LH stellt bei Nichteinhaltung der Couponreihenfolge nachträglich Differenz in Rechnung

[XT600]

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vielen Dank für eure Antworten! Also leben wir noch nicht in einem Zeitalter in dem ich gezwungen werde meinen Nachtisch zu essen, den ich nicht mehr runterkriege

Doch, lt. den hier schreibenen Rechtsanwälten ist eine Vertragsstrafe grundsätzlich zulässig - für BtB Verträge gibt's keine Regeln, da kann man vereinbaren was man will. Für Verträge mit Privatpersonen ist alles mögliche reglementiert: vorallem die Banken wurden die letzen 20 Jahre sehr in die Plficht genommen, wirst du wissen, wenn du jemals einen Darlehensvertrag (oder auch nur ein Aktiengeschäft) hattest. Bisher gab es durch fehlendes online Direkt-Geschäft die Konstellation Airline macht Beförderung (Dienstleistungs-)Vertrag mit privaten Personen eher selten.

Folgende Regeln in den AGB oder Sondervereinbarung mit Kunde/Vermittler wurden bereits von EU-Urteilen kassiert:

1. Beginn der Reise muss im Wohnsitzland des Reisenden sein (BA verlor wohl einen Streit vor ein paar Jahren, ist an mir vorbei gegangen, lässt sich seit es Internet gibt, eh nur mit viel Aufwand kontrollieren

2. Abfliegen der Coupons in der Reihenfolge der Buchung (Segmente deiner Reise, in der Regel 1 Flug hin, 1 zurück, kann aber auch 2 hin, 2 zurück sein) - wurde von einem Gericht kassiert. Unsere deutsche Airline hat das online durch ihre Juristen wohl hiermit als erledigt angesehen: (wenn ich mich recht erinnere wollte das Gericht, dass zumindest die Möglichkeit gegeben wird, die Tickets auch anders anzufliegen, das wäre dann damit gegeben

Option 1 Ich möchte die günstigsten Tarife nutzen und meine Flüge in der gebuchten Reihenfolge abfliegen
Option 2: Ich möchte die Reihenfolge meiner gebuchten Flüge flexibel ändern können

Wobei vermutlich die Option 2 nur von ganz ganz wenigen Klienten genutzt werden dürfte. Es ist unbekannt wieviele Tickets Lufthansa in diesem "Economy super Flex" Tarif jemals verkauft hat. Er dient einzig dem Zweck, dem Gerichtsurteil genüge zu tun. Preise in Europa dürften dür diesen Tarif bei umdie 2000€ liegen, was natürlich absolut keinen Sinn macht, das zu buchen!

3. o.g. Urteil, welches Lufthansa verloren hat, weil bei der Buchung nicht klar war, welcher Mehrbetrag in einer Nachberechnung gültig würde. Das widerspricht dem Transparenz Gebot des BGB. Das Weglassen des letzten Fluges wurde nicht verhandelt und war nicht Gegenstand der Klage. Lufthansa dürfte sich schwer tun, das Weglassen zu verklagen (wie du selbst sagst, kannst du selbst entscheiden, ob du den Nachtisch noch isst oder nicht- aber du musst bei der Entscheidung wissen, welche Konsequenzen das Weglassen haben könnte - konditional). Entscheidest du dich, das Risiko einzugehen und LH nannte dir beim Buchen, einen exakten Betrag, bleibt immer noch die Möglichkeit diesen Betrag anzufechten. Dann hat LH die Beweislast - in ähnlichen Fällen bei Banken, haben Gerichte immer entschieden, dass die Straf-Gebühren (nichts anderes ist das) sich an den echten Kosten orientieren muss. Wie soll LH aber nachweisen, dass zum Zeitpunkt deiner Entscheidung die Kosten genau so oder so waren? Das werden sie nicht tun und sie werden jeden Prozess in dieser Hinsicht verlieren, wetten dass?

Weiterhin wurden verboten: Stornogebühren der Airline selber für Erstattungen (OTA dürfen Gebühren verlangen)

 

[XT600]

Was hindert LH daran, billige ex-nordic Tickets nicht mehr anzubieten, wenn die so schrecklich ertragsschwach sind?

genau das frage ich mich auch, aber dei wollen wohl nicht den Markt verlieren, die Nordics stehen auf deutsche Gründlichkeit und buchen auch innereuropäisch lieber LH als Finnair oder SAS!

Eins ist ja wohl klar: Die meisten Kunden, die bereit sind, mit einem extra Ticket nach Oslo oder sonstwohin zu fliegen, dort womöglich noch eine Nacht verbringen, um dann günstig mit LH Langstrecke via FRA/MUC zu fliegen, werden doch nicht plötzlich anfangen und viel Geld für die direkten Verbindungen ex Deutschland zu zahlen, wenn LH mit ihrer Rechtsposition bzgl. final leg durchkommen. Die fliegen dann halt entweder das final leg auch noch ab oder mit Iberia oder sonst wem billiger ex DE.

Das ist ebenso richtig! Wer das macht, macht es gern, ggf. als Familie (bei 4 Personen rentiert sich das noch mehr!) - aber nochmals auch in diesem Thema (neues Thema wurde eröffnet): den einzigen Grund weshalb LH hier geklagt hat ist, um Aufmerksamkeit und Unsicherheit zu schüren, was ja wohl sehr gut klappt, wenn ic mir die wirren Diskussionen hier anschaue!

Es geht bei der Klage weder um das Weglassen an sich, noch um die Strafgebühr an sich, es geht um die Tatsache, dass die Gebühr beim Buchungszeitpunkt nicht genannt wurde und somit gegen das Transparenzgebot verstossen wurde!

Sollte LH zukünftig eine Gebühr nennen, die berechnet würde, wenn man einen Teil des Ticket verfallen lässt, wie wollen die das denn berechnen, wenn sich sekündlich Tarife ändern. Wann wird diese Gebühr berechnet? Fragen über Fragen, auf die die Rechtsanwälte hier im Forum und der Verbraucherschützer schon gierig warten um die dann anzufechten. Dafür ist auch LH der Aufwand zu groß... wir werden es sehen!

 

[STRflieger]

vielen Dank für eure Antworten! Also leben wir noch nicht in einem Zeitalter in dem ich gezwungen werde meinen Nachtisch zu essen, den ich nicht mehr runterkriege

Also ich war mal in einem all-you-can-eat BBQ in LA und dort wurden Strafgebühren angedroht, falls bestelltes Essen liegen bleibt und nicht verzehrt wird. Das war natürlich dazu da, die Kunden davor abzuschrecken, zu viel zu bestellen da es ja inklusive ist. Aber dennoch, ein nicht verzehrter Nachtisch hätte so extra gekostet

 

[XT600]

Also ich war mal in einem all-you-can-eat BBQ in LA und dort wurden Strafgebühren angedroht, falls bestelltes Essen liegen bleibt und nicht verzehrt wird. Das war natürlich dazu da, die Kunden davor abzuschrecken, zu viel zu bestellen da es ja inklusive ist. Aber dennoch, ein nicht verzehrter Nachtisch hätte so extra gekostet

Gibt's auch bei den all you can eat Koreanern. Wer zuviel bestellt und nicht isst, muss extra bezahlen


Steht aber eindeutig auf der Karte und ist transparent nachvollziehbar. Ändert sich nicht für Wohnsitz Ausländer oder sonstigen Bedingungen. Kostet für jeden Gast 25 USD plus Steuer plus 12-15% tip Ich wenn sich der Service aufs Kohle nachfüllen und Nachschub bringen reduziert!!

 

[Pantokrator]

Gibt's auch bei den all you can eat Koreanern. Wer zuviel bestellt und nicht isst, muss extra bezahlen


Steht aber eindeutig auf der Karte und ist transparent nachvollziehbar. Ändert sich nicht für Wohnsitz Ausländer oder sonstigen Bedingungen. Kostet für jeden Gast 25 USD plus Steuer plus 12-15% tip Ich wenn sich der Service aufs Kohle nachfüllen und Nachschub bringen reduziert!!

Naja das hat aber eher mit Verschwendung wertvoller Ressourcen zu tun (Lebensmittel -> Abfall = Verschwendung). In diesem Fall fliegt der Flieger halt ohne mich was weder ökologisch noch ökonomisch nachteilig für irgendwen ist.

 

[pimpcoltd]

Doch, lt. den hier schreibenen Rechtsanwälten ist eine Vertragsstrafe grundsätzlich zulässig - für BtB Verträge gibt's keine Regeln, da kann man vereinbaren was man will. Für Verträge mit Privatpersonen ist alles mögliche reglementiert:

Um Missverständnissen vorzubeugen: Gegenüber Verbrauchern kann in AGB eine Vertragsstrafe wegen der Nichtabnahme oder der verspäteten Abnahme der Leistung oder für den Fall, dass der Kunde sich vom Vertrag löst, nicht wirksam vereinbart werden (§ 309 Nr. 6 BGB). Das, was LH hier möchte, ist aber in der Sache eine Vertragsstrafe. Deshalb versuchen sie es ja über die ominöse "Nachberechnung". Die wiederum bekommen sie aber mit der vom AGB-Recht geforderten Transparenz nicht hin.

 

[SMK77]

Um Missverständnissen vorzubeugen: Gegenüber Verbrauchern kann in AGB eine Vertragsstrafe wegen der Nichtabnahme oder der verspäteten Abnahme der Leistung oder für den Fall, dass der Kunde sich vom Vertrag löst, nicht wirksam vereinbart werden (§ 309 Nr. 6 BGB). Das, was LH hier möchte, ist aber in der Sache eine Vertragsstrafe. Deshalb versuchen sie es ja über die ominöse "Nachberechnung". Die wiederum bekommen sie aber mit der vom AGB-Recht geforderten Transparenz nicht hin.

Eine Vertragsstrafe soll dem ordentlichen Kaufmann einen einfachen Ausgleich eines Nachteils ermöglichen. LH hat aber keinen Nachteil, sondern - im Gegenteil - kalkuliert mit den no-shows und verdient damit sogar Geld. Im Zweifel gibt LH ja nicht einmal die schon eingezogenen Flughafengebühren und Surcharges zurück, die im Fall eines Nicht-Erscheinens gar nicht anfallen und somit dem Kunden zustehen.

 

[SMK77]

Zum Thema Reisebüros:

Es ist schon spannend, dass der doch so machtlose Travel Agent die gesamte Hotelbranche in Schach halten kann und grosse Ketten wie Marriott mit ihren Versuchen, die Kommissionen kleiner zu machen oder abzuschaffen, in aller Regelmäßigkeit an der Lobby der Travel Agents scheitern, während Fluggesellschaften die Travel Agents nach Belieben erpressen und auslutschen können.

Steter Tropfen höhlt den Stein und deshalb fährt oder fliegt man besser, wenn man sich von Anfang an gegen Trends wehrt und nicht erst weint, wenn eine Entwicklung bereits unumkehrbar ist - ein Kredo, dass ich seit Tag 1 auf diesem Forum vertrete, welches aber von der Mehrheit in diesem Forum nie so ganz goutiert wurde.

 

[XT600]

Um Missverständnissen vorzubeugen: Gegenüber Verbrauchern kann in AGB eine Vertragsstrafe wegen der Nichtabnahme oder der verspäteten Abnahme der Leistung oder für den Fall, dass der Kunde sich vom Vertrag löst, nicht wirksam vereinbart werden (§ 309 Nr. 6 BGB). Das, was LH hier möchte, ist aber in der Sache eine Vertragsstrafe. Deshalb versuchen sie es ja über die ominöse "Nachberechnung". Die wiederum bekommen sie aber mit der vom AGB-Recht geforderten Transparenz nicht hin.

Aha, Vertragsstrafe ist nicht zulässig für Privatverträge! Danke für die Klarstellung

 

[mayday]

Aha, Vertragsstrafe ist nicht zulässig für Privatverträge! Danke für die Klarstellung

Naja, ein bisschen genauer musst du schon nachlesen, wenn du eine so verallgemeinernde Aussage ableiten willst:

...Eine Bestimmung, durch die dem Verwender für den Fall der Nichtabnahme oder verspäteten Abnahme der Leistung, des Zahlungsverzugs oder für den Fall, dass der andere Vertragsteil sich vom Vertrag löst, Zahlung einer Vertragsstrafe versprochen wird;

Nicht erfasst ist zum Beispiel die individuelle Vereinbarung einer Vertragsstrafe, oder die Vertragsstrafe an eine andere Partei, oder ...

 

[XT600]

Naja, ein bisschen genauer musst du schon nachlesen, wenn du eine so verallgemeinernde Aussage ableiten willst:



Nicht erfasst ist zum Beispiel die individuelle Vereinbarung einer Vertragsstrafe, oder die Vertragsstrafe an eine andere Partei, oder ...

OK also eine explizit genannte Gebühr wäre zulässig. Unabhängig davon wie die berechnet würde. Hauptsache keine Pauschale.
Muss diese Gebühr auch nachvollziehbar sein (also muss für den Käufer erkennbar sein, wie die berechnet wurde)?

 

[Spock]

Muss diese Gebühr auch nachvollziehbar sein (also muss für den Käufer erkennbar sein, wie die berechnet wurde)?

Die Gebühr müsste bereits bei Vertragsabschluss für den Käufer klar erkennbar und in ihrer genauen Höhe bekannt sein.

 

[hippo72]

Die Gebühr müsste bereits bei Vertragsabschluss für den Käufer klar erkennbar und in ihrer genauen Höhe bekannt sein.

Würde sich ein solcher Aufwand für die Airline(s) wirklich rechnen?

 

[Spock]

Würde sich ein solcher Aufwand für die Airline(s) wirklich rechnen?

Ob sich das für die Airline rechnet oder nicht, ist für mich als Kunde unerheblich. Erhöhter Aufwand befreit die Airline jedoch nicht von der Pflicht, alle wesentlichen Vertragsbestandteile transparent darzustellen.

 

[XT600]

Die Gebühr müsste bereits bei Vertragsabschluss für den Käufer klar erkennbar und in ihrer genauen Höhe bekannt sein.

Gut das lässt sich ja einrichten, aber reichen Fantasie Beträge (immer 5000€) oder muss das dynamisch angepasst werden. Oder gar genau spezifierr werden, welches "nicht in Anspruchnehmen" welche Gebühr bewirkt?

Aufwand fix Betrag = kleine content Änderung an der SW

Aufwand Dynamik = das wird schwieriger und schätze ich patktisch unmöglich bzw leicht anfechtbar!

Bedenkt: die AGBs der Airlines sind praktisch nie rechtlich relevant wenn man über OTA bucht!!

 

[libertad]

Zum Thema Reisebüros:

Es ist schon spannend, dass der doch so machtlose Travel Agent die gesamte Hotelbranche in Schach halten kann und grosse Ketten wie Marriott mit ihren Versuchen, die Kommissionen kleiner zu machen oder abzuschaffen, in aller Regelmäßigkeit an der Lobby der Travel Agents scheitern, während Fluggesellschaften die Travel Agents nach Belieben erpressen und auslutschen können.

Mal kurz über die Marktanteile der beiden Unternehmen nachgedacht und schon ist da nix mehr spannend.

 

[wideroe]

OK also eine explizit genannte Gebühr wäre zulässig. Unabhängig davon wie die berechnet würde. Hauptsache keine Pauschale.
Muss diese Gebühr auch nachvollziehbar sein (also muss für den Käufer erkennbar sein, wie die berechnet wurde)?

Naja, wenn es sich um eine als Vertragsstrafe getarnte Gebühr handelt, natürlich nicht... Putting lipstick on a pig und so...

 

[TDO]

Würde sich ein solcher Aufwand für die Airline(s) wirklich rechnen?

Was wäre an einem Fixbetrag aufwendig?
z.b. 300,- für Gepäckrausgabe, 2000,- für letztes Segment verfallen lassen

 

[Xray]

Naja, ein bisschen genauer musst du schon nachlesen, wenn du eine so verallgemeinernde Aussage ableiten willst:



Nicht erfasst ist zum Beispiel die individuelle Vereinbarung einer Vertragsstrafe, oder die Vertragsstrafe an eine andere Partei, oder ...

Dass das Verbot der genannten Vertragsstrafen in AGBs nur für AGBs und nicht für individuelle Vereinbarungen gilt, ist ja trivial.

Aber eine individuelle Vereinbarung ist bei Verträgen mit Verbrauchern alles andere als leicht zu erreichen. Ich denke, das kann man getrost vergessen im hier diskutierten Kontext....

Was wäre an einem Fixbetrag aufwendig?
z.b. 300,- für Gepäckrausgabe, 2000,- für letztes Segment verfallen lassen

Und wie gesagt, ob man so etwas so vereinbaren kann, dass es nicht der AGB Kontrolle unterliegt.....?

 

[Rambuster]

Was wäre an einem Fixbetrag aufwendig?
z.b. 300,- für Gepäckrausgabe, 2000,- für letztes Segment verfallen lassen

Und das würdest du kaufen?

 

[wideroe]

Was wäre an einem Fixbetrag aufwendig?
2000,- für letztes Segment verfallen lassen

Was genau daran wäre jetzt keine Vertragsstrafe?

PS: Vom Begriff "Gebühr" bitte dringend verabschieden. "Gebühren" sind die Gegenleistung für staatliche Leistungen. Die freigiebige Verwendung des Begriff durch nicht-staatliche Teilnehmer am Wirtschaftsleben wie Airlines dient allein der Volksverdummung und dem willigeren Schlucken von hässlichen Kröten durch den Vertragspartner.

 

[XT600]

Was genau daran wäre jetzt keine Vertragsstrafe?

PS: Vom Begriff "Gebühr" bitte dringend verabschieden. "Gebühren" sind die Gegenleistung für staatliche Leistungen. Die freigiebige Verwendung des Begriff durch nicht-staatliche Teilnehmer am Wirtschaftsleben wie Airlines dient allein der Volksverdummung und dem willigeren Schlucken von hässlichen Kröten durch den Vertragspartner.

"taxes and fees"
"Service fee"
"breakfast only for a fee"

etc. ich vermute der Texter hat das im Englischen extra so gewählt, weil "fee" und "free" sich so ähneln?

eine "Gebühr" ist für mich normalerweise ein auf ungefähr echten Mehr (!)Kosten errechneter Betrag, der für bestimmte Extra-Dienstleistungen erhoben wird.

in diesem Fall fallen keine (Mehr-)Kosten für LH an; man kann also keinen Betrag errechnen, der für eine extra Dienstleistung gelten sollte. LH müsste für jegliches Routing einen Software programmieren lassen, die - zeitgleich zum Zeitpunk des Vertragsschlusses (=online Kauf) - berechnet, wie der gewählte Tarif ohne das letzte, oder 2 letzte oder 3 letzte (z.B. oneway) aussähe. Diese Software müsste dann eine Maske generieren, die wie folgt aussähe

bitte akzeptieren Sie folgenden Mehrkosten:

1. falls Sie nur die Strecke "XXX-"YYY" nutzen werden Ihnen NNNN€ nachbelastet
2. falls Sie nur die Strecke "YYY-"ZZZ" nutzen werden Ihnen NNNN€ nachbelastet
3. falls Sie nur die Strecke "ZZZ-"YYY" nutzen werden Ihnen NNNN€ nachbelastet
4. falls Sie nur dase Strecke "YYY-"XXX" nutzen werden Ihnen NNNN€ nachbelastet

plus alle kombination hieraus

etc. (je nach Anzahl legs in der PNR, pro Tickt geht na nur 4 coupons)

Technisch 2019 sicherlich möglich, aber im Amadeus, Sabre etc.? ggf. bei LH.com... aber selbst hier ein brutaler Rechenaufwand, der auch noch irgendwie dokumentiert werden müsste, denn bei jeder Anfechtung (von mir z.B.) müsste LH nachweisen, dass diese Beträge zum Zeitpunkt der Buchung wirklich so oder so waren - für jeden Coupon! Beweislast liegt bei dem der was will, also LH!

Netter Nebeneffekt, der Tarifjungle und Wahnsinn würde offengelegt, was ja LH gerade nicht möchte. Es sollten ja möglichst wenig Käufer wissen, dass sie im Heimatmarkt gandenlos abgezockt werden

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Airlines diesen Aufwand betreiben nur um die paar Skandinavien Meilensammler in C abzuhalten in ARN, OSL, CPH oder HEL (teils auch TLL, VNO, RIX) zu starten

 

[Wombert]

Da hilft aber im vorliegenden Fall nichts, denn LH will ja eine Nachforderung nicht für das Weglassen von Segmenten. Sie müssten den Preis nachberechnen, der entstanden wäre, wenn der OP regulär bis zum Endziel gebucht hätte, zu dem er auf einem zweiten Ticket transportiert wurde.

Es geht ja bei der Forderung der LH nicht ums vorzeitige Aussteigen, sondern darum, dass vorzeitig in FRA ausgestiegen UND DANN ein anderes Ticket von FRA ans Endziel genutzt wurde.

Das lässt sich im Voraus ja nicht kalkulieren, weil die Anzahl der möglichen Kombinationen astronomisch wird - wie will die LH (oder der Reisende selbst) denn wissen, wann ausgestiegen wird, und wohin es dann auf separatem Ticket weiter geht?

 

[jsm1955]

Und das würdest du kaufen?

Also ich habe letztens einen Flug bei SQ gebucht, der nicht sornierbar ist, und zusätzlich eine "no show" Fee beinhaltet. Das scheint bei SQ fast alle Tarife zu betreffen.

 

[mayday]

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Also ich habe letztens einen Flug bei SQ gebucht, der nicht sornierbar ist, und zusätzlich eine "no show" Fee beinhaltet. Das scheint bei SQ fast alle Tarife zu betreffen.

Kannst du bitte den entsprechenden Auszug zitieren? Danke.