

Gar diskriminierent gegenüber den anderen in Irland etc lebend? Die fliegen vollständig ab und zahlen weniger als die die ein Segment weniger fliegen.

Heutzutage wird doch eh fast alles mit Diskriminierung erschlagen!?

 

[foobar212]

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Oha, ganz schön was zusammen gekommen. Ein Versuch eure Fragen zu beantworten:

Hast du denn dein Routing überhaupt schon abgeflogen oder liegt es in der Zukunft? Das wäre denk ich auch nicht unwichtig zu wissen.

Abgeflogen. Ist schon eine Weile her.

Eine weitere nicht unwichtige Frage ist, wo (LH-Homepage oder Reisebüro) Du den Skandinavien-USA-Trip gebucht hast und wer jetzt auf Dich zugekommen ist (LH selbst oder das Reisebüro).

Beide LH-Homepage und der Brief kam als Einschreiben Rückschein von LH direkt.

Hast Du Reservierungen (und etwaig erfolgte Online Check-ins) für die betroffenen Legs rausnehmen lassen?

Nein. Dumm von mir, weiß ich jetzt auch.

Zusatzfrage wäre noch, ob der TO ein "normaler", unbelasteter Kunde der LH ist, oder (das könnte ich mir vorstellen) schon von sich aus die LH in andere Streits verwickelt hat und das Imperium jetzt zurück schlägt?

Weiße Weste, soweit ich das beurteilen kann.

Falls derjenige sein Ticket FRA-XXX zum Beispiel 5 Minuten nach seiner Buchung JFK-FRA-OSL gebucht hat, dürfte das der Nachweis sein, dass er in Wirklichkeit nie nach OSL wollte und nur das billigere Ticket kaufen wollte....

Zwischen den Buchungen lag signifikant Zeit (Wochen).

Ich gehe jede Wette ein, dass es sich im vorliegenden Fall nicht um einen "normalen" Nichtantritt des letzten Segmentes handelt, sondern dass da noch irgendetwas Anderes vorgefallen ist.Was auch immer: Beschwerde wegen der Gepäckbeförderung bis zum Endziel, Meilengutschrift, Irrop/Umleitung, und was da sonst noch für Probleme auftreten können ....

Die Wette hast du leider verloren. Zumindest ist nichts von dir Aufgezähltes vorgefallen und mir sind auch sonst keine Unregelmäßigkeiten bewusst.


Grundsätzlich erstmal Danke für die vielen Antworten - auch an die Verschwörungstheoretiker.

Leider hat sich die Diskussion in eine etwas andere entwickelt als ich erhofft hatte. Zum Beispiel hätten mich Tipps zum konkreten Umgang mit der Rechnung interessiert. Zum Beispiel ob ich der Forderung jetzt aktiv widersprechen sollte, damit sie nicht an ein Inkasso Büro abgetreten werden kann oder ähnliches. Oder ob ich mich wirklich schon jetzt möglichst schnell nach einem Anwalt umsehe. (Wenigstens war dann die Rechtschutzversicherung der letzten Jahre nicht umsonst. \o/ )