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Stimmt. Für alle popeligen Rechtsfragen benötigt man eine BGH-Entscheidung... Die LH hat überhaupt kein Interesse an einem Gerichtsverfahren, also werden wir alle wohl dumm sterben
LH stellt bei Nichteinhaltung der Couponreihenfolge nachträglich Differenz in Rechnung
- Starter*in foobar212
- Datum Start
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Stimmt. Für alle popeligen Rechtsfragen benötigt man eine BGH-Entscheidung... Die LH hat überhaupt kein Interesse an einem Gerichtsverfahren, also werden wir alle wohl dumm sterben
Nun es kommt ja oft genug vor das sich Juristen nicht darüber einig sind wie man das geltende Recht auslegt/interpretiert - deswegen gibt es ja Gerichte.
Wenn LH jetzt aber auch schon den Reisebüros mit Sanktionen droht, kann auch jedes Reisebüro jetzt klagen. Den die haben evtl. ein Interesse an Rechtssicherheit.
Aber auch unter Juristen ist nicht alles umstritten. Deshalb ist es dankenswert, dass sich Airsicknessbag die Mühe gemacht hat, die Frage der Geltung von AGBs allgemein klarzustellen. Falls die Bodenhansa es wissen möchte, wird es bald die ersten gerichtlichen Entscheidungen geben. Das Problem ist, dass es sich wahrscheinlich nicht jeder Betroffene leisten kann, bis zum BGH durchzuhalten. Interessant wäre zu wissen, ob es derzeit andere vergleichbare Rückforderungen gibt.
....."Dazu wäre es etwa ausreichend, wenn in den Beförderungsbedingungen bestimmt würde, dass bei Nichtinanspruchnahme einer Teilleistung für die verbleibendeTeilleistung(en) dasjenige Entgelt zu zahlen ist, das zum Zeitpunkt der Buchung für diese Teilleistung(en) verlangt worden ist, wenn dieses Entgelt höher ist als das tatsächlich vereinbarte."
Heisst im Klartext: Letzte Segmente darf der Kunde weiterhin "straflos" verfallen lassen.
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Da steht doch aber zu deinem "Klartext" genau das Gegenteil in dem von dir dankenswerter Weise zitierten Text, nämlich das "bei Nichtinanspruchnahme einer Teilleistung für die verbleibende
Teilleistung(en) dasjenige Entgelt zu zahlen ist, das zum Zeitpunkt der Buchung für diese Teilleistung(en) verlangt worden ist".Das ist doch genau das was LH jetzt "auf Empfehlung des BGH" jetzt macht?
Nein, habe noch nicht mal eine MM CC.
Falls hier noch jemand Anwalt ist oder jemanden kennt, freue ich mich *sehr* über eure PNs. Habe wie gesagt eine Rechtschutz.
Finde es auch sehr müßig mich hier als Lügner beschimpfen zu lassen. Aber es ist schließlich ein Forum, was habe ich auch anderes erwartet.
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Da steht doch aber zu deinem "Klartext" genau das Gegenteil in dem von dir dankenswerter Weise zitierten Text, nämlich das "bei Nichtinanspruchnahme einer Teilleistung für die verbleibende
Das ist doch genau das was LH jetzt "auf Empfehlung des BGH" jetzt macht?
Das gilt ja nur, wenn der Kunde die verbliebene Teilleistung in Anspruch nehmen möchte
3 Coupons - 1 und 3 will ich fliegen. Wenn ich 2 auslasse stehe ich bei 3 und werde nicht mitgenommen, wenn ich den angepassten Preis nicht bezahle. Wenn ich die letzte Teilleistung nicht in Anspruch nehme, bleibt keine verbleibende.
Das gilt ja nur, wenn der Kunde die verbliebene Teilleistung in Anspruch nehmen möchte
Wenn ich die letzte Teilleistung nicht in Anspruch nehme, bleibt keine verbleibende.
Wenn ich Gesamtleistung A,B,C,D gekauft habe, ist es egal ob ich A, B, C, oder D nicht in Anspruch nehme: Der Rest ist dann immer die "verbleibende Teilleistung", welche laut BGH neu tarifiert werden darf.
In der Praxis ist es natürlich für den Verkäufer viel einfacher, bei Weglassen von "B" das neue Entgelt für die verbleibende Leistung "A,C,D" einzutreiben, als bei Weglassen von "D" für die verbleibende Leistung "A,B,C" - ändert aber nichts daran dass das neue Paket "A,B,C" dann die "verbleibende Teilleistung" im Sinne des BGH ist...
Zuletzt bearbeitet:
Finde es auch sehr müßig mich hier als Lügner beschimpfen zu lassen. Aber es ist schließlich ein Forum, was habe ich auch anderes erwartet.
Viele User haben hier (leider) ihre spezielle/eingeschränkte Weltansicht - gibt es hier Veränderungen die nicht zu ihrer Ansicht passen, ist es nun mal am einfachsten, dies als Lüge abzustempeln!
Ich wundere mich eigentlich viel mehr darüber, dass sich LH mit einem solchen Vorgehen so lange Zeit gelassen hat!
PS: Bevor auch wieder hier Vermutungen kommen, dass auch ich ein Troll (oder LH Mitarbeiter) bin -> bitte meine Anzahl der Posts sowie mein Anmeldedatum beachten!
PPS: Achso... ihr unterstellt ja sogar RCS dass er nur "trollt"
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Da steht doch aber zu deinem "Klartext" genau das Gegenteil in dem von dir dankenswerter Weise zitierten Text, nämlich das "bei Nichtinanspruchnahme einer Teilleistung für die verbleibende
Das ist doch genau das was LH jetzt "auf Empfehlung des BGH" jetzt macht?
Nein, ich sehe das wie janfliegt:
Das gilt ja nur, wenn der Kunde die verbliebene Teilleistung in Anspruch nehmen möchte
Wenn ich die letzte Teilleistung nicht in Anspruch nehme, bleibt keine verbleibende.
Der BGH sagt ausdruecklich, dass die einzige Moeglichkeit, das Recht des Verbrauchers auf Nicht-Inanspruchnahme von Teilleistungen zu beschneiden, ist:
"[E]ine Regelung, die den Kunden gegebenenfalls zur Zahlung eines höheren Entgelts verpflichtet, wenn die Beförderung auf einer vorangehenden Teilstrecke nicht angetreten wird." (Meine Hervorhebung.) Das beweist, dass in dem folgenden Satz die "verbleibende
Teilleistung(en)" rein zeitlich gemeint sind. Verbleibend heisst "noch folgend", nicht "alle uebrigen". Bzw. es heisst "alle uebrigen in Bezug auf die vorangehende nicht angetretene Teilstrecke".Insofern ist der Versuch von LH, rechtmaessige AGB zu produzieren, erneut gescheitert:
"Wird die Beförderung nicht auf allen oder nicht in der im Flugschein angegebenen Reihenfolge der einzelnen Teilstrecken bei ansonsten unveränderten Reisedaten angetreten, werden wir den Flugpreis entsprechend Ihrer geänderten Streckenführung nachkalkulieren."
Der von mir gefettete Teil ist nach wie vor AGB-rechtswidrig, und sie koennen froh sein, wenn das nicht die ganze Klausel mit in den Abgrund reisst.
Oh bitte
Die Couponreihenfolge wurde eingehalten, der Passagier behaelt sich vor, den letzten Coupon noch abzufliegen, und es gibt keinerlei Vortrag dazu, wie sich der Preis XXX berechnet, geschweige denn ein Beweisangebot dazu. Weil das im Zweifel entweder nicht oder nur unter tiefem Einblick ins Yield Management, den LH nie und nimmer gewaehren wird, moeglich waere. So etwas kommt dabei heraus (leider ist das kein LH-Spezifikum), wenn solche Schreiben ohne Konsultation der Rechtsabteilung rausgehauen werden.
Und schoene Gruesse an den Kollegen, der sich des Falles annehmen wird
... da wäre ich nicht so sicher.
Der BGH erkennt in dem besagten Urteil an anderer Stelle ja ausdrücklich das berechtigte Interesse der Airlines an, ihre (eher unbeliebten) Umsteigeverbindungen dem Kunden billiger anzubieten, als die (heiß begehrten) Nonstop-Verbindungen; selbst wenn die Hauptleistung (z.B. der Transatlantikflug) in beiden Fällen identisch ist.
Warum in aller Welt sollte er dieses teurere Verkaufen der Nonstop-Verbindung nur auf dem Hinflug auch tatsächlich (per AGB) durchsetzbar machen und nicht ebenso auch auf dem Rückflug per selbiger AGB? Was ist (in Bezug auf die AGB-Zulässigkeit) an dem Hinflug moralisch oder rechtlich anders als an dem Rückflug?
Dies würde voraussetzen dass LH die Umsätze sehen darf. Bezweifle ich, sonst wäre das Bankgeheimnis verletzt. Es sei den, dass wie bei den Meilen Aktionen man die DKB davon befreit.
Denke diesen Punkt können wir abhaken.
Verstehe ich das richtig, dass Du beide Buchungen unter dem gleichen Namen mit dem gleichen Account auf der gleichen Buchungsplattform direkt bei der Airline gebucht hast?
Oder anders gefragt: Die Airline hat Dir das Angebot des zweiten Fluges von FRA nach BBB unterbreitet, obwohl sie von der ersten Buchung mehrere Wochen vorab wusste?
Ciao
Es geht darum, dass der Kunde in dem entschieden Fall noch fliegen - also eine Leistung erhalten will. Der BGH hat anerkannt, dass LH die noch zu erbringende Leistung entsprechend tarifieren kann, wenn dem Kunden bei der Buchung ein Tarif angeboten wurde, der flexibles Abfliegen ermöglicht.
In unserem Fall muss aber niemand mehr leisten
Glaub es oder glaub es nicht - wenn du auf ein Urteil wetten willst, stehe ich bereit
In unserem Fall muss aber niemand mehr leisten
Verstehe ich dich richtig? Wenn niemand mehr leisten muss, besteht keine Zahlungspflicht mehr für die bereits zuvor erbrachten Leistungen?
Dann kann ich auch das Restaurant klammheimlich verlassen, wenn ich satt bin, ohne zu zahlen? Es muss ja keiner mehr eine Leistung erbringen....
Aber jetzt im Ernst: Das kann ja so nicht funktionieren. Mein konkreter Vergütungsanspruch als Leistungserbringer besteht doch anhand der tatsächlich erbrachten Leistungen und nicht ob hier Vorkasse gemacht wurde oder erst nachträglich bezahlt wird.
Den teuren Nonstop-Flug XXX-FRA hat er eben nicht vorher bezahlt, sondern nur eine billige Umsteigeverbindung. Wenn er statt der Umsteigeverbindung jetzt die teure "Nonstop"-Leistung in Anspruch nimmt, entsteht ein entsprechender Zahlungsanspruches des Wirtes, äh sorry, der Airline.
Ja natürlich. Er, der Besteller, hat die Umsteigeverbindung gekündigt (nebenbei bemerkt heimlich, ohne den "Unternehmer" darüber zu informieren; das Geld bekommt er gemäß §649 wieder) und hat statt dessen heimlich die (teurere) Nonstop-Verbindung in Anspruch genommen; die muss er dann bezahlen.
Off Topic: Hier heimlich, ohne den Leistungserbringer darüber zu informieren, eigenmächtig einen teuren Nonstop-Flug durchzuführen anstatt der vereinbarten Billig-Umsteigeverbindung, geht ja schon mal garnicht.
Da hätte er offen eine Vertragsänderung verlangen müssen.
Der BGH fuehrt eine Interessenabwaegung durch:
Auf der einen Seite das Interesse des Passagiers, die geschuldete Leistung nur zum Teil abzunehmen; das Recht, dies zu tun, entspricht dem gesetzlichen Normalfall.
Dem gegenueber steht das Interesse der Airline "an einer autonomen Gestaltung ihrer Tarifstruktur". Dieses haelt der BGH offenbar nur so weit fuer schuetzenswert, dass der Passagier nicht "in der Mitte" einsteigen darf. Warum das so ist, weiss ich nicht, da kann ich nur spekulieren. Dass der Markt des Abflugortes ein staerkerer Preisbildner ist als der Markt des Ankunftsortes, oder dass das Streichen von letzten Segmenten administrativ einfacher ist als von mittleren, koennten Argumente sein.
Hinzu kommt, dass die Airlines an einem weiteren Punkt zu ihren Gunsten per AGB von der Gesetzeslage abweichen: Bei der Faelligkeit der Verguetung. Diese ist beim Werkvertrag grundsaetzlich erst nach Erstellung des Werkes, also nach dem Flug faellig. Nun, die Airlines wollen vorab bezahlt werden, fair enough, sagt auch der BGH. Das fuehrt dann aber eben auch dazu, dass der Kunde das Werk einseitig modifiziert. Wenn die Airline beim gesetzlichen Normalfall bliebe und sich erst dann bezahlen liesse, wenn klar ist, welche Segmente genutzt wurden, koennte sie sich viel einfacher genau diese Segmente gemaess ihrer "autonom gestalteten Tarifstruktur" bezahlen zu lassen.
Man kann den Kuchen eben nicht essen und behalten
Man kann den Kuchen eben nicht essen und behalten
Ja danke! Allerdings gilt das auch in umgekehrter Betrachtung für uns Kunden!
Die Motivation für meine ganzen vorigen Beiträge ist gar nicht juristischer Natur, sondern ganz pragmatisch, wirtschaftlich und eigennützig gedacht.
Wenn jetzt in signifikanter Zahl Vielflieger bei diesen Angeboten nicht bis zum Endziel durchhalten und vorher aussteigen (und dies auch noch mit juristischen Taschenspielertricks begründen), werden die Airlines solche Super-Sparangebote ganz pragmatisch einfach nicht mehr anbieten und letztlich leiden dann die "ehrlichen" Passagiere, welche die Tickets immer komplett abfliegen.
Wenn wir Vielflieger also weiterhin solche tollen Spartickets haben wollen, sollten wir zusehen, dass die "Frühaussteiger" im kleiner 1-Promille Bereich bleiben.
Dann auch wir Kunden können den Kuchen eben nicht essen UND behalten.
Und was ist mit den Millionen (wie viele Millionen mögen das weltweit sein?) die ihr Rückflugticket in die Tonne treten?
Das ist doch der gleiche Sachverhalt, oder wird hier mit zweierlei Maß gemessen?
... ich jedenfalls auch
Da gibt es aber auch schon Berichte, dass das "geahndet" wird. Das Entscheidende ist ja wohl in allen Fällen, ob hier eine Absicht/Vorsatz nachgewiesen werden kann, dass das Tarifsystem zwecks Einsparung gezielt unterlaufen werden soll ("verboten") oder ob der Nichtantritt des oder der letzten Segmente aus erst später eingetreten "guten" Gründen erfolgt ist ("erlaubt").
Wenn jemand mit Wohnsitz in D extra nach Norwegen fliegt, um dort einen billigen Flug anzutreten und dann aber nicht dorthin zurückkehrt, ist vermutlich erst einmal von Ersterem auszugehen....
Zuletzt bearbeitet:
F
feb
Guest
Danke an die Juristenkollegen (und andere Fachkundige, natürlich) für die aufschlussreiche Debatte; ich habe gerne mitgelesen.
@rotanes: Hilf' mir bitte, wo finde ich die Klausel, die besagt, dass ein mit der Businesscard bezahlter Flug eine Geschäftsreise ist/war?
Wenn sich deine Info bestätigt, dann stellen sich Folgefragen: Ist dann der Haarschnitt, den ich beim Flughafenfriseur mit der Businesscard bezahle, ein geschäftlicher Haarschnitt? Der in der Drogerie gekaufte Badeschaum und das Rasierwasser auch geschäftlich? Die Blumen für die +1 auch? Es eröffnen sich für mich ungeahnte Möglichkeiten zur Generierung von Betriebsausgaben!!! Hechelhechel!
Zitat:
"Eine Firmen-Kreditkarte darf nur von Unternehmen, öffentlichen Stellen oder selbständigen
natürlichen Personen genutzt werden. Die Nutzung ist ausschließlich für geschäftliche bzw.
dienstliche Ausgaben zulässig, wobei die mit der Karte vorgenommenen Zahlungen direkt
von dem Konto des Unternehmens, der öffentlichen Stelle oder der selbständigen natürlichen
Person abgebucht werden müssen."
"Der Inhaber einer Firmen-Kreditkarte ist verpflichtet, die DKB AG unverzüglich zu informieren,
wenn eine oder mehrere der in Nr. 27.(1) genannten Voraussetzungen für die Nutzung von
Firmen-Kreditkarten nicht oder nicht mehr vorliegen und/oder wenn der Inhaber einer Firmen-
Kreditkarte beabsichtigt, diese zu privaten Zwecken zu nutzen"
Hat sich aber eh schon erledigt, da der TE schon geschrieben hat, dass er NICHT mit der M&M Card bezahlt hat....
Natürlich sieht die Lufthansa, mit welcher Karte bezahlt wird; man gibt sie ja selber im Bezahlvorgang an! Dazu braucht es keine Verletzung des Bankgeheimnisses, denn in der Kartennummer ist für LH erkennbar, ob es eine Privat- oder eine Businesscard ist.
Abhaken können wir den Punkt trotzdem, da der TE bereits gesagt hat, dass er nicht mit einer solchen Karte bezahlt hat.